Спасение по чужим молитвам

[Блондинка]

Вопрос для неопротестантов по теме: Кто из вас может повторить фразу

Батюшка, для начала, кого вы называете "неопротестантами"? В теме есть один лютеранин, но они не "нео-", а самые настоящие протестанты. Остальные - православные (как и автор темы), евангельские христиане, харизматы (их кажется, г-н Дворкин и называет "неопротестантами", сами они себя так не называют), "внеконфесиионалы", ну и криптосатанист Володя77.

Если говорить о евангельских христианах, то применительно к нам это вопрос лишен смысла и просто смешон. В отличие от православных, для которых Писание служит цитатникрм для апологетического обоснования их независимой о него, сформированной соборами и авторитетами, догматики (сами православные в таком обосновании не нуждаются, так как им вера велит принимать слова авторитетов без ропота и рассуждения), для нас это и есть догматика. Поэтому о 1Кор.9:22 , как и 1Кор.7:16, и 1Тим.4:16 не может стоять вопрос "богословски это возможное для вас высказывание?" Это и есть само наше богословие. Понимаю, что такую парадигму мышления вам невозможно принять и трудно понять, но это не мои проблемы.

Другое дело, что православный вывод о наличии других спасителей, кроме Христа, отсюда сделать невозможно, потому что он противоречит другим местам Писания и ему целостному контексту. Поэтому человек может спасти только одним способом - привести ко Христу, единому Спасителю, и единому Посреднику между Богом и человеком, и нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы спастись. Что и имел в виду апостол Павел, как это ясно из контекста приведенного вами места, обрезанного с лукавством сатаны, искушавшего Иисуса стихом из 90-го псалма (что абсолютно ясно, если начать читать хотя бы с 18 стиха). Как и понимали эти слова "отцы церкви", которым православные поклоняются как "посредникам", независимым от Христа, а их учение игнорируют, как и само Евангелие.

[свящ. Евгений Л]

привести ко Христу

понятие "соработник Богу" вами благополучно отправлено в ад.

православный вывод о наличии других спасителей

и оболгано в исламском режиме. Благодарю за свидетельство.

- - - Добавлено - - -

кого вы называете "неопротестантами"

Евангельских христиан. Потому что на такое хорошее самоназвание они не тянут.
ПС. Если хотите, могу предложить термин "недопротестанты". Тоже подойдет. Либо, в соответствии с англиканскими стандартами, могу предложить название "низкая церковь" - очень звучное!

[Инна Бор]

Не у меня, а в Евангелии. Я же говорю, что вы его никогда не читали. Тем более, в оригинале.

В оригинале? В каком? Смотрите:
(ивр. יוחנן המטביל, Йоханан бен Зехарья «сын Захарии»; Йоханан а-Матбиль [Хаматвил[1]] «совершающий ритуальное очищение водой»; греч. Ιωάννης ο Βαπτιστής (Ἰωάννης ὁ βαπτίζων) Иоаннис о Ваптистис; Ιωάννης ο Πρόδρομος Иоаннис о Продромос; лат. Io(h)annes Baptista; араб. يحيى, Yaḥyā, يوحنا, Yūḥanna

Ну никак не Иоанн Баптист. Даже с греческого- Креститель.
А я извиняюсь, какое отношение вы имеете к грекам?

[Тимофей-64]

Вопрос для неопротестантов по теме:
Кто из вас может повторить фразу

Для всех я сделался всем, чтобы спасти, по крайней мере, некоторых

богословски это возможное для вас высказывание? Или человек, который его говорит, должен быть проклят? Напоминаю, что мы обсуждаем фразу из Нового Завета, и возможное отступление от нее неопротестантов.

