Спасение по чужим молитвам

[Юханна]

Изначально католики - до Генриха 8 Англия и была католической

Скажите лучше,как вас-то угораздило лютеранином стать?
Мож.финская жена?

[Pavlo Suomalainen]

Скажите лучше,как вас-то угораздило лютеранином стать?
Мож.финская жена?

Жена эстонка. А лютеранами были мои родители, Царствие им Небесное, деды и прадеды

[Юханна]

Жена эстонка. А лютеранами были мои родители, Царствие им Небесное, деды и прадеды

Иконы дома есть?

[Pavlo Suomalainen]

Иконы дома есть?

Икон дома нет. Зачем они нам?

[Юханна]

Икон дома нет. Зачем они нам?

Дионисий говорил,что некоторые лютеране почитают Иконы.

[Pavlo Suomalainen]

Дионисий говорил,что некоторые лютеране почитают Иконы.

Наверное, такие есть. Я не могу про всех знать.

[свящ. Евгений Л]

Отче, здесь я Вам отвечу заодно и на предыдущее письмо о СОРАБОТНИЧЕСТВЕ Богу.
Давайте Павлову фразу воткнем в ЕЕ собственный контекст и подумаем.
Павел - соработник Богу, исполняющий (в отличие от нас) Его великое поручение.
Возникает сразу вопрос: В ЧЕМ ИМЕННО заключается это соработничество? Каков именно личный вклад Павла?
Он сам и отвечает тем же Коринфянам: я насадил, Аполлос поливал, а все возрастил Бог. И потом, несколько гиперболически, конечно, подводит, что роль Павла и Аполлоса невелика вплоть до нуля, а все дело делал Бог.

Но есть места, где он говорит, что больше других поработал.

Павел здесь имеет в виду свою ПРОПОВЕДНИЧЕСКУЮ деятельность.

ответ

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы, 5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

смотрим далее ваш текст

очевидным образом, не имеются ввиду его МОЛИТВЫ И ХОДАТАЙСТВА за верных.
Конечно, он за них молится
- и не трудитесь выписывать свидетельства Павла о его собственных молитвах за рожденных его благовестием. Но и то неоспоримо, что он не считает, что эти молитвы спасут.

Опять смотрим у Павла

Для всех я сделался всем

то есть и ходатаем, и посредником (ибо это смысл священнического служения каждого христианина), по образцу и Господа Иисуса ( и ветхозаветных праведников). Священников - их много.
А спасительность этого служения и отрицается нашими новыми измаилами, это служение и признается безблагодатным. Вот ничего особенного не совершал Павел, по их мнению, кроме как работая указателем (подобно закону ВЗ).

Он уверен, что спасет САМО БЛАГОВЕСТИЕ

Несмотря на ваши отрицания, вы говорите о Соло Скриптуре.

- - - Добавлено - - -

православный вывод о наличии других спасителей, кроме Христа, отсюда сделать невозможно, потому что он противоречит другим местам Писания и ему целостному контексту. Поэтому человек может спасти только одним способом - привести ко Христу, единому Спасителю, и единому Посреднику между Богом и человеком, и нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы спастись. Что и имел в виду апостол Павел, как это ясно из контекста приведенного вами места, обрезанного с лукавством сатаны, искушавшего Иисуса стихом из 90-го псалма (что абсолютно ясно, если начать читать хотя бы с 18 стиха). Как и понимали эти слова "отцы церкви", которым православные поклоняются как "посредникам", независимым от Христа

В общем, у вас была цель рассказать: Почему я мусульманин и не признаю священства христиан, как проводников благодати Божией в этом мире. - вы это рассказали.
Соучастие христиан в спасении людей этом мире по их ходатайству, как ходатайствует за этот мир Господь Иисус вы отрицаете.
Вольному воля.
Но Писание праведников и после смерти называет священниками, то есть теми, кто распространяет волю Божию в этом мире, кто участвует в Промысле Божии в этом мире (а все знают, как изменил приговор народу израильскому Господь по молитве Моисея, когда 2 раза Господь хотел погубить непокорное сообщество). Молитва праведников это элемент Промысла Божия в этом мире. А в конце времен они будут вместе с Господом Иисусом судиями этого мира. Но это для вас уже будет запредельным оскорблением. Не буду вас "ломать через колено". Вам ведь непонятно, как они сейчас информацию о живущих на земле получают, а как они ее во время суда будут получать и совсем не понятно. Неужели ангелы им будут служить?

[Renev]

Опять непонятно зачем спорить с очевидным? По Писанию человек может быть и посредником и ходатаем, примеров более чем достаточно. Разумеется что и спасти кого-то и ходатайствовать человек может только в свою меру, меру человека. Более того Сам Сын Божий стал Ходатаем и Спасителем только когда стал Человеком. Т.е. в чисто человеческие качества или способности была вложена Божественная сила, которая эти возможности человека усилила и позволила заключить Завет и стать Спасителем уже в Божественную меру, а не меру человека, единственным и не повторимым.

