Диалог с православным

[Searhey]

А вы ознакомились с тем диалогом с православным?

Да, ознакомился.
Если кратко прокомментировать - Вы вполне адекватный человек, правильно (с точки зрения логики) строите аргументацию, почти не игнорируете аргументы, которые Вам невыгодны.
У меня на нормальный и уважительный диалог (без истерик и пустословия) терпения хватит.

Единственное, с чем я не согласен - что Вы как бы требуете (ну, не требуете, но ожидаете) от собеседника сразу же поставить под сомнение истинность исторической Церкви.
У меня нет страхов на эту тему, - но лицемерить и делать вид, что я могу принять такую позицию, я не буду. А реально принять такую позицию у меня нет ни малейшего повода.
И среди приведенных Вами аргументов таких поводов лично для меня не появилось (как и за более чем 15 лет общения на этом форуме со всеми возможными неортодоксальными версиями христианства и "христианства").

Так что смотрите сами... готовы ли Вы общаться при условии, что Ваш собеседник не сомневается в верности православного учения и в истинности Православной Церкви.

[Ex Orthodoxian]

С таким подходом, можете изучать не Библию, а Коран. Ну, не в обиду сказано, а для наглядности.

Очередной софизм, впрочем ничего удивительного. Я НЕ написал, что мне не интересно что сохранился(те какой текст) а, КТО сохранил. Так что вы ловко и хитро увиливали от неудобности. Опять таки, логическим завершением вашего рассуждения является отрицание ветхого завета, так как он сохранился саддукеями и фарисеями.
Если попытаться придать вашему утверждению чуть формальный вид и привести в силлогистической форме будет примерно следующее

1. Если Библия сохранилась благодаря усилиям исторических церквей, то отступники те, кто отрицают исторические церкви
2. Библия сохранилась благодаря усилиям исторических церквей
3. Следовательно, отступники не исторические церкви , а те, кто отрицают авторитет этих церквей.

Аргумент этот формально безупречен, но проблема в том, что первая посылка явно ложная. Нет никаких причин верить в это и наоборот как я уже сказал, Бог силен сделать все руками всякого. Если ему будет угодно, то даже среди атеистов он будет сохранить свое Слово. Как демонстрация ложности абсурдности и демагогичности вашего утверждения я и привел пример, который строиться на тех же прицнипах, что и ваше утверждение

1. Если Танах сохранилась в среде фарисеев и тд то отступники те, кто фарисейство отвергает
2. Танах сохранился в их среде
3. Следовательно, все христиане отступники(ну либо должны отказаться от Танаха, так как его сохранили фарисеи)

Вот и я reductio ad absurdum показал, что ваш довод является простым демагогским приемом.

И не надо лукавить и лгать, так как именно на таких принципах и строиться ваш абсурдный довод. Но точно так же, как сохраненное чистое слово Божье(Танах) обличает, тех, в среде которых это слово сохранилось, в наши времена тоже, это же Слово обличает тех, в среде которых оно сохранилось(православных, католиков и тд). И точно так же, как сам тот факт, что Танах сохранился в средее фарисеев, ничего положительного не говорит о самих фарисеях, их преданий и учений, сам тот факт, что библия сохранился в среде православных и тд, ничего положительного не говорит об этих церквях их учений и преданий. Воистину, как сказал Соломон, нет ничего нового! Ведь история то повторяется! Поэтому, не стоит удивляться тому, что Бог сохранил свое Слово в среди отступников, лжеучителей и еретиков. В конце концов, мы верим во всемогущего Бога. Он и не на такое способен!

В таком случае, изучайте Библию по переводам СИ.

Почему без демагогии вы не можете? Неужели православие всегда должно расходиться с логическим мышлением? Почитайте еще раз, то что я написал. Из того, что Бог может сохранить свое слово в среде еретиков никак не следует, что Он сохранил среди Си. Вы из простой возможности выводите какой то положительный факт. Очередной софистический трюк. Non sequitur.

По переводам Библии и Католики, и Православные едины.