Отче, здесь я Вам отвечу заодно и на предыдущее письмо о СОРАБОТНИЧЕСТВЕ Богу.
Давайте Павлову фразу воткнем в ЕЕ собственный контекст и подумаем.
Павел - соработник Богу, исполняющий (в отличие от нас) Его великое поручение.
Возникает сразу вопрос: В ЧЕМ ИМЕННО заключается это соработничество? Каков именно личный вклад Павла?
Он сам и отвечает тем же Коринфянам: я насадил, Аполлос поливал, а все возрастил Бог. И потом, несколько гиперболически, конечно, подводит, что роль Павла и Аполлоса невелика вплоть до нуля, а все дело делал Бог.
Это - первое.
И второе. А насколько осуществимы цели самого Павла? Он и на это отвечает тою же фразой: для всех он может сделаться всем, но спасены будут по итогу лишь НЕКОТОРЫЕ. То есть его цель заведомо достижима лишь отчасти, его к.п.д. Лишь в хорошем случае обгонит паровозный.
И, как понимаете - это констатация факта. Так оно и было.
Но есть еще и третье, тоже важное.
Павел здесь имеет в виду свою ПРОПОВЕДНИЧЕСКУЮ деятельность. Слово благовестия он приспосабливает к предрассудкам слушателей, будь они ревнители Торы, или еще даже не знающие единого Творца. В этом пастырском приспособлении - его искусство, его так ск. профессионализм. Правильно?
Но при этом, очевидным образом, не имеются ввиду его МОЛИТВЫ И ХОДАТАЙСТВА за верных.
Конечно, он за них молится - и не трудитесь выписывать свидетельства Павла о его собственных молитвах за рожденных его благовестием. Но и то неоспоримо, что он не считает, что эти молитвы спасут. Он уверен, что спасет САМО БЛАГОВЕСТИЕ (сохрани Бог, я не сказал здесь солу-скриптуру, и понимаю разницу). Но все-таки спасет человека принятая им вера в Евангелие. А остальное (объяснение, его собственные дела, молитвы других и проч. исполнение человеком евангельских заповедей) - все это лишь укрепляет и оттачивает веру, которая всем этим комплексом ДОСТИГАЕТ СОВЕРШЕНСТВА (по выраж. ап. Иакова).
Но Спасает Христос по своей милости и благодати.
Его милость и благодать, как крест, опущенный в темную воду. Он зацепляет и извлекает человека из глубин за КРЮК ВЕРЫ, за эту самую АНКИРУ многоценную.
Надо, чтобы крюк был прочным. И над этим надо трудиться самому. Да, бесспорно так. В том числе и евхаристией, и ходатайством на ней....
Но другого крюка-то нет.

Понимаете теперь, в чем Павлово соработничество?

- - - Добавлено - - -

В оригинале? В каком? Смотрите:; греч. Ιωάννης ο Βαπτιστής (Ἰωάννης ὁ βαπτίζων) Иоаннис о Ваптистис;

Ну никак не Иоанн Баптист. Даже с греческого- Креститель.

Черным по белому: БАПТИСТ.
Только с греческим окончанием существительного. И с фонетической поправкой б\в.

- - - Добавлено - - -

понятие "соработник Богу" вами благополучно отправлено в ад.
и оболгано в исламском режиме. Благодарю за свидетельство.

Либо, в соответствии с англиканскими стандартами, могу предложить название "низкая церковь" - очень звучное!

Проигрываете, батюшка.
Посадила Вас Баптистка, окунула.
Так нельзя православному пастырю.

[Инна Бор]

...

Иоаннис Баптистыс. И Баптистыс означает Креститель. К чему этот выпендрёж?
Евангельские христиане баптисты какое отношение имеют к грекам, может они Писание на греческом читают?

[Юханна]

криптосатанист

А этому-то за что прилетело?
Верный,ведь,вроде и несгибаемый борцун с режимом?
За все хорошее против всего плохого?...

[Юханна]

Иоаннис Баптистыс. И Баптистыс означает Креститель. К чему этот выпендрёж?
Евангельские христиане баптисты какое отношение имеют к грекам, может они Писание на греческом читают?

На койне скорее-нет,а по латыни-могут,там Креститель-Баптиста...

[Пришелец1]

спасибо, что не притянули еще и сюда спасение чужими сверхдолжными заслугами и молитвами на мытарствах (о которых Иисус ясно сказал, "не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта", - сам, а не другой за тебя. И известная притча однозначно отрицает возможность мудрым девам поделиться с неразумными маслом). Шок, сенсация: православная гимнография не противоречит Евангелию (раз в году.

А как насчёт вз?

Вы-же так его любите приводить в пример новозаветным христианам.

Вспомним прк Моисея который умолил Бога за его народ с предложением и его изгладить из книги жизни.

Или Авраама умоляющего явившегося в виде 3ангелов о Содоме и Гамморе.

Пусть молитва была неудачна но не из-за бесполезности молящегося а из-за безмерности грехов, ибо Авраам отошёл удовлетворёный.

И в этом примере как раз хорошо показано как всё более усиливающаяся молитва праведника усиливает и милость Божию.

