Диалог с православным

[Ex Orthodoxian]

Ну естественно я абсолютно противоположного мнения о себе и о своих собеседников. На самом деле это мои собеседники( возможно и вы)оставляют на меня впечатление инфантильного человека, желающих утвердиться за счёт другого. Я пока что от моих собеседников не видел ничего кроме флуда, софизмов и голословных обвинений и пустословия. Не говоря уже о насмешках.. Ну естественно, каждый видит то, что желает видеть, потому и вам совершенно очевидно, что это я не адекватный собеседник.
Что же, каждый волен думать так как хочет, но я бы хотел чтобы прежде нежели мне кто то окрестить неадекватным, для начала ознакомился с моими диалогами, где несогласные со мной люди, признали логические ошибочные рассуждения которые я выявил и показал им. Товарищи же этого форума, в большинстве своём, страдают высокомерием, стремлением к насмешкам и пустословию.

[st6]

- зачем вам нужен такой диалог?

Не могу с Вами согласиться, Мне кажется - это крайне полезный диалог и опыт во многих отношениях (но я сужу по себе).
Тут по-простому Ex Orthodoxian говорит: "делать как я - православному - нельзя!". Не тема- клад, сокровище, а не тема! Прям в учебники можно...

[look]

Ну естественно я абсолютно противоположного мнения о себе и о своих собеседников. На самом деле это мои собеседники( возможно и вы)оставляют на меня впечатление инфантильного человека, желающих утвердиться за счёт другого. Я пока что от моих собеседников не видел ничего кроме флуда, софизмов и голословных обвинений и пустословия. Не говоря уже о насмешках.. Ну естественно, каждый видит то, что желает видеть, потому и вам совершенно очевидно, что это я не адекватный собеседник.
Что же, каждый волен думать так как хочет, но я бы хотел чтобы прежде нежели мне кто то окрестить неадекватным, для начала ознакомился с моими диалогами, где несогласные со мной люди, признали логические ошибочные рассуждения которые я выявил и показал им. Товарищи же этого форума, в большинстве своём, страдают высокомерием, стремлением к насмешкам и пустословию.

собственно, другого отношения ожидать не приходится.
только вопрос - как евангельская христианка Блондинка попала в их число?

я увидел в сообщениях темы только желание диалога и условие - если автором что то сказано верно, то это должно осмысливаться, молитвенно исследоваться и применяться в жизни.
и, я прочитал статью на Дзене.

так и должно быть. перелив предусмотрен Богом, что бы верующие не оставались как тот Моав с юности своей не переливаем (в прообразе). тем более, если верующий что то увидел духовными глазами, исследовал, сравнил с Писанием и пытается донести до читателей. мы должны делиться знаниями от Бога, познанием, опытом. но разделения и сектантство закрывают путь к открытости. вот даже казалось бы открытый для диалога Enricoзакрылся и не допускает изменения ни мышления, ни каких либо перемен. он - православный. а Христовы должны расти и меняться.

вот только случай с неверной женой не перевариваем для большинства. моё мнение по этому поводу такое - надо быть настоящим другом, что бы рассказать правду. нужно быть настоящими друзьями, что бы выслушав друга сделать правильный выбор. этот пример довольно жестокий, на мой взгляд, но жизненный.
хотя, в мире в большинстве случаев, люди поступают как сказал один сатирик: попробуй скажи ему, что она вытворяет в его отсутствие...они между собой разберутся, но твоей ноги в их доме не будет.

но если рассмотреть этот случай применительно к православию, то рассуждения со стороны православных должны происходить не в "свете" предания, а в свете Писания - перед Богом.
потому что узнав о неверности, нужно предпринимать какие то действия.
даже мало-мальски могущий читать человек, взяв в руки Деяния и послания, может увидеть разницу в описании первой церкви апостолов и нынешнего православия.
это же как небо и земля!
но этого не происходит.
почему?
в православном разделе писалось достаточно о рождении свыше, о крещениях, о служении Духа. но всё это было проигнорировано православными. приводились неоспоримые доводы, давались ссылки из учения Христа и апостолов, но в ответ сыпались оскорбления, унижения, ложь. на любой прямой ответ обязательно задавался уклончивый ответ. а демагогия, так это вообще любимый метод большинства православных.
напрашивается логический вывод - православное учение о рождении свыше и спасение ложно, и не даёт возможности православным войти в царства Бога, даже увидеть его не даёт возможности.
православие это ложный путь.

