Диалог с православным

[Денис Нагомиров]

Кстати у меня есть очень интересный диалог с православным сектоведом из апологетического центра Ставрос. Думаю для многих этот диалог будет познавательным. Если интересно перейдите по ссылке и раскройте комментарий с самим длинными ответами(комментарий написал некий "io yuio") Мой ник в ютубе Logos

Судя по содержанию Ваших сообщений в этой теме, то и по ссылкам, другие Ваши сообщения, не представляют никакого интереса, никакой мало-мальской аргументации. Я думал, увижу глубокую информативность, аргументы, логику, когда Вы созывали участников для общения, а прочитав потом одно из Ваших последующих сообщений, увидел, что никакой аргументации не преподносите, пишите скучно.

[Ex Orthodoxian]

Судя по содержанию Ваших сообщений в этой теме, то и по ссылкам, другие Ваши сообщения, не представляют никакого интереса, никакой мало-мальской аргументации. Я думал, увижу глубокую информативность, аргументы, логику, когда Вы созывали участников для общения, а прочитав потом одно из Ваших последующих сообщений, увидел, что никакой аргументации не преподносите, пишите скучно.

Спасибо за ваше мнение. Надеюсь вы понимаете, что ваша оценка, как по мне, абсолютно не корректна и считаю, что "продиктовано" вашей крайней предвзятостью и умственной слепотой. Естественно, спорить по этому поводу я не буду, так как по этой линии конструктивный диалог не возможен по определению. Просто, так как вы выразили свое мнение, решил и я выразить свое. Всего хорошего.

[Enrico]

насчет динамичности, да, в каком то смысле, естественно, церковь динамичен(но только не относительно общеобязательной части христианского вероучения".

А кто определяет общеобязательная ли это часть христианского вероучения, или нет?

А вы православный?

Православный.

[Ex Orthodoxian]

А кто определяет общеобязательная ли это часть христианского вероучения, или нет?

Православный.

Все очень просто. Есть некие фундаментальные истины, общеобязательные для всех и необходимые для спасения. И так как эти истины необходимы для спасения то они были известны и общеобязательны еще со времен апостолов и так как во времена апостолов было все, что нужно было для спасения, из этого следует истинность тезиса "sola apostolarum traditione". Но я даже по этому пути не шел в диалоге с сектоведом, а обосновал эту мысль чуть по другому.(обращаюсь к тезису православного святого Викентия Леринского). Для того, чтобы определиться что именно общеобязательно для истинной церкви, нужно всего лишь рассмотреть апостольское предание(те все, что этой преданией не является, сразу же отсекается)

[Пришелец1]

Ну тогда мой ответ был бы следующим. "А насчет динамичности, да, в каком то смысле, естественно, церковь динамичен(но только не относительно общеобязательной части христианского вероучения".(это копипаст из предыдущего сообщения). И я думаю, есть очень веские основания так полагать.
ps А вы православный?





Между вашим примером и примером renev нет никакой существенной разницы. Опять таки у вас путаница относительно эпистемологического статуса убеждений, так как вы попросту не дифференцируете аналитические суждения от синтетических. Муж не может по определению быть уверенным в верности жены на все 100, так же как никто на все сто не уверен, что земля является шарообразным или что вселенная существует! Муж может быть очень и очень сильно уверен в верности жены( как к примеру в той же степени в которой он уверен что на одной руке у него 5 пальцев) но и это не стопроцентная уверенность. 100 процентная уверенность возможно только по отношению аналитических суждений, истинность которых познается априори(к примеру в то, что женатых холостяков и круглых квадратов не существует, что 1+1 = 2, что любое следствие имеет причину и тд)
Те надо отличать вероятностные истины(которые всегда могут оказаться ложными) от необходимых истин(ложность которых невозможна). Все научные знания которые мы имеем опирается именно на вероятностные истины, а если вся наука это про вероятности, то уж о бытовых убеждениях (о верности жены и тд) и говорить не приходится

Вы сами тут совершаете логическую ошибку т к смешиваете понятия чуств с понятием физических вещей.

А разница здесь та что с тем чтобы согласиться что у человека не пять пальцев нет не какой аморальности.

В отличии с тем что допустить неверность жене есть само по себе уже безнравственно.

Хотя в том и другом случае человек уверен на все сто.

Ведь не трудно сеьбе представить жену перед которой муж её допускает потенциально ей измену, её отношение автоматически поменяется к нему, также как и если он представит её измену она тоже по другому посмотрит на него но в менее худшем отношении.

Этим примеры и отличаются, но в любом случае они аморальны т к в своей допустимости изменяют и отношение объекта вожделения, т е жены .
А в вашем предложении изменяют отношения Бога с человеком.

