Культ Богородицы, цезарепапизм, многобожие

[Блондинка]

По поводу икон, заметил, что есть византийские и древнерусские, фрески написанные Феофаном Греком, или например иконописцем Дионисием. Такие аскетичные образа, в которых может присутствовать взгляд на верующего так сказать, а у самого верующего создается благоговейное присутствие перед такими иконами, как будто на него смотрит Христос, или Божия Матерь, или такой-то преподобный. И есть иконы нового письма, вот например сравните старые иконы с иконой Божией Матери, перед которой молился преподобный Серафим Саровский. Икона называется "Умиление", в изображении уже видна некая натуралистичность что ли, "чувственностью", я это называю.

Иконы изначально были натуралистичными.



То, что вы пишете - это уже далеко не древность, а плоды средневековья с его упадком искусств и ремёсел, когда люди просто разучились рисовать. Потом заново открывали секреты старых мастеров. И то, что нам, воспитанным на академической живописи может казаться аскетичностью - просто обычный стиль того времени. Так изображали и святых, и грешных. Смотрим у тех же авторов не иконы-портеты деисусного чина, а праздничные или страстные, или повествовательные росписи, где изображены обычные люди, Ирод, Иуда, Пилат, фарисеи, римские воины. Там тоже "аскетизм и преображенная плоть"?

Икона "Умиление" = католическая,как и многое другое,что делал Саровский!

Да вся иконопись и все церковное искусство синодального периода - католическое, заимствованное с запада. Другое дело, что заимствовали и раньше, заимствовали всегда. Ну, после падения Византии - до этого больше запад у нее заимствовал.

[Денис Нагомиров]

Иконы изначально были натуралистичными.

Ну я имел в виду, что икона "Умиление", которой молился Серафим, она какая то что ли чувственная, может другое слово подходит, не знаю. А предоставленная вами икона, это синайская иконопись, которая тоже относится к византийской. Если я не ошибаюсь, у этой иконы Спаса, эффект разного взгляда, или это у другой иконы, уже не вспомню, или даже у фрески. А западные изображения, мне думается изначально были натуралистическими, чему пример катакомбная живопись, не та, что чисто символическая (рыбы, хлеба, якорь и прочее), а человеческие, которые изображения. Потом мозаика равеннских базилик и римских базилик, тоже натуралистическая. Ну а потом у римо-католиков, с окончанием средневековья, треш начался, начали изображать в рафаэлевском стиле, "пупсов", или вот взять чувственную статую святой Терезы, в которую ангел стреляет стрелой.

- - - Добавлено - - -

Смотрим у тех же авторов не иконы-портеты деисусного чина, а праздничные или страстные, или повествовательные росписи, где изображены обычные люди, Ирод, Иуда, Пилат, фарисеи, римские воины. Там тоже "аскетизм и преображенная плоть"?

Под аскетичными образами, я имел в виду древнерусские иконы и фрески, например: новгородские какие-нибудь иконы, псковские, ярославские, фрески иконописца Дионисия, фрески Феофана Грека.

- - - Добавлено - - -

....

Слишком чувственные изображения, могут вызвать блудные помыслы, или хульные даже. Поэтому, на мой взгляд, разница есть с теми образами, что я называю аскетическими.

- - - Добавлено - - -

....

У меня была такая мысль, что когда протестанты реформатской ветви, отказались от римо-католических скульптур и изображений, то они ничего не потеряли, отказавшись от мадонн, купидонов.

[Денис Нагомиров]

Изображение ангелов в витебском костеле святого Антония Падуанского:



Обама и Путин на фресках костела в Витебске: художник объяснил свою идею » UDF | Новости Беларуси

[Блондинка]

Икона "Умиление" = католическая,как и многое другое,что делал Саровский!

