Диалог с православным

[Pavlo Suomalainen]

Уже сказал, зачем. За то, что всю историческую Церковь считает отступнической.
А ещё, за то, что автор темы очень любезно, никак не задевая собеседника словами, ведёт беседу, и вообще большой няшка, а вот за это на него, якобы, льют помои, как Вы о том предполагали.

Ну если дело так, то пусть он аргументирует. Какая тогда церква истина для него и почему

[Ex Orthodoxian]

От того, что вы используете слово "софизм" - вы умнее не станете, а ваша писанина умнее выглядеть не будет. А я могу назвать вашу "деятельность" в этой теме деструктивной, или даже ещё грубее. Будет вам легче и приятнее общаться от этого?

От того, что вы тупо игнорировали мою демонстрацию того, что ваш довод несет софистический характер, вместо этого перешли на обсуждение моего ума, убедительнее вы не выглядите. Ну никак.

А я отлично помню, что всех деятелей Церкви вы назвали инструментом в руках Божьих. Вот я и спрашиваю, что мешает вам считать инструментом в руках Божьих также и мусульман, и изучать не Библию, а Коран?

Ну да ну а, продолжайте зацепиться за некоторые вам не нравящиеся выражения, чтобы избегать предметного разговора. Я не нахожу нужным даже защищать эту свою мысль. Считаю, что любому здравому христианину понятно, что в каком то смысле церковь и верующие, являться орудиями в руках Божьих(и не объязательно, чтобы это была церковь. Бог может "использовать" даже отступников, неверующих и тд). Для меня уже ясно, что вам противно предметное общение, а скорее желаете дискредитировать меня зацепившись за это выражение, смысл которого не так уж и сложно понять. А про корана, я не верю в него по тем же соображениям, по каким любой христианин не верит в истинность ислама. Вообще этот отрывок у вас настолько абсурден, что я буквально не понимаю как вы до такого могли додуматься. Опять таки не буду повторяться, в прошлом сообщении я уже демонстрировал алогичность и абсурдность данного отрывка. Впрочем вы видимо выбрали стратегию тупо игнорировать и делать вид, что ответов дано не было.

У вас логика явно и сильно хромает, ибо я, в отличии от вас по отношению к исторической Церкви, не называю ветхозаветних верующих и священство отступниками.

Ветзозоветных верующих то никто отступниками не считает, впрочем уже и не удивительно что лгать не краснея вы можете легко. Но вот только ваше рассуждение приводит к отказу от Танаха. Не имею желания повторяться, так как этот момент я уже подробно разъяснял.

Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
Матфея 12:33

Мдаа... Чего чего, а демагогии у вас не отнять. К сожалению для вас, и на хороших деревях бывают плохие плоды и наоборот, а потому не стоит "буквализировать" это выражением, который является всего лишь аналогией(те есть некое общее сходство).

Вот почему Господь повелел слушать фарисеев пока они читают на Моисеевом сидалище , но никак не руководствоваться ихним учением. Вы завуалированно отрицаете могущество Бога, отрицая то, что Он может распоряжаться и использовать даже худые деревья и и плохие сосуды, для достижения своих благих целей. Бог своей властью сделал так чтобы духовная элита израиля не смогла испортить чистое Божье Слово и перемешивать со своими лжепреданиями. Так что же сделал Бог? Верно! Использовал отступников для хранения своего Слова. Вот почему ваш довод является демагогским приемом. Вот почему Иисус был за то, чтобы его современники израильтяне полагались на Писание сохранившееся в среде ФАРИСЕЕВ но при этом отрицали учение тех же ФАРИСЕЕВ и считали их отступниками от учения ТОГО ЖЕ ПИСАНИЯ которую САМИ ЖЕ ОНИ сохранили! Да уважаемый, Бог всемогущ, даже если вы в это не верите. Короче говоря, даже если мы оставим мой пример о фарисеях, в двух словах, если вы отрицаете возможность того, что Бог МОЖЕТ, использовать плохих людей, язычников, отступников и тд и тп, в своих благих намерениях, вы отрицаете всемогущество Бога, желаете этого или нет. Это просто следует с логической необходимостью.

Надеюсь, понятно, что точно также у вас не получится считать Церковь отступнической, но пользоваться плодом Церкви - Библией?

Надеюсь вы понимаете, что хотя я полностью согласен, что Библия является плодом Церкви, ААЦ ПЦ КЦ церквями я никак не считаю. Вопрос не в том плод ли церкви библия? А в том, как мы определяем "церковь". А определения у нас разные.

я никак не поверю, что к таким всем мыслям вы самостоятельно пришли.

Ну поверите или нет, это ваше дело. Можете считать как хотите

У вас не акцент получается, а вы вовсе Церковь, то есть служителей и верующих Церкви, из процесса вовсе исключаете.

Так ли это или нет, предоставлю нашим читателям рассудить.

Да вы что? давайте угадаю ... Церковь имеет что-то общее только и исключительно с внеконфессионалами?

Не угадали )

Расскажите, плиз, мне и всем интересующимся, как в вашей евангельской церкви принято крестить людей, как выбирается глава собрания, какое миро используется? Всего пока несколько простых вопросов.