[Яна 2013]

Более того Сам Сын Божий стал Ходатаем и Спасителем только когда стал Человеком.

А что Сын Божий мог быть не Человеком?
Интересненько!
Кем же Он мог стать?

Т.е. в чисто человеческие качества или способности была вложена Божественная сила, которая эти возможности человека усилила и позволила заключить Завет и стать Спасителем уже в Божественную меру, а не меру человека, единственным и не повторимым.

Какие у вас умствования однако.

Т.е. вам лично Завет заключить невозможно?

[Тимофей-64]

Но есть места, где он говорит, что больше других поработал.


1.Несмотря на ваши отрицания, вы говорите о Соло Скриптуре.

- - - Добавлено - - -

2.В общем, у вас была цель рассказать: Почему я мусульманин и не признаю священства христиан, как проводников благодати Божией в этом мире. - вы это рассказали.
Соучастие христиан в спасении людей этом мире по их ходатайству, как ходатайствует за этот мир Господь Иисус вы отрицаете.
Вольному воля.
Но Писание праведников и после смерти называет священниками, то есть теми, кто распространяет волю Божию в этом мире, кто участвует в Промысле Божии в этом мире (а все знают, как изменил приговор народу израильскому Господь по молитве Моисея, когда 2 раза Господь хотел погубить непокорное сообщество). Молитва праведников это элемент Промысла Божия в этом мире. А в конце времен они будут вместе с Господом Иисусом судиями этого мира. Но это для вас уже будет запредельным оскорблением. Не буду вас "ломать через колено". Вам ведь непонятно, как они сейчас информацию о живущих на земле получают, а как они ее во время суда будут получать и совсем не понятно. Неужели ангелы им будут служить?

1. Это грубое передергивание.
Я не свожу Благую Весть в целом к определенному записанному тексту.
Я учитываю в Вести и тот опыт, что невозможно записать вообще.
И все-таки спасение человека заключается именно в принятии Благой Вести в ее таком широком и глубоком понимании.

2. Здесь то же передергиваете в сопоставлении с исламом.
И в исламе люди - тоже помощники в деле Аллаха. Апостолы Исы, например.
Этого никто не отрицает.
Но речь о том, что спасает Бог - Благой Вестью, если она на том, на человеческом конце принимается.
Спасает Хлеб Жизни.
А то, что разные человеческие руки раздают, помогают раздавать этот Хлеб, и они тем соработники Богу, - этот факт нисколько не уменьшает РАЗНИЦЫ РОЛЕЙ.
Вы понимаете эту разницу РОЛЕЙ? Роль Бога и роль человеков?
Вот, кажется, батюшка, Вы ее не чувствуете.

Да, Бог устроил так, чтобы мы друг за друга молились (в т.ч. и через порог смерти тела туда и сюда).
Но спасает Он нас не потому, что это спасение у Него для кого-то кто-то выпросил...

Врубитесь, пожалуйста, в эту СУТЬ ДЕЛА.

- - - Добавлено - - -

Опять непонятно зачем спорить с очевидным? По Писанию человек может быть и посредником и ходатаем, примеров более чем достаточно. Разумеется что и спасти кого-то и ходатайствовать человек может только в свою меру, меру человека. Более того Сам Сын Божий стал Ходатаем и Спасителем только когда стал Человеком. Т.е. в чисто человеческие качества или способности была вложена Божественная сила, которая эти возможности человека усилила и позволила заключить Завет и стать Спасителем уже в Божественную меру, а не меру человека, единственным и не повторимым.

Верно, отче!
И опять же сопоставляем роли.
Христос, как Ходатай входит во Святая Святых небесной скинии СО СВОЕЮ КРОВЬЮ, которой Он ходатайствует, как Первосвященник по чину Мелхиседека.
Мы с Вами приносим просфорку, чашечку вина и записки из-за ящика.
И молитвы, конечно, свои впридачу. Хорошо.
Но сравните ЗНАЧЕНИЕ РОЛЕЙ.

[свящ. Евгений Л]

Христос, как Ходатай входит во Святая Святых небесной скинии СО СВОЕЮ КРОВЬЮ

и с братьями по плоти - людьми, которых также вводит в звание священников, ходатаев и соучастников в ЕГО деле.

не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Ибо и освящающий и освящаемые, все от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: 12 "возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя". 13 И еще: "Я буду уповать на Него". И еще: "вот Я и дети, которых дал Мне Бог".

а вы этих "братьев" и "детей" Христа по функционалу из "братьев" ВЫКЛЮЧАЕТЕ.

10 Который и избавил нас от столь близкой смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, 11 при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас.

Прямо указана роль верующих, как СОУЧАСТНИКОВ ХРИСТУ в изменении обстоятельств ап. Павла, и духовных дарований ему от Бога.
А у вас - да, наблюдается снижение уровня построений на уровень Ислама.