Кстати, если под "многим другим" вы имеете в виду Богородичное правило по образцу латинского Розария, так оно же и у старообрядцев вроде есть, хотя и не сильно приветствуется:

https://starove.ru/izbran/chto-takoe-lestovka-kak-molitsya-vybrat-ili-sdelat-samomu/

Несколько обособленно можно упомянуть еще и о «богородичных лестовках», которые иногда используют, в основном, для домашней молитвы. Здесь ступени разбиты по десяткам, общее число которых составляет пятнадцать отсчетов.

Особое устройство богородичной лестовки предназначено для специального молитвенного правила Пресвятой Госпоже Богородице, когда на малых ступенях читают: «Богородице Дево, радуйся» на каждую ступень, а на больших ступенях молитву: «Отче наш».

[Блондинка]

Ну я имел в виду, что икона "Умиление", которой молился Серафим, она какая то что ли чувственная, может другое слово подходит, не знаю.

Во-первых, она на самом деле не "Умиление". Умиление (Елеуса) - совсем другой тип, к которому относится, в частности, Владимирская Богоматерь.

А это пришедший с запада тип, где Мария сначала смотрела на лежащего Иисуса (почему и взгляд опущен), а со временем стал тиражировать ее верхнюю часть. К нему относится почитаемая католиками и православными Остробрамская в Вильнюсе (полумесяца на ней на самом деле нет, он на окладе):



"Серафимово Умиление" - более поздний список с этой иконы или ей подобных.

А предоставленная вами икона, это синайская иконопись, которая тоже относится к византийской.

Кем относится? На самом деле, "византийская иконопись" - это миф, как и само название "Византия", придуманное немецкими историками уже после падения Восточной Римской империи. Манера была приблизительно одинаковая на востоке и на западе.

А западные изображения, мне думается изначально были натуралистическими, чему пример катакомбная живопись, не та, что чисто символическая (рыбы, хлеба, якорь и прочее), а человеческие, которые изображения.

Ерунда, простите.



Именно из римских катакомб иконописный канон и пошёл. Потому что сама идея изобразительного искусства на христианскую тематику пошла от римской традиции кладбищенских росписей.

Если я не ошибаюсь, у этой иконы Спаса, эффект разного взгляда, или это у другой иконы, уже не вспомню, или даже у фрески.

Это все СПГС. Эффект разного взгляда - обычная, мирская, языческая черта египетских "фаюмских портретов", в традиции которых писались синайские иконы.



И цель этого - именно создания натуралистического эффекта (древние уже понимали, что человеческое лицо ассиметрично), ничего более.

Потом мозаика равеннских базилик и римских базилик, тоже натуралистическая.

Да что вы такое говорите?





Где тут Равенна, а где Святая София, я что-то запуталась?

Ну а потом у римо-католиков, с окончанием средневековья, треш начался, начали изображать в рафаэлевском стиле, "пупсов", или вот взять чувственную статую святой Терезы, в которую ангел стреляет стрелой.

Начали изображать потому что научились. В России так научились изображать только в 18-19 веке. А "рафаэлевский стиль" и весь ренессанс пошёл из Византии, с комниновского возрождения. Просто пришли турки - и на востоке вместо культурного экспорта на запад начался импорт.

Под аскетичными образами, я имел в виду древнерусские иконы и фрески, например: новгородские какие-нибудь иконы, псковские, ярославские, фрески иконописца Дионисия, фрески Феофана Грека.

Эк вы лихо смешали стили, имеющие между собой мало общего. Увы, то, что вы, вероятно, считаете аскетизмом - вытянутые и утонченные тела, характерные для этих школ - это как раз явное католическое влияние, поздняя готика.

(И давайте не разделять в контексте стиля понятия "иконы" и "фрески". Тем более, их и 7-й вселенский собор, называя это все иконами. Иначе только запутаемся.)

Слишком чувственные изображения, могут вызвать блудные помыслы, или хульные даже. Поэтому, на мой взгляд, разница есть с теми образами, что я называю аскетическими.