Я не для этого открыл тему. Почитайте пожалуйста первое сообщение.

PS Скорее всего, на ваше сообщение, я отвечать более не буду. Для меня уже стало ясно, что вы не тот собеседник, которого я искал.

- - - Добавлено - - -

Это радует
А то, я было подумал, что Вы ушли в "ДЗЕН"... - то бишь, что-то типа буддизма или т.п. (я до покаяния увлекался, в том числе, и "дзен буддизмом", потому термин знаком)

Да нет, я это про Яндекс дзена

- - - Добавлено - - -

Если он приложил усилия, чтобы разобраться в этом и сделать правильный вывод, то это весьма похвально.

Будучи православным, я более года изучал и исследовал вероучение и историю раннего христианства, труды отцов церкви, всевозможных православных апологетов(у меня есть сатья по этому поводу в Яндекс дзене). Так что да, исследование было очень долгим и трудоемким

[Володя77]

Сообщение от Searhey

Да, ознакомился... Единственное, с чем я не согласен - что Вы как бы требуете (ну, не требуете, но ожидаете) от собеседника сразу же поставить под сомнение истинность исторической Церкви.

... вы должны хотя бы допускать возможность того, что ошибаетесь и православие не является церковью Христовой, а иначе, если вы исключаете возможность того что ошибаетесь относительно православия, если вы до того как беседа началась уже считаете, что невозможно чтобы я говорил что то, что доказывало бы ложность православия, то вы эпистимически закрыты и такой диалог уже не получиться адекватным.

Здорово!
Респект!

В этом, возможно, наибольшая проблема разговора с отступниками - они заведомо (будучи в глубочайшем и дичайшем обольщении - см. #486 (6735518)) абсолютно исключают САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ своего заблуждения..

И, потому разговор с таковыми представляет собой, лишь очередную их попытку - ввести собеседника в сети своего обольщения.
О своем исправлении они вообще думать НЕ В СОСТОЯНИИ... - такова (в т.ч.) суть самого обольщения, как такового.
Слово Библии (как аргументы) для оных - пустой звук. Для них главное - "слово батюшки".., который и сам находится в таком же обольщении.., и, несмотря на возможную мягкость уст своих (см. Прит 2:16-19) - также идет в погибель души: в вечные мучения!!!

Если "батюшка" не покается и не избавится от цепей и сетей самого православия (католицизма).., и не обратится к вере Евангельской (как и Апостол велит, Флп 1:27) и слову Божьему - НИКАКИХ шансов на спасение души таковой не имеет.

PS: .Можно полагать, с самим «батюшкой», будучи в аде, а потом и в озере огненном (а в добром месте вечности они никак не могут быть, см. Галатам 1:8,9) оные разберутся (выяснят отношения).., однако беда в том, что они здесь - на Христианском форуме Евангелие, сеют мусор и яд своих же ОБОЛЬЩЕНИЙ, совращая в сети диавола и других людей. И привлекая на форум дух тьмы бесовской!!!

Обращаюсь к руководству форума - на форуме уже СМЕРДИТ тьмой (это явно чувствуется в духе).

[Ex Orthodoxian]

Это же замечательно.

Назовите, пожалуйста трех крупнейших деятелей этой евангельской церкви, живших с V по XV век, и их труды.

Вы же согласны, что Христос сказал о непрерывности и неуничтожимости Церкви во времени?

Мдаа... Старый добрый католический аргумент в пользу исторической церкви, основанный на логической ошибке... А вы знали что родоначальником этого "аргумента" был никто иной как сам Мартин Лютер? Да да он выдвинул этот аргумент против сторонников радикального крыла реформации. Если вы искренне хотите понять что не так с этим аргументом, пишите. Если же намерения у вас вовсе не благие и пишите не для получения объяснения, можете не писать.

[учащийся]

Ну, если не Павло, то я (несмотря на всю свою молодость ) точно ПОХВАЛЮ автора темы за то. что, т.н., "историческую церковь" он считает ОТСТУПНИЧЕСКОЙ.
То есть, автор темы не останется без похвалы, ибо он ее точно заслужил!

Касательно "исторической церкви" (то есть, католицизма и православия) - это на самом деле так, на что и Сам Господь более чем внятно указывает, предупреждая людей от опасности - оказаться в рядах оной:
«16 дабы спасти тебя от ЖЕНЫ ДРУГОГО, от ЧУЖОЙ, которая умягчает речи свои,
17 которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
18 Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
19 никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни» (Прит 2:16-19).
Внимательно читая каждый стих этого Божьего предостережения (и сравнивая с принятым в православии и католичестве), без труда узнается оная ОТСТУПНИЦА - духовная блудница, которой блюдется мрак вечной тьмы, см. 2Пет 2:17, а также Отк 17 и 18 главы).

А, если кто и в ЭТОМ сомневается, см. тут: #486 (6735518) - перейдя сюда, по внутренним ссылкам нетрудно будет видеть множество и других текстов Библии, внятно указывающих на то же самое , а именно: т.н., "историческая церковь" (то есть, католицизм и православие), вне всяких сомнений - является явной ОТСТУПНИЦЕЙ от Бога, и Его завета, и Его слова.