[Enrico]

Для того, чтобы определиться что именно общеобязательно для истинной церкви, нужно всего лишь рассмотреть апостольское предание(те все, что этой преданией не является, сразу же отсекается)

То есть в послеапостольские времена не могло появиться чего-то, что было бы общеобязательно для всех христиан?

[Пришелец1]

Все очень просто. Есть некие фундаментальные истины, общеобязательные для всех и необходимые для спасения. И так как эти истины необходимы для спасения то они были известны и общеобязательны еще со времен апостолов и так как во времена апостолов было все, что нужно было для спасения, из этого следует истинность тезиса "sola apostolarum traditione". Но я даже по этому пути не шел в диалоге с сектоведом, а обосновал эту мысль чуть по другому.(обращаюсь к тезису православного святого Викентия Леринского). Для того, чтобы определиться что именно общеобязательно для истинной церкви, нужно всего лишь рассмотреть апостольское предание(те все, что этой преданией не является, сразу же отсекается)

Это довольно упрощёный взгляд, т к любая ересь основывает своё учение на том же писании и в том-топроблема что ересь не опровергает писание а только частично с ним соглашается, а то что её не устраивает в св писании она это толкует на свой лад.

Потому в нз Вы не найдёте провержения многих ересей т к в то время их ещё не существовало.

По этому хотим мы того или не хотим но предание/учение церковное столь-же необходимо как и св писание.

[Ex Orthodoxian]

Это довольно упрощёный взгляд, т к любая ересь основывает своё учение на том же писании и в том-топроблема что ересь не опровергает писание а только частично с ним соглашается, а то что её не устраивает в св писании она это толкует на свой лад.

Потому в нз Вы не найдёте провержения многих ересей т к в то время их ещё не существовало.

По этому хотим мы того или не хотим но предание/учение церковное столь-же необходимо как и св писание.

Во первых, не о писании я говорил, а об апостольском предании. Вы как это обычно делают православные, занимаетесь демагогией, строя соломенное чучело.
Во вторых, на Писании нельзя строить ересь по определению, это возможно только занимаясь эйзегетикой, но это по определению предполагает что существет и истинное понимание и предполагает наличие объективной экзегетической методологии. Так что и эта мысль у вас алогична и абсрудна.
В третьих, учитывая ваш уровень критически мыслить, скорее всего ваши сообщения будут игнорированы мною. Если интересна обсуждение по этой линии следите за беседой с enrico(в нем пока что не вижу той обсурдности, что вижу в вас)

- - - Добавлено - - -

То есть в послеапостольские времена не могло появиться чего-то, что было бы общеобязательно для всех христиан?

Полагаю что нет, и на это есть веские причины.
Во первых, это предполагается самим Писанием(почитайте мой другой диалог, там я подробно изложил этот момент)
Во вторых, это предполагаеться тезисом святого и блаженного Викентия Леринского(одного из борцов против ересей). Вот что он написал

"В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все; ибо истинно и в собственном разуме кафолическое, как показывает значение и смысл наименования сего, то, что все вообще объемлет.
Оригинальный текст (лат.)[скрыть]
In ipsa item catholica ecclesia, magnopere curandum est ut id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est ; hoc est etenim uere proprieque catholicum, quod ipsa uis nominis ratioque declarat, quae omnia fere uniuersaliter conprehendit

Как уже было продемонстрировано в диалоге с Артемом, из этого тезиса святого следует истинность тезиса "sola apostolarum traditione"

В третьих, я в предыдущем сообщению обосновал эту мысль исключительно логически(без обращении к Писании и святым отцам)

- - - Добавлено - - -

Вы сами тут совершаете логическую ошибку т к смешиваете понятия чуств с понятием физических вещей.

А разница здесь та что с тем чтобы согласиться что у человека не пять пальцев нет не какой аморальности.

В отличии с тем что допустить неверность жене есть само по себе уже безнравственно.

Хотя в том и другом случае человек уверен на все сто.

Ведь не трудно сеьбе представить жену перед которой муж её допускает потенциально ей измену, её отношение автоматически поменяется к нему, также как и если он представит её измену она тоже по другому посмотрит на него но в менее худшем отношении.

Этим примеры и отличаются, но в любом случае они аморальны т к в своей допустимости изменяют и отношение объекта вожделения, т е жены .
А в вашем предложении изменяют отношения Бога с человеком.

В любой аналогии есть некоторые различия в отношении того, чего и приводиться аналогия. Аналогия на то и аналогия, что предполагет не полную тождественность а схожесть с существенной частью. И в данном случае, существенное то, что в обоих случаях вопрос касается силы убеждения и эпистимического статуса.