Впрочем как и большинство(если не все) протестанты(надеюсь вы понимаете, что есть различные и одинаково правомерные переводы Писания, даже среди одной конкретной конфесии). Но что с того?

Вы, лёгким росчерком пера, подвергли сомнению не только Православие...

Спасибо что держите в курсе, о том, что я сам написал )

[QUOTE]На протяжении веков Церковь воспитала и взрастила просто сонм святых, которых Христос называет не "инструментом", а говорит так: вы соль земли, вы свет миру и т.д[/QUOTE]

1. Сонм святых воспитал и взрастил не сама церковь, а Бог в своей церкви. Акцент нужно ставить не на Церкви, а на Боге. Это во первых.
2. Церковь, в которой Бог воспитал и взрастил верующих, святых не имеет ничего общего ни с современным ААЦ ни с католицизмом ни с православием. Истинная церковь является евангельской и полностью живет согласно Слову Божьему.
3. Словом "инструмент" я не хотел как то уничижительно выразиться о ком то. Просто, считаю это некоей функцией в контексте Божьего промысла. Если вам так более угодно, они орудия в руках Бога.

А вы уверены, что действительно хотите обсудить учение Православия?

Если бы не был уверенным, не открыл бы данную тему.

[Ex Orthodoxian]

Да, ознакомился... Единственное, с чем я не согласен - что Вы как бы требуете (ну, не требуете, но ожидаете) от собеседника сразу же поставить под сомнение истинность исторической Церкви.

Вы, кажется неправильно меня поняли. Я там говорил не о том, что нужно реально сомневаться в истинности православия, а о том, что любая адекватная конструктивная дискуссия предполагает изменение мнения сторон. Т е вы должны хотя бы допускать возможность того, что ошибаетесь и православие не является церковью Христовой, а иначе, если вы исключаете возможность того что ошибаетесь относительно православия, если вы до того как беседа началась уже считаете, что невозможно чтобы я говорил что то, что доказывало бы ложность православия, то вы эпистимически закрыты и такой диалог уже не получиться адекватным. Если для вас априори, всё что я буду сказать будет ложным и независимо от моей аргументации я неправ, то какой же смысл имеет тогда вступить диалог? Никакого смысла. Такой диалог может закончиться не начавшись. Просто каждая из сторон заявляет, что другая сторона не прав по определению и априори и беседа заканчиваеться. Тут как бы исключается возможность взаимопонимания и прогресса в дискуссии. Вот почему я говорю, что мы хотя бы должны ДОПУСТИТЬ, что мы ошибаемся. Понимаете, вы либо исключаете возможность того, что я могу оказать правым либо нет. Если исключаете, то для вас уже по определению, чтобы я не сказал, я буду не правым. Понимаете? Те вы будете эпистимически закрыты и мои аргументы будут для вас не о чем даже без рассмотрения. Если в диалоге оба бывают настроены таким образом, то этот диалог можно считать бессмысленным. Если же вы готовы допустить, что я могу быть правым и точно так же буду подходить я, то у нас получиться хороший и конструктивный диалог, в котором мы непредвзято и беспристрастно будем рассмотреть аргументы друг друга. Иными словами мы должны быть готовы последовать примеру Сократа и "идти туда куда ведут аргументы" если даже это нам не нравиться. Если же вы уже сейчас 100% уверены, что вы правы и исключайте возможность моей правоты независимо от аргументации, дайте знать. Не имею желания тратить моё время с закрытыми людьми.

[учащийся]

Очередной софизм, впрочем ничего удивительного.

От того, что вы используете слово "софизм" - вы умнее не станете, а ваша писанина умнее выглядеть не будет. А я могу назвать вашу "деятельность" в этой теме деструктивной, или даже ещё грубее. Будет вам легче и приятнее общаться от этого?

Я НЕ написал, что мне не интересно что сохранился(те какой текст) а, КТО сохранил.

А я отлично помню, что всех деятелей Церкви вы назвали инструментом в руках Божьих. Вот я и спрашиваю, что мешает вам считать инструментом в руках Божьих также и мусульман, и изучать не Библию, а Коран?