как можно так упорно, даже тупо, имея перед собой Писание, писать в каждой теме и настаивать на том, что православная церковь является 1) истинной 2) Христовой и апостольской 3) святой ...
православные вообще не понимают, что такое церковь. вот Пришелец, прочитал мой ответ о том, что такое царство Бога и церковь Христа, переврал его и напал с выдуманными обвинениями. я ему даже отвечать не буду - он даже не в царстве, не говорю уже о церкви.
1) о истинности мы вообще не имеем права говорить, потому что Истина это Христос, а не человек. мы можем только утверждать истину
2) Христос дал начало церкви, имеющую евангельскую веру и апостолы и первые ученики доказали это своей жизнью. и не было в ней никаких всея руси и архи-архи служителей. была простота во Христе и всеобщее священство.
3) мы святы и праведны святостью и праведностью Христа, а не личными достижениями. и когда в "святой и истинной" появляется монашка с мерседесом в 900 тыс., а ребёнок служащего в это время умер, пьяные служители на дорогих автомобилях и многое - многое другое...и всё это покрывается и оправдывается, а церковь всё равно остаётся святой и истинной...то предлагаемое правило общения в теме - осмысление, принятие и применение в жизни, должно применяться буквально.

собственно, тема умрёт как и другие открытые для рассуждения духовные темы в православном разделе. есть только надежда на то, что каждое здесь написанное с благодатью слово приправленное солью по молитвам святых будет производить своё действие. мы сеем, поливаем, а Бог, знающий сердца людей, взращивает посеянное. и если в православии появляются люди с открытыми духовными глазами, то есть надежда и для остальных.

[look]

На самом деле

немного добавлю.

эта тема, скорее, как глас вопиющего - в пустыне приготовьте путь Господу.
именно в таком варианте по оригиналу, а не в синодальном.
самое время уже сейчас отделиться от организаций, ни в коем случае не отделяя себя от единства веры и не выходя из них физически, если только Бог Сам не выведет. но отделиться будучи православным, в частности, почти невозможно - уж очень силен там дух сектантства.

только отделясь духом и войдя в пустынное одиночество, и войдя в присутствие Бога, можно увидеть общую картину духовными глазами.
такие темы это обычное семя. но сея это семя есть опасность войти не в свою, ненужную войну, доказывая что то. и враг душ этому очень даже помогает.

Иисус в притче ясно указал ученикам, что именно они допустят посев врагом плевел в царстве, и во время Жатвы не люди будут вырывать и удалять их, а Ангелы, посланные Христом.
по этой причине ап. Павел не сразу пошёл к апостолам предоставить своё евангелие, а позже и насаждал в это время церкви. он даже к плоти и крови их приравнял, видя, но ни в коем случае не судя их, что они сидят в Иерусалиме.
опять же, молить господина Жатвы о делателях, это не молить Его о служителях, но молить о том, что бы Он выслал этих Ангелов.

приближается окончание суда над домом Бога - церковью, и над царством. и к этому моменту мы должны иметь дерзновение и любовь. главное - не увлечься выяснениями отношений и не утерять их.
а читающие люди с открытым сердцем услышат Его призыв.
я уверен, что в каждом собрании есть искренние люди.