[Блондинка]

понятие "соработник Богу" вами благополучно отправлено в ад.

Ваше непонимание смысла слов Павла отправляет не в ад, а куда поближе, он сам. Если бы вы не выдергивали по своему сектантскому обычаю фразу из контекста, а опять-таки, как и впредыдущем своем шулерстве с 9-ой главой, начали читать на несколько стихов раньше, то увидели бы, о какой конкретно "синергии" говорит апостол и как ее понимает:

Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий. (1Кор.3:5-7)

И именно это называет дальше своим соработничеством Богу! А вы думали, что это значит быть наравне с Богом, источником спасения? Нет, христианство не об этом. Православие - может быть и об этом, не знаю. Но в таком случае, он уже не христианство.

Либо, в соответствии с англиканскими стандартами, могу предложить название "низкая церковь" - очень звучное!

"Полупелагиане", как вас называют западные вероисповедания, тоже ничего. Но лично в вашем случае, боюсь, уже не "полу-", а "ультра-" - до "многих спасителей" и Пелагий бы, при всем преувеличении им значения человеческого фактора для спасения, не додумался бы

[Инна Бор]

На койне скорее-нет,а по латыни-могут,там Креститель-Баптиста...

Вы разговорный язык слышали, как греки разговаривают? Или послушайте перевод по аудио.

[Блондинка]

Вы разговорный язык слышали, как греки разговаривают? Или послушайте перевод по аудио.

Вам о латыни, а вы о греческом. Можно подумать, у вас на Кипре по-английски никто не говорит, или вы не знаете, как это звучит по-английски. Не старайтесь казаться глупее, чем есть - не верю.

[Инна Бор]

Вам о латыни, а вы о греческом. Можно подумать, у вас на Кипре по-английски никто не говорит, или вы не знаете, как это звучит по-английски. Не старайтесь казаться глупее, чем есть - не верю.

Хорошо)))
К латыни вы какое отношение имеете?

[Пришелец1]

Ваше непонимание смысла слов Павла отправляет не в ад, а куда поближе, он сам. Если бы вы не выдергивали по своему сектантскому обычаю фразу из контекста, а опять-таки, как и впредыдущем своем шулерстве с 9-ой главой, начали читать на несколько стихов раньше, то увидели бы, о какой конкретно "синергии" говорит апостол и как ее понимает:

Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий. (1Кор.3:5-7)

И именно это называет дальше своим соработничеством Богу! А вы думали, что это значит быть наравне с Богом, источником спасения? Нет, христианство не об этом. Православие - может быть и об этом, не знаю. Но в таком случае, он уже не христианство.

"Полупелагиане", как вас называют западные вероисповедания, тоже ничего. Но лично в вашем случае, боюсь, уже не "полу-", а "ультра-" - до "многих спасителей" и Пелагий бы, при всем преувеличении им значения человеческого фактора для спасения, не додумался бы

Ну этот текст вообще не о спасении как таковом а о возрастании в Духе.

Это всётаки немного о другом.

[Алексей1984]

Интересно, а Бог слышит вой волчицы по убиенным детёнышам?

[Блондинка]

Понимаете теперь, в чем Павлово соработничество?

Интересно, что я сначала ответила о. Евгению, потом прочитала ваш ответ.

А вот насчет моих непоняток по этому канону не скажете ли чего? Нет, я понимаю, что психологически это правильно - призвать к покаянию, заставить задуматься, оценить свою жизнь и дела... Но впечатление такое, что депрессия нагнетается, а выхода не видно, Господь, будто только Судья, а не Спаситель, который приходящего к Нему не изгонит вон. Так и неудивительно, что люди начинают уповать на иных заступников и их молитвы, которые защитят их от гнева Божьего... Или я чего-то не понимаю?

- - - Добавлено - - -

Хорошо)))
К латыни вы какое отношение имеете?

Вам об английском, а вы о латыни...
Я не пойму, кто из нас блондинка?

- - - Добавлено - - -

Ну этот текст вообще не о спасении как таковом а о возрастании в Духе.

Это всётаки немного о другом.

Так не я же привела эти слова о соработничестве...
Да и "насадил" - как раз о спасении, о принятии Евангельской вести и основании церковных общин.

- - - Добавлено - - -

Интересно, а Бог слышит вой волчицы по убиенным детёнышам?

А Он глухой или не есть любовь?