Опять таки, логическим завершением вашего рассуждения является отрицание ветхого завета, так как он сохранился саддукеями и фарисеями.

У вас логика явно и сильно хромает , ибо я, в отличии от вас по отношению к исторической Церкви, не называю ветхозаветних верующих и священство отступниками.

Если попытаться придать вашему утверждению чуть формальный вид и привести в силлогистической форме будет примерно следующее......................................... .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. .....

Не вдаваясь в особые подробности вашего очень доброго и вежливого отношения ко мне, и пропуская весь сверхпоэтический ход вашей тонкой мысли, просто покажу вам, как сказанное вами просто НИКАК не подходит тому, что учит Христос (Учению, которым, якобы, вы дорожите):

Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду.
Матфея 12:33

Надеюсь, понятно, что точно также у вас не получится считать Церковь отступнической, но пользоваться плодом Церкви - Библией? (а для всех читающих Библию ещё и понятно, что Церкви - глава Господь, и это как бы даже не обсуждается)
Также, плодом Церкви являются и многие поколения верующих людей во всём мире, которых вы почитаете отступниками. Надеюсь, что в свете приведённых слов Христа, понятна вся, мягко говоря, алогичность, а грубо выражаясь ....(а грубо я пока не позволю себе высказаться) вашего хода мысли.

Спасибо что держите в курсе, о том, что я сам написал )

Даже не ожидал, что вы обладаете таким тонким чувством юмора.

1. Сонм святых воспитал и взрастил не сама церковь, а Бог в своей церкви.

Уже написал чуть выше, что когда говорят - Церковь, то автоматически подразумевают, что глава Церкви - Господь, и иначе никак не может быть, и напоминать в лишний раз об этом могут лишь люди, у которых не совсем хорошо с памятью.
Также можно для сравнения спросить; Как считаете, вас родил и воспитал Бог, или ваши родители тоже приложили усилия, родили, воспитали, и всячески старались и т.д.?
И ещё вопрос: где этому всему учат? я никак не поверю, что к таким всем мыслям вы самостоятельно пришли.

Акцент нужно ставить не на Церкви, а на Боге. Это во первых.

У вас не акцент получается, а вы вовсе Церковь, то есть служителей и верующих Церкви, из процесса вовсе исключаете. И таким образом вы из себя робота делаете, а не живого человека. И больше ни к кому ваше такое отношение отнести нельзя, только к вам самому.

2. Церковь, в которой Бог воспитал и взрастил верующих, святых не имеет ничего общего ни с современным ААЦ ни с католицизмом ни с православием.

Да вы что? давайте угадаю ... Церковь имеет что-то общее только и исключительно с внеконфессионалами?
И именно внеконфессионалы составляли Библию и переводили её на разные языки.

Истинная церковь является евангельской и полностью живет согласно Слову Божьему.

Расскажите, плиз, мне и всем интересующимся, как в вашей евангельской церкви принято крестить людей, как выбирается глава собрания, какое миро используется? Всего пока несколько простых вопросов.

[Pavlo Suomalainen]

Автор темы - а я ведь Вас предупреждал, что будет - так оно и стало.

[sam1]

Истинная церковь является евангельской и полностью живет согласно Слову Божьему.

Это же замечательно.

Назовите, пожалуйста трех крупнейших деятелей этой евангельской церкви, живших с V по XV век, и их труды.

Вы же согласны, что Христос сказал о непрерывности и неуничтожимости Церкви во времени?

[учащийся]

Автор темы - а я ведь Вас предупреждал, что будет - так оно и стало.

Вам нравится пурга, которую он несёт?

[Pavlo Suomalainen]

Вам нравится пурга, которую он несёт?

Мне не особо его пурга и важна, просто я писал сразу, что какого-то было диалога с православными тут не получится. тема тому доказательством

[учащийся]

Мне не особо его пурга и важна, просто я писал сразу, что какого-то было диалога с православными тут не получится. тема тому доказательством

Ну, Вы ещё похвалите автора темы, что он большой молодец, что историческую Церковь считает отступнической.