[Тимофей-64]

Прямо указана роль верующих, как СОУЧАСТНИКОВ ХРИСТУ в изменении обстоятельств ап. Павла, и духовных дарований ему от Бога.
А у вас - да, наблюдается снижение уровня построений на уровень Ислама.

В изменении обстоятельств ап. Павла. Да.
Но не в деле спасения вечного.

В общем, я понял. Слышать Вы меня не хотите. В накатанной колее Вам комфортно.

[свящ. Евгений Л]

В изменении обстоятельств ап. Павла. Да.
Но не в деле спасения вечного.

Если молитва самого человека, вера самого человека, являются обязательными элементами нашего спасения, наряду с благодатью Христа, то молитвы других христиан ТОЖЕ участвуют в нашем вечном спасении. Ведь без немощных действий самого человека и благодать Христова не будет действовать. Если это в отношении нас самих так, то и действия других людей (молитва, вера, научение) могут быть насущно необходимыми в деле вечного спасения. Бог Сам сделал так, что в Его спасительных действиях участвуют немощные Его создания. Он Сам их наделил даром участия в Его делах.
ПС. Кстати "благовестие", которое вы так высоко ставили в этой теме - это тоже дело и людей, и Бога. Совместное предприятие. И отрицание роли людей в вечном спасении народов - это уже война против сути того самого "благовестия". Сама ваша тема оказывается противостоящей смыслу благовестия.

[Тимофей-64]

Если молитва самого человека, вера самого человека, являются обязательными элементами нашего спасения, наряду с благодатью Христа, то молитвы других христиан ТОЖЕ участвуют в нашем вечном спасении. Ведь без немощных действий самого человека и благодать Христова не будет действовать. Если это в отношении нас самих так, то и действия других людей (молитва, вера, научение) могут быть насущно необходимыми в деле вечного спасения. Бог Сам сделал так, что в Его спасительных действиях участвуют немощные Его создания. Он Сам их наделил даром участия в Его делах.
ПС. Кстати "благовестие", которое вы так высоко ставили в этой теме - это тоже дело и людей, и Бога. Совместное предприятие. И отрицание роли людей в вечном спасении народов - это уже война против сути того самого "благовестия". Сама ваша тема оказывается противостоящей смыслу благовестия.

Совместное предприятие я не оспариваю.
Роль человека, как Божьего соработника мы здесь, в этой теме уже раскрыли.

Я призываю Вас СОПОСТАВИТЬ РОЛИ в спасении вечном.
Вы упорно не желаете этого делать. И мне непонятно, почему.
Если в объяснение этого почему я вставлю коммерческий интерес, (мол, внушаю прихожанам это "спасение по чужим молитвам" и тем самым они качают церковный деньгонасос), - то Вы обидитесь. Поэтому я не стану такого утверждать.
Но со своей стороны, чувствую в современном мире ДОЛГ ПАСТЫРЯ проповедовать так, чтобы люди почаще вспоминали мясопустную неделю и ее канон, где ничтоже может ни тщание, ни козни, ни дружба, точию от дел крепость твоя, о душе, - и вели себя соответственно.

[Drunker]

Вот правда, если серьезно. Не озабочивало ли вас постепенно вползшее (даже не учение) ОЩУЩЕНИЕ, что обычно наша православная надежда все более и более сводится к упованию на МОЛИТВЫ чьи-то, условного старца. И при этом психологически Крест там становится не при чем.

Чтобы уповать на молитвы старца, как в случае с преподобной Феодорой, нужно как минимум быть лично знакомым с таким старцем. А старцев ещё поискать надо, да и не факт, что это будут настоящие старцы. Так что как по мне это явно не правило для современного православия.

Если речь вообще о молитвах других за тебя - Церкви, святых на Небесах, родственников, то надеяться на эти молитвы без исправления собственной жизни тоже неразумно.

И вот в той же Триоди есть слова о том, что именно я, а не кто-то другой - самый последний грешник (несмотря на все дела и старания) и именно мне нужна милость Господа - не мои дела, не молитвы других людей, а именно милость Господа к грешнику. И вот это признание себя грешником - самое главное. А если есть такое признание (осознание), то уповать будешь на всё, что хоть как-то может поспособствовать твоему личному спасению - в том числе и на молитвы других. Именно "в том числе", так как православная "формула спасения" не сводится к чему-то одному, а включает в себя много разных моментов, но в любом случае начинается с покаяния и постоянно его содержит в себе. Как только покаяние пропадает, все остальные части формулы перестают работать.

Я думаю, что даже упование на Крест (то есть просто вера в Христа и надежда на спасение на основании одной только этой веры) без покаяния, без постоянного покаянного состояния - это самообольщение. Человек сделал один шаг и остановился, а думает, что идёт. Это характерно для многих неопротестантов.