[Певчий]

Когда человек ищет диалога, то он и ведет себя таким образом, как готовый воспринимать речи второй стороны, подстраиваясь под его системное мышление, чтобы лучше его понимать. Но когда человек сразу выставляете свои оценочные критерии определения того, что есть истина, при этом совершенно исключает возможность того, что он и сам может заблуждаться, но требует от другой стороны, чтобы те были готовы во что-то поверить, опираясь лишь на его слова, то это похоже не на диалог, а на обычную манипуляцию. Человек обвиняет оппонентов в том, в чем они также могут обвинять его - в флуде, софизме и голословных обвинениях и пустословии. Так диалоги не строятся. Естественно, по предвзятости оппоненты православных могут оценить такие "диалоги" от со-брата по неприязни к ПЦ как качественные и конструктивные. Потому что они заинтересованные и предубежденные люди. Приятно удивила Блондинка, которая обычно является оппонентом православных, но даже она смогла разглядеть лукавство автора темы.
Я отношусь к той категории людей, которые осознают свое несовершенство и стараюсь помнить о том, что познания мои ограничены и из-за отсутствии полноты того ведения я могу допускать ошибки в выводах и видеть те или иные духовные реалии искаженно. Собственно и моя подпись напоминает о том, что я воздерживаюсь от притязаний на дерзновение говорить от Имени Истины. Мне так проще и спокойнее говорить обо всем. Страх Божий удерживает меня от заявлений, типа "Так говорит Господь!", "Так говорит Слово Божье!", "Так учит Писание!" и использовать иные выражения для манипулятивного прибавления к своим словам мнимой авторитетности, как то часто можно наблюдать на форумах. Мне ближе манера ведения диалогов в форме не споров и диспутов, а когда люди просто озвучивают свое понимание друг другу, не требуя немедленного согласия с ними, а предоставляя Самому Богу действовать. Пусть Дух Святой Сам свидетельствует о силе или отсутствия оной силы у оппонентов в их аргументациях. Если человек говорит истинно, то в свое время Дух Святой напомнит эту истину другим, когда они будут готовы ее принять. Ибо часто истину принять препятствуют многие предубеждения, усвоенные ранее под личиною "истин", которые и не позволяют принять истину за истину, но воспринимаются разумом как "заблуждение". И пока Господь не устранит из разума те ложные представления, принять другие истины человеку очень проблематично. Тот, кто осознает наличие оных препятствий в умах людей, с пониманием относится к тому, что его могут не слышать. Это понимание позволяет ему хладнокровно воспринимать неприятие его слов такими умами. И напротив, там, где нет этого осознания (или оно иногда бывает, но по причине страстности души то понимание заглушается в ней на уровне эмоций и личной неприязни к оппонентам), там люди часто позволяют себе просто спорить, передергивать слова, и удивляться еще при этом, что их не слышат или не хотят слышать. Это уровень такой души на сей день. К ведению диалогов она сегодня не способна от слова совсем. И причина там не просто на уровне разума. Нет, там обычно причина на уровне сердца. Это пристрастие, питаемое гордыней. И пока не явится в том сердце смирение, конструктивно общаться такая душа не способна.

[Ex Orthodoxian]

Прекрасные у вас мысли. Именно поэтому я и неоднократно заявил, что мы должны допускать что заблуждаемся и неправы, для того, чтобы быть открытыми в диалоге и следовать принципу Сократа "Идти туда куда ведут аргументы" К сожалению многие православные(да и не только они) не готовы проявить такую беспристастность и априрои исключают возможность того, что ошибаются те считают свое мнение непогрешимым
"Естественно, по предвзятости оппоненты православных могут оценить такие "диалоги" от со-брата по неприязни к ПЦ как качественные и конструктивные. Потому что они заинтересованные и предубежденные люди"
Естественно тоже самое бывает и наоборот(те оппоненты неправославных принимают пустословие и флуд православного как нечто конструктивное) К сожалению это общая болезнь среди верующих и не только страдающих Odium theologicum
Ps но как видно из моих диалогов на которых я ссылался, есть и адекватные православные и слава Богу за это.

[Георгий 109]

Все что вы по написали, по сути является софизмами и в них неоднократно отрицаються законы логики. Впрочем, не стану разобрать все ваши неадекватные утверждения, так как все ваше сообщение кричит о том, что вы не открыты к беседе..

...это похоже не на диалог, а на обычную манипуляцию. Человек обвиняет оппонентов в том, в чем они также могут обвинять и его - в флуде, софизме и голословных обвинениях и пустословии. Так диалоги не строятся...Приятно удивила Блондинка, которая обычно является оппонентом православных, даже она смогла разглядеть лукавство автора темы. .