Если человек извращенец, то ему надо каяться и лечиться. А не винить изображения. И те изображения, которые вы называете аскетичными, тоже являются для кого-то кинком и фетишем.

У меня была такая мысль, что когда протестанты реформатской ветви, отказались от римо-католических скульптур и изображений, то они ничего не потеряли, отказавшись от мадонн, купидонов.

Это могло быть аргументом скорее для русских "сектантов" 19 века, когда иконы в православных храмах сплошь был в академическом "чувственном стиле" и резные херувимы именно в виде "пупсов". А северной Европе 16 века очень сдержанная живопись была.

[Денис Нагомиров]

Это все СПГС. Эффект разного взгляда - обычная, мирская, языческая черта египетских "фаюмских портретов", в традиции которых писались синайские иконы.

Я другое имел в виду, может быть вы в курсе, как называется эта икона? Одна часть взгляда Спаса смотрит милостиво, а другая часть взгляда грозно.

- - - Добавлено - - -

Именно из римских катакомб иконописный канон и пошёл. Потому что сама идея изобразительного искусства на христианскую тематику пошла от римской традиции кладбищенских росписей.

Под западной натуралистичностью, я имел в виду, отсутствие, характерных для Византии, например больших глаз, маленьких губ, которые понимаются в духовном значении, вроде бы большие глаза, как созерцание небесного, а маленькие губы, как безмолвие. Ну что-то такое. Отсутствие таких деталей, характеризуют изображения, как натуралистические, когда образ пытаются передать полностью реалистично.

[Блондинка]

Я другое имел в виду, может быть вы в курсе, как называется эта икона? Одна часть взгляда Спаса смотрит милостиво, а другая часть взгляда грозно

Нет, вы имели в виду именно это и именно эту икону. Это позднее, притянутое за уши объяснение, придуманное много столетий спустя, во время культурного упадка, когда люди, рисовавшие "дужка, дужка, точка, глазик", уже не понимали, для чего нужна такая общая и характерная для портретов того времени ассиметричность.

Под западной натуралистичностью, я имел в виду, отсутствие, характерного для Византии, например больших глаз, маленьких губ, которые понимаются в духовном значении, вроде бы большие глаза, как созерцание небесного, а маленькие губы, как безмолвие. Ну что-то такое.

Ну вы же не можете этого "чего-то такого" показать, потому что такого не было! Большие глаза и маленькие губы - типичные черты романского стиля на западе. И не потому, что это что-то там обозначало (как придумал только в 20-м веке полуоккультист Флоренский), а потому что такой был господствующий стиль и стандарт. Так изображали и святых, и грешников, и бесов.

Отсутствие таких деталей, характеризуют изображения, как натуралистические, когда образ пытаются передать полностью реалистично.

Отсутствие таких деталей означает только то, что люди а) научились так видеть натуру; б) научились так рисовать; в) старая манера стала казаться им уродливой, искажающей образ Божий (хотя писавшие в ней мастера совсем не стремились его исказить, а напротив, максимально к нему приблизиться, как умели).

[Денис Нагомиров]

Да что вы такое говорите?

Мозаика равеннских базилик:











Вот это и есть, характерная для Запада натуралистичность изображений.

- - - Добавлено - - -

Ну вы же не можете этого "чего-то такого" показать, потому что такого не было! Большие глаза и маленькие губы - типичные черты романского стиля на западе. И не потому, что это что-то там обозначало (как придумал только в 20-м веке полуоккультист Флоренский), а потому что такой был господствующий стиль и стандарт. Так изображали и святых, и грешников, и бесов.

Символика в изображении святых, точно была, это и большой лоб, и даже большой рост, на фоне простых людей, которые на иконах тоже могли отмечаться.

- - - Добавлено - - -

Ну вы же не можете этого "чего-то такого" показать, потому что такого не было!

Могу:







Это иконы святителя Николая, архиепископа Мира Ликийских, чудотворца.