И самое страшное (для оказавшихся в сетях ее обольщения), как утверждает Екклесиаст (см. выше):
Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни

PS: Посему, при всем уважении.., дорогой учащийся - Вам, пока что, не нужно никого учить (Вы правильно взяли себе ник).
Вначале, Вам самому нужно научиться от слова Библии и только потом сможете учить других (но, только, если забудете все бабьи басни и ереси, на которые теперь обращаете внимание)

Лишь как детский лепет и размазывание краски - можно вам всё простить.

- - - Добавлено - - -

...........................................

PS Скорее всего, на ваше сообщение, я отвечать более не буду. Для меня уже стало ясно, что вы не тот собеседник, которого я искал.

я давно уже считаю общение с вами не полезным, и даже вредным для себя, и сделал слишком много попыток вразумить вас, нарушив тем самым сказанное апостолом, с такими как вы долго не общаться.

[Ex Orthodoxian]

В таком случае, Божих вам благословений и да наставит вас Господь на путь истинный!

[Володя77]

Так что да, исследование было очень долгим и трудоемким

В дополнение, можете ознакомиться и с вот этим исследованием:
● Православным
● Краткая справка по отступлениям от учения Иисуса Христа

Выводы аналогичные - т.н., "историческая церковь" (т.е., православие и иже с ними), суть - группировка ОТСТУПНИКОВ от Бога, и Его завета, и Его слова (см. Притчи 2:16-19), и от веры Евангельской (Флп 1:27).., которых, кроме погибели души в вечных мучениях, ничего не ждет.

[sam1]

Мдаа... Старый добрый католический аргумент в пользу исторической церкви, основанный на логической ошибке... А вы знали что родоначальником этого "аргумента" был никто иной как сам Мартин Лютер? Да да он выдвинул этот аргумент против сторонников радикального крыла реформации. Если вы искренне хотите понять что не так с этим аргументом, пишите. Если же намерения у вас вовсе не благие и пишите не для получения объяснения, можете не писать.

Я не имею отношения ни к католикам, ни к лютеранам.

А вы занимаетесь уходом от ответа, т. к. ответа у вас нет, я правильно вас понял?

[Диез]

я давно уже считаю общение с вами не полезным, и даже вредным для себя, и сделал слишком много попыток вразумить вас, нарушив тем самым сказанное апостолом, с такими как вы долго не общаться.

О-о-о! Прислушайтесь к апостолам, дабы не отречься от "исторической Церкви" или не подпасть под её анафему.

[учащийся]

О-о-о! .........

мне ваши короткие реплики из-за угла и оканье не интересны.

[Ex Orthodoxian]

Отношения то не имеете, вот только данный вопрос, который по сути основан на софизме, задолго до того как начали задавать православные, задавали именно католики и лютеране. Это лишь потом православные апологеты переняли от них это, мол этим самим опровергается истинность любой не исторической церкви(именно Лютер выдвинул впервые это против анабаптистов и тд). Что касается моего ответа, естественно у меня есть ответ, который ставит под сомнение саму предпосылку, на котором и основан ваш вопрос. Если вам такой ответ устроит дайте знать

[sam1]

Если вам такой ответ устроит дайте знать

Меня такой ответ не устраивает. Если вы не можете назвать 3 видных представителя вашего вероисповедания V-XV вв. так и скажите: не могу.

[Ex Orthodoxian]

Меня такой ответ не устраивает. Если вы не можете назвать 3 видных представителя вашего вероисповедания V-XV вв. так и скажите: не могу.

Ну если вас не волнует и вам все равно, что сама предпосылка на которой и основан ваш вопрос, является несостоятельной и логически ошибочной, то пожалуй вообще ответить вам о чем либо, нету смысла(хотя имена могу привести)
К примеру был пресвитер Вигилянтий, который по всей видимости был скорее "протестантом" чем православным. Но, опять таки, если вам не нужно демонстрация несостоятельности ваших рассуждений, то общаться с вами незачем.

[Пришелец1]

1. Перейдите по ссылке
2. Я вне конфессиональный христианин. Но мы тоже собираемся

Посмотрел вашу статью и начало диалога с православным.

Дошёл до ваших первых трёх аргументов и понял что не чего нового от вас не услышу.
Все эти доводы присутствуют в темах размещёных здесь на форуме и уже сто раз обсуждались.

Начинать очередной холевар не имеет смысла.

[Ex Orthodoxian]

Человек который не хочет видеть и слышать так и не увидит и не услышит. В этом нет ничего удивительного(Об этом говорил сам Господь). А вот тот православный, который решил услышать меня до конца, в конце признал, что у него нету ответа на мои утверждения и что благодаря этому общению, он узнал много нового от меня(хотя православный тот, очень хорошо знал православие и читал основных православных апологетов и был хорошо знаком с отцами церкви). Искренне желаю вам той же смелости и честности и открытости, которая была у того православного.