Так что и Вам всего хорошего.

[Ex Orthodoxian]

Жаль что вырвали один маленький отрывок из моего сообщения и "придали" некий негативный оттенок моему утверждению. Что же вы еще сильнее убедили меня в том, что я правильно поступил тогда. Мыслящие же люди нашего форума, надеюсь, почитают мое сообщение полностью и чрез призму моего диалога с тем православным который подходил к диалогу вполне конструктивно, оценят ваши сообщения, сравнивая с ответами того православного

[Ансельм]

Searhey пишет:

Сообщение от Ансельм
"Эпистемическая открытость» - это библейское требование беспристрастности, непредвзятости, предпосылка равного веса в отношении к источникам, аргументам и свидетельствам."

А это неверно. С чего Вы взяли, что источники при взвешивании должны иметь «равный вес»?
Наоборот, «верный вес» различных источников по определению не может быть «равным». Это нужно доказывать, или сами поймете?

Опять Searhey пытается подменять понятия, равный вес не у источников, а в отношении к источникам.

Равный вес у гирь и равный метод измерения в отношении источников, а вовсе не равенство источников.

А взято это из Закона Бога:

«35. Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении:
36. да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.»
(Книга Левит 19:35,36)

Searhey пишет:

Сообщение от Ансельм
«Кроме того, «эпистемическая открытость» входит в принцип заповеданный Законом Бога и Христом в Нагорной проповеди:

"12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Евангелие от Матфея 7:12)

Из этих слов Христа прямо следует, что надо рассматривать аргументы оппонентов - как свои собственные, то есть, быть беспристрастным и непредвзятым.»

Дело в том, что я не хочу, чтобы мои неверные аргументы (если они будут неверные) люди рассматривали как свои собственные.
Так что я сам не принимаю чужие аргументы как свои собственные, - и справедливо ожидаю, что мои аргументы тоже не будут принимать как свои собственные, но будут испытывать.
Соответственно, никаких разночтений с Мф.7:12 в моей позиции нет (сравн. Гал.1:8)

Разночтение, разумеется, есть. И опять с подменой понятий.

У Христа про взаимодействие людей, а у Searhey про отсутствие взаимодействия.

У Христа не сказано: «Как хотите, чтобы с вами не поступали (не взаимодействовали) люди, так и вы не поступайте (не взаимодействуйте) с ними.»

У Христа сказано:

"12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Евангелие от Матфея 7:12)

У Христа речь идет о том, как «поступать».

А у Searhey идет речь о том, как «не поступать».

Понятие «поступать» означает действия. А понятие «не поступать» означает бездействие.

Searhey «не принимаю чужие аргументы как свои собственные» - это бездействие, а у Христа про действие, про то, как поступать, а не про бездействие.

Но Searhey собирается еще (при ложных-то весах отношения к аргументам других, как не к своим собственным) что-то «испытывать» этими ложными весами. Смешно.

Испытание это действие.
Но, если свои аргументы не испытывать, то как возможно и какой смысл в испытании аргументов других людей? Изначально-то здравого взаимодействия и честного, равного подхода к рассмотрению аргументов - никак не получится, если не рассматривать чужие аргументы как свои.

Если человек при исследовании аргументов других людей не рассматривает чужие аргументы как свои собственные, это просто означает, что он относится к чужим аргументам пристрастно (не честно), пользуется неверными весами.

Разумеется, что и другие к аргументам такого бесчестного человека вправе пристрастно относится (не честно), если ему нечестность нравится.
И тогда получается просто взаимная нечестность, взаимная ложь.

И взаимодействия в этом случае гарантированно не получится, и никакого правдивого и честного испытания не получится с неверными весами. А получится просто жалкая и лживая иллюзия «испытания» по типу известной шутки:
«Первый пункт. Кто со мной не согласен, тот неправ.
Второй пункт. А кто с этим не согласен, смотри пункт первый.»

Searhey пишет:
Сообщение от Ансельм

«Ничего иного «эпистемическая открытость» не требует.»