[Денис Нагомиров]

А вот иконы преподобного Сергия, игумена Радонежского, чудотворца:







Тоже большой лоб. Я бы не сказал, что это реалистичные изображения. Как раз такая иконопись, характерна для Востока.

- - - Добавлено - - -

Икона преподобного Тихона Калужского, чудотворца:



- - - Добавлено - - -

а) научились так видеть натуру; б) научились так рисовать; в) старая манера стала казаться им уродливой, искажающей образ Божий (хотя писавшие в ней мастера совсем не стремились его исказить, а напротив, максимально к нему приблизиться, как умели).

Восточная иконопись, содержащая символику, не преследовала цели передать натуру. Я кого встречал по интернету православных, кто отмечал на счет икон, те люди, ценили именно старую манеру письма, как духовную. То что человек распознает резкое отличие между старым письмом икон и новым письмом икон, может говорить о внутреннем его духовном умозрении, которое различает духовное от чувственного,особенно таким людям резко в глаза бросается сравнение православной иконописи с современным римо-католическим натуралистичным искусством. Иконы старого письма, распологают к молитве.

[Денис Нагомиров]

....

А вот старое изображение римо-католического святого Франциска Ассизского, но оно вроде бы без символики, пропорции переданы натуралистично:





Даже старые изображения римо-католиков, содержат натуралистичность и отличаются от ненатуралистичных православных икон, которые я привел выше.

[Блондинка]

Простите, но вы привели совершенно натуралистичные иконы в манере своего времени. И они гораздо натуралистичнее западных того же романского периода.

[Блондинка]

Вот как изображали Распятие на Западе в VII веке.



Христос на кресте в царских одеждах, с прямыми руками, без следов страдания, глаза открыты, уже как бы воскресший, победивший смерть. Символизм!

А вот византийский натурализм XI века:



Тело склонено провисло на кресте, изогнуто в муках, голова склонена, глаза закрыты.

И его адаптация на западе - сперва более робкая (крест Сан-Дамиано, перед которым молился Франциск Ассизский, фигура и голова ещё относительно прямая)



А в 13 веке уже совсем по-византийски, с акцентом на мучение смерть:



И дальше на западе продолжается разрабатываться, с развитием художественного стиля, именно этот византийский натурализм:



А на востоке теперь по сравнению с этими новыми, пришедшими с запада изобразительными средствами, на их фоне, законсервированный в условиях турецкого ига натурализм начала второго тысячелетия уже не кажется натурализмом. Потому что воспитаны на другой живописной школе. И муки извивающегося на кресте тела, которое современниками воспринималось именно так, начинают толковать с точностью до наоборот, как символ победы Христа над смертью. Тот же финт ушами с подвывертом, как усматривать в ассиметричности лица Синайского Спаса намёк на две природы (!!!) - в то время как такая же ассиметричность, извините за калабур, налицо у любого языческого покойника на фаюмских портретах.

[Лучиан]

Брэхня. Сами же цитируете: полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах (σκεύεσι - утвари) и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честныя и святыя иконы, написанныя красками и из дробных камений и из другаго способнаго к тому вещества устрояемыя.

Итак, сестренка, давай по порядку. Не бойся меня, мне нужен думающий собеседник.
Слово σκεῦος переводится как:

1. сосуд;
2. предмет, вещь, изделие;
3. снаряжение, снасти, возм. парус.

Мы из предания знаем, что под словом σκεῦος имеется ввиду (предание 1893 г.), то есть, вариант перевода 1. сосуд.
Найдя более древний перевод на церковнославянский, где вместо «сосудахъ» будет стоять другое слово, можно будет употреблять в разговоре другое слово. Но слово «сосуд» базовое.

Хотя в целом с тобой согласен, но это не дает нам право обобщать в этом слове всё и сразу.

Изображение в рукописи, хранится ли она в церкви или в доме, так же подходит под это описание, как и икона на окладе Евангелия.