"Хотя в том и другом случае человек уверен на все сто."
И опять таки у вас полное отсутствие анализа понятий и смешивание синтетического с аналитическом. Мдаа... вы неисправимы

Если вы этого не заметили, бесперспективно с вами общаться, ибо не замечаете концептуальные разницы. Сожалею...

[Enrico]

Полагаю что нет, и на это есть веские причины.

Вот в этом и состоит тот затык, о котором я говорил в первом сообщении. Есть два мнения: в послеапостольское время в церкви не может появляться чего-то общеобязательного для всех христиан, а другое - что церковь это живой организм, Тело Христово, которое развивается с течением времени, начиная от Дня Пятидесятницы и оканчивая Вторым Пришествием.

[Ex Orthodoxian]

Вот в этом и состоит тот затык, о котором я говорил в первом сообщении. Есть два мнения: в послеапостольское время в церкви не может появляться чего-то общеобязательного для всех христиан, а другое - что церковь это живой организм, Тело Христово, которое развивается с течением времени, начиная от Дня Пятидесятницы и оканчивая Вторым Пришествием.

Почти все православные, с которыми я ввел диалог, соглашались со словами Викентия Леринского. Да и не имеет значения где затык, а существенно то, что приводят в обоснование своего мнения две стороны. И я уже показал и обосновал, что хотя и церковь есть живой организм, истинное вероучение имеет свои границы и пребывает в церкви неизменно и на протяжении веков(собственно потому и Артем согласился на предлагаемый мною тезис "sola apostolarum traditione" что на то есть очень и очень веские основания.) А с тем, что церковь есть живой организм, никто не спорит и это даже не имеет ничего общего с темой рассуждения(Надеюсь вы понимаете что то, что церковь живой организм, не означает, что учение церкви является каким то бесформенным и любые ереси и псевдохристианские учения могут туда попасть. Это не то, что означает ЖИВОСТЬ церкви. Но наоборот учение истинной церкви имеет форму и границы. Ей чуждо такая бесформенность какая есть к примеру в индуизме).

[Ex Orthodoxian]

Кстати у меня есть и другой, не менее интересный диалог в виде комментариев в ютубе. Если интересно дайте знать.

[Пришелец1]

Во первых, не о писании я говорил, а об апостольском предании. Вы как это обычно делают православные, занимаетесь демагогией, строя соломенное чучело.
Во вторых, на Писании нельзя строить ересь по определению, это возможно только занимаясь эйзегетикой, но это по определению предполагает что существет и истинное понимание и предполагает наличие объективной экзегетической методологии. Так что и эта мысль у вас алогична и абсрудна.
В третьих, учитывая ваш уровень критически мыслить, скорее всего ваши сообщения будут игнорированы мною. ...

Ну не смешите меня, демагогие занимаетесь как раз Вы.Что есть апостольское предание если не св писание?

Во-вторых Если не на писании еретики основывают свою ересь то на чём по вашему ?


И мне абсалютно всёравно будите Вы отвечать на мои посты или нет.

Вы и теперь на поставленые вопросы не отвечаете, а всё по тому что всё что не вписывается в вашу систему мышления Вы напрочь отвергаете оправдывая это отсутствием у апонента логики и тп.

[Пришелец1]

В любой аналогии есть некоторые различия в отношении того, чего и приводиться аналогия. Аналогия на то и аналогия, что предполагет не полную тождественность а схожесть с существенной частью...

Но в даном случае ваша анология подобна смешыванию мух с катлетами.

Но Вы этого не хотите замечать, т к уже сказал не способны сами-же допускать мысли своей неправоты чего требуете от других.

На это вам уже указали не только я но и ряд авторов и Вы всех отвергаете .

Ну и к чему тогда вся эта полемика?

Вы хотите вести дискусию только в удобном для вас русле.Если-же пошло что-то не так Вы угрожаете игнором.

[БЕРЕГИНЯ]

Но в даном случае ваша анология подобна смешыванию мух с катлетами.


Ну и к чему тогда вся эта полемика?

.....

Приветствую Вас, Пришелец-1, на планете Земля.))
Просто мимо проходила, смотрю, Пришелец специально , так занятно делает ошибки. Вот хотела поинтересоваться: это инопланетные создания так адаптируются к земным условиям и климату местному или это такие инопланетные спец.эффекты?) Впрочем, не отвечайте, вопросы шуточные, риторические( в качестве "рекламной паузы" от серьёзных выяснений в теме). Передавайте привет своим инопланетным собратьям от Берегини и природные ресурсы Земли не тырьте, имейте инопланетную совесть!.)

[Антропос]

Вот хотела поинтересоваться: это инопланетные создания так адаптируются земным условиям и климату местному или это такие инопланетные спец.эффекты?)

Нужно же как-то от собратьев по планете отличаться, особенно если по данным переписи на этой планете всего один человек прописан )