Возможно, Вы с Ex Orthodoxian по-разному воспринимаете это понятие. Потому что он некоторое время назад включал в это понятие допущение вины того, чья вина объективно не доказана Если его позиция изменилась, я буду рад.

Да, в данном случае у Ex Orthodoxian была явная ошибка, игнорирующая то, что для честного и эпистимически открытого изучения вопроса требуется обязательно положительное предположение (например, «презумпция невиновности» в праве), а вовсе не отрицательное предположение (допущение вины).
И я про необходимость положительного предположения (презумпции невиновности) более подробно поясняю на странице 16 данной темы:
Диалог с православным

А отрицательное предположение (допущение вины) означает эпистемическую закрытость.

Изменилась ли у Ex Orthodoxian позиция не знаю. Можно у него спросить об этом.
Возможно, что он говоря о «допущении вины» хотел сказать, что необходимо признание неизвестности, но просто ошибочно выразил свою мысль.

Неизвестность, само собой, необходимо допускать (она же очевидна), а уже в неизвестности необходимо для эпистемически открытого исследования придерживаться положительного предположения (в примере с женой, это предположения верности).

Searhey пишет:

А вот тут начинается самое интересное.
Дело в том, что Вы человек умный, и уже догадались, что следует из трех пунктов, касающийся «взвешивания» верности свидетельства.

Уже писал, что следует: обычная пристрастность из пунктов Searhey следует , а Библия требует беспристрастности.

Searhey пишет:

Но эти пункты библейские, и отказаться от них может только человек, который или не знает, на что опираются эти пункты в Св. Писании, - или они ему банально не выгодны.

Есть еще третий вариант: то, на что пытаются опираться в Библии «пункты» Searhey - это в Библии совсем о другом говорится, а вовсе не для опоры этих «пунктов».

И, на мой взгляд, тут явно третий вариант, потому что эти «пункты» Searhey просто несовместимы с правдой, верными весами, беспристрастностью и честностью, которым учит Библия.

Searhey пишет:

Попробуйте ответить, почему я или кто-то из православных христиан должен игнорировать все эти требования, или какое-то одно из них? Что в них противоречит Св. Писанию, логике и здравому смыслу?

Уже мной отвечено: потому что пристрастность явно противоречит Библии, логике и здравому смыслу.

Searhey пишет:

Можете доказать, что оценка верности свидетельства и личности свидетеля является «неверными весами» и «мерзостью перед Богом»?

В рамках логики (здравого смысла) легко можно доказать, что это «неверные весы».

А про «неверные весы» сказано в Библии:

«1. Неверные весы мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему.»
(Притчи 11:1)

Здесь два разных вопроса: о верности свидетельства и о личности свидетеля.

Первый вопрос. Насчет «верности свидетельства» тут вопрос в том, кто и как будет оценивать и признавать верность свидетельства.
По логике в качестве аргумента в здравой дискуссии можно использовать только те свидетельства, которые признает оппонент верными.
Если оппонент не признает свидетельства, то такое свидетельство не является аргументом в дискуссии, потому что тогда истинность самого свидетельства надо доказывать аргументами.

Попытка протащить в дискуссии непризнанное оппонентом свидетельство в качестве аргумента это явно неверные весы, потому что непризнанное пытаются выдать за якобы «признанное», образно говоря, гирьку-то при взвешивании несоразмерно утяжеляют.

Второй вопрос. Насчет личности свидетеля. В логике переход на личности во время дискуссии считается непозволительной уловкой (просто мошенничеством).

Это лживая уловка направлена на то, чтобы попытаться обмануть оппонента путем подмены обсуждаемого вопроса на обсуждение личности оппонента.

Для пояснения просто процитирую сатирика М. М. Жванецкого:
«Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.»
(М. М. Жванецкий «Стиль спора»)

[Ансельм]

Searhey пишет:

Сообщение от Ансельм
«А вот пример из Библии, из Книги Иова, как Бог беспристрастно и эпистемически отрыто ведет спор с сатаной:»

Хороший пример из книги Иова но есть один нюанс.
Вы понимаете, что сатана клеветал на Иова?
Так вот ныне не то время, чтобы слушать клевету, и предоставлять ей те же начальные условия, что и правде:

Откр.12
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. 10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

И уж тем более ныне сатана не допускается искушать людей так, как был искушен Иов.