Чтобы было от чего нам отталкиваться, приведу весь интересующий нас текст догмата VII Вселенского Собора, и далнейшие цитаты уже буду делать на основании него:

Догмат (Заключительный орос Собора):
«подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Вот таково учение святых отцов наших, т.е. предание кафолической церкви, от конца до конца земли приявшей евангелие. Осмеливающихся же иначе думать или учить или согласно с нечестивыми еретиками отвергать церковные предания и измышлять какое-то нововведение или отвергать что-нибудь из посвященного церкви, Евангелие или изображение Креста или иконное живописание или святые останки мученика, или замышлять что-либо с хитростью и коварством для ниспровержения какого-либо из принятых в кафолической церкви преданий или давать профанное употребление священным сосудам или святым монастырям постановляем: если это будут епископы или клирики извергать из сана, если же монахи или миряне отлучать от общения».

проф. Антон Владимирович Карташёв. Вселенские Соборы. VII Вселенский собор 787 г. ⎆

Первое на что обращаю внимание: все термины толкуются Вселенским Собором, он всё расписал детально в семи томах.
Второе, нельзя путать:

1. местонохождение иконой основы: «во святых Божиих церквах, [] в домах и на путях»;
2. саму иконную основу: «священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках»;
3. и накладываемое на основу вещество: «красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества».

Собор в четвертом Деянии дозволил разные материи для иконной основы (включая шелковые и бумажные ткани) для тех, кто оказывает: «почитание святым []: различными способами распространяют сведения об их дарах и проповедуют об их благодеяниях», но не случайно в догмате, акцентируемый на иконах, эти материи не упоминаются. Это не значит, что догмат запрещает другие виды материи в качестве основы для икон. Дело в другом.


1. Под «святых Божиих церквах, [] в домах и на путях» нужно понимать достойные места, где иконы будут почитать. Говоря иначе, нельзя полагать иконы в коровнике, в бане, в баре, в театре, в цирке и т.д. Тремя словами Собор в Духе Святом объяснил миллионы дозволенных и недозволенных вариантов.

2. Под «священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках» нужно понимать долговечные материалы. Говоря иначе, нельзя делать иконы: из песка или льда (как на выставках); на кульках, пакетах и товарных упоковках, на обертках для бутылок и шоколадок; на чашках и домашней посуде; из нитей для плотков и наволочек; из восковых свечой и шоколада; из сувениров, брелков; т.д.

3. Под «иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей» нужно понимать, что на иконах могут быть изображены лишь Господь Иисус Христос, Богородица, ангелы и святые.

4. Под словами «чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, [] но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей»
нужно понимать, что икона должна быть в открытом доступе, как животворящий крест и Евангелие, чтобы почтить её фимиамом или поставленной свечей, «Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней».

5. Под словами «Осмеливающихся же иначе думать или учить [] или давать профанное употребление священным сосудам или святым монастырям постановляем: если это будут епископы или клирики извергать из сана, если же монахи или миряне отлучать от общения». Тут всё более, чем ясно.


Теперь сверим «икону» Геннадия Схолария со всеми пяти пунктами догмата.

1. пункт? Возможно. Если эта картинка в православном доме, то возможно. Если же в семье латинян, то просто обычное святотатство. Это при условии, что на ней действительно святой (что совершенно не доказано).
   
   
2. пункт? Нет. В контексте пунктов ниже, если прикрепить этот листок на стенку (вот как он есть), то из-за влажности, воздуха, температуры и освещения он через 30 лет жутко потемнеет и расслоится, а через 100 рассыпется. Иконы должны храниться многими столетиями, сильно не темнеть, легко реставрироваться.
   
   
3. пункт? Нет. Акафиста нет, тропаря нет, имя в святцах не аутентифицировано, чудес по молитвам ему не происходит, откровений по нему нет, народного почитания, ввиду вышесказанного, не наблюдается.
   
   
4. пункт? Нет. Если таких «икон» в книге 20 штук, то что, каждую перелистывать, чевствуя свечами и фимиамом? а если таких книг 20?