[Pavlo Suomalainen]

Ну, Вы ещё похвалите автора темы, что он большой молодец, что историческую Церковь считает отступнической.

А мне его зачем хвалить? он пусть сам отвечает

[учащийся]

А мне его зачем хвалить?

Уже сказал, зачем. За то, что всю историческую Церковь считает отступнической.
А ещё, за то, что автор темы очень любезно, никак не задевая собеседника словами, ведёт беседу, и вообще большой няшка, а вот за это на него, якобы, льют помои, как Вы о том предполагали.

[qwertyu]

Мне не особо его пурга и важна, просто я писал сразу, что какого-то было диалога с православными тут не получится. тема тому доказательством

Просто православие тут разное очень...где агрессивное, где сильно сектантское, или сильно свободное....естестно я тожет не вижу тут кремней православия.....да и сложно увидеть на форуме под патронатом баптистов/пятидесятников...это всё-таки форум их!....мне вот Адашев, Певчий, Самодин, Виталич, Тимофей, Сергий/романовец Лучиан нравятся....женщины хммм....ну может Алексина чуток....ну я сам себе сильно нравлюсь тожет и позицианирую себя с православием....Гришу.Р боюсь всё-таки...нужно еще разобраться человеку...в каком направлении он идет по политике особенно...тогда можно и кашу варить....главное чистота в сердце должна быть хоть чуток...такие люди только могут узреть Бога...

[Володя77]

2. Я вне конфессиональный христианин. Но мы тоже собираемся

Это радует
А то, я было подумал, что Вы ушли в "ДЗЕН"... - то бишь, что-то типа буддизма или т.п. (я до покаяния увлекался, в том числе, и "дзен буддизмом", потому термин знаком)

[Володя77]

Сообщение от Pavlo Suomalainen Мне не особо его пурга и важна, просто я писал сразу, что какого-то было диалога с православными тут не получится. тема тому доказательством

Ну, Вы ещё похвалите автора темы, что он большой молодец, что историческую Церковь считает отступнической.

Ну, если не Павло, то я (несмотря на всю свою молодость ) точно ПОХВАЛЮ автора темы за то. что, т.н., "историческую церковь" он считает ОТСТУПНИЧЕСКОЙ.
То есть, автор темы не останется без похвалы, ибо он ее точно заслужил!

Касательно "исторической церкви" (то есть, католицизма и православия) - это на самом деле так, на что и Сам Господь более чем внятно указывает, предупреждая людей от опасности - оказаться в рядах оной:
«16 дабы спасти тебя от ЖЕНЫ ДРУГОГО, от ЧУЖОЙ, которая умягчает речи свои,
17 которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
18 Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
19 никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни» (Прит 2:16-19).
Внимательно читая каждый стих этого Божьего предостережения (и сравнивая с принятым в православии и католичестве), без труда узнается оная ОТСТУПНИЦА - духовная блудница, которой блюдется мрак вечной тьмы, см. 2Пет 2:17, а также Отк 17 и 18 главы).

А, если кто и в ЭТОМ сомневается, см. тут: #486 (6735518) - перейдя сюда, по внутренним ссылкам нетрудно будет видеть множество и других текстов Библии, внятно указывающих на то же самое , а именно: т.н., "историческая церковь" (то есть, католицизм и православие), вне всяких сомнений - является явной ОТСТУПНИЦЕЙ от Бога, и Его завета, и Его слова.

И самое страшное (для оказавшихся в сетях ее обольщения), как утверждает Екклесиаст (см. выше):
Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни

PS: Посему, при всем уважении.., дорогой учащийся - Вам, пока что, не нужно никого учить (Вы правильно взяли себе ник).
Вначале, Вам самому нужно научиться от слова Библии и только потом сможете учить других (но, только, если забудете все бабьи басни и ереси, на которые теперь обращаете внимание)

[Диез]

Ну, Вы ещё похвалите автора темы, что он большой молодец, что историческую Церковь считает отступнической.

Если он приложил усилия, чтобы разобраться в этом и сделать правильный вывод, то это весьма похвально.