В общем, может картинка и задумывалась, как икона, но иконой она быть не может по целому ряду пунктов, и если кто её почитает, то в лучшем случае, может обмануться, а в худшем, подпасть под 5-й пункт догмата, «профанно употребляя» данный сосуд (если он священный, как говорит правило).


Сейчас отвечу по вопросу освящения.

[Блондинка]

Итак, сестренка, давай по порядку. Не бойся меня, мне нужен думающий собеседник.
Слово σκεῦος переводится как:

1. сосуд;
2. предмет, вещь, изделие;
3. снаряжение, снасти, возм. парус.

Мы из предания знаем, что под словом σκεῦος имеется ввиду (предание 1893 г.), то есть, вариант перевода 1. сосуд.

Простите, но никакого "предания 1893" года науке неизвестно. А это место всегда толковалось как "вещи" и распространялось на богослужебные облачения (изображениям на которых оказываются такие же знаки почитательного поклонения, как и другим). Слово же "сосуд" в церковнославянском имеет более широкое значение, и даже в синодальном переводе Библии, где говорится о принадлежностях скинии и храма, явно относится ко всем принадлежностям,а не только к посуде. Если можно еще спорить об изображениях в книге, тем более, не богослужебного характера, то с изображениями на катапетасме или на облачениях все очевидно. По прямой букве догмата отказыващемуся их почитать, потому что "поверхность не твёрдая" - анафема.

И самое главное: текст догмата не говорит "святые иконы - это то, что размещено в перечисленных местах и сделано из перечисленного материала" (при том, что и материал, и места указываются не эксклюзивно, а инклюзивно - то есть из любого подходящего (применяемого) материала и в любых достойных местах). Он говорит о "святых изображениях" как очевидном понятии (перечисляя, изображения каких лиц подходит под это определение - и ничего более!) и указывает, где их подобает полагать и по какому образу почитать.

Про освящение уже все сказали, а словесная эквилибристика мне не интересна.

[Лучиан]

Простите, но никакого "предания 1893" года науке неизвестно. А это место всегда толковалось как "вещи" и распространялось на богослужебные облачения (изображениям на которых оказываются такие же знаки почитательного поклонения, как и другим). Слово же "сосуд" в церковнославянском имеет более широкое значение, и даже в синодальном переводе Библии, где говорится о принадлежностях скинии и храма, явно относится ко всем принадлежностям,а не только к посуде. Если можно еще спорить об изображениях в книге, тем более, не богослужебного характера, то с изображениями на катапетасме или на облачениях все очевидно. По прямой букве догмата отказыващемуся их почитать, потому что "поверхность не твёрдая" - анафема.

И самое главное: текст догмата не говорит "святые иконы - это то, что размещено в перечисленных местах и сделано из перечисленного материала" (при том, что и материал, и места указываются не эксклюзивно, а инклюзивно - то есть из любого подходящего (применяемого) материала и в любых достойных местах). Он говорит о "святых изображениях" как очевидном понятии (перечисляя, изображения каких лиц подходит под это определение - и ничего более!) и указывает, где их подобает полагать и по какому образу почитать.

Про освящение уже все сказали, а словесная эквилибристика мне не интересна.

Употребление слов в Ветхом Завете может отличаться от их употребления в Новом Завете, потому что:
«Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.» (Евр 7:12)

Церковь в Ветхом Завете (Захария 11:13) это не Церковь в Новом Завете. Как пример.

Закон может по-разному трактавать один и тот же термин, балансируя его смысловые оттенки. Или ты нашла инструкцию в Ветхом Завете, где Моисей дает рекомендации по употребленным им многопонятийных слов для Христианской Православной Церкви VIII века? )

Для догмата на церковнославянском есть репринт издания 1893 г. Свято-Троицкой Сергиевой Лавры. Вот, это и есть предание. Или ты хочешь создать новое?