Иак.1
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью

Соответственно, и правила «эпистемической открытости» тоже изменились. Например, здесь уже много раз цитировалось:

Гал.1
6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Неужели не видно, что это не та «открытость», при которой сатане нужно предоставить право свидетельствовать «на равных условиях»?

Сообщение от Ансельм
«Разве Бог тут говорит сатане, что сатана не может оспаривать праведность Иова потому что он сатана неправедный, клеветник и лжец, отец лжи? Нет, Бог тут так совсем не говорит.»

Все верно. Вот только в то время Бог этого не говорил, потому что сатана еще не был обличен как клеветник и низвержен с неба. В то время сатане было на чем утверждаться на небе.
Но Христос разрушил «юридическую базу» сатаны, и все изменилось.
И христиане это понимают.
Например, было вот так:

Иов.38
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?

А стало вот так:

Ин.12
46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.

Ин.14
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.

1-е Тим. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Сообщение от Ансельм
«Разве Бог ставит тут предварительные условия, что сатана должен сначала проявить «способность видеть», «способность отличать», «иметь доброе имя», а потом уж ставить под сомнение праведность Иова? Ничего подобного. (Какое уж там «доброе имя» у сатаны-то. И какая способность отличать у отца лжи и клеветника.)»

И это изменилось.
Теперь клевете нельзя давать «внутреннее место», и христиане это понимают (внутренний храм должен быть таким же, как храм Небесный, поэтому и сказано "не давайте места диаволу", Еф.4:27).

Оказывается, по мнению Searhey Учение Библии о верных весах, о беспристрастности, о честности уже «устарело» и «изменилось». (Уж и не знаю, что делать, когда читаю подобное: смеяться или плакать.)

А потому, по мнению Searhey , не нужны уже ни правда верных весов, ни беспристрастность.

А я-то думаю, что это православные тут все лгут и лгут, а это оказывается у них просто изменение библейских правил «эпистимической открытости», потому сейчас (по их мнению) уже «не то время», чтобы судить по правде, честно и с верными весами.

По мнению Searhey , победив сатану, Бог якобы «решил» вместо того, чтобы и далее поступать с сатаной по правде (как Он поступал с сатаной в случае с Иовом), начать применять неверные весы, то есть, начать лгать.

Но только вот в Библии сказано:

«19. Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?»
(Книга Числа 23:19)

Библия-то в правилах «эпистемической открытости» требует правды и верные весы, а если это требование правды изменить, то, естественно, получится просто ложь, и ничего, кроме лжи.

И, оказывается, по мнению Searhey , что сатана уже людей не искушает по этим новым измененным правилам. Разумеется, что не искушает, ибо, зачем же сатане, как отцу лжи, лжецов во лжи искушать? Они и без искушения хорошо лгут.

Только вот непонятно, почему это апостол Иаков требует беспристрастности:

«17. Но мудрость, сходящая свыше, во‐первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.»
(Послание Иакова 3:17)

По-видимому, апостол Иаков еще просто не проникся новыми правилами отмены беспристрастности, еще не научился лгать.

Но православная церковь эти «заблуждения» апостола Иакова успешно поправила в своем предании, где уже явно нет никакой беспристрастности.

И также непонятно, почему это апостол Павел призывает христиан учиться старым добрым правилам правды в Библии, если, по мнению Searhey , эти правила правды якобы уже «изменены» :

«16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17. да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.»
(Второе послание к Тимофею 3:16,17)

А про «свет» лжи, который тут проповедует Searhey , сказано Христом:

«Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?»
(Евангелие от Матфея 6:23)

[Searhey]

Опять Searhey пытается подменять понятия, равный вес не у источников, а в отношении к источникам.

1."Опять пытается подменить понятия" - это Ваша субъективная бездоказательная оценка, подобные вещи отправляем в игнор.
2. Библейское отношение к источникам требует разного отношения к разным источникам.

Равный вес у гирь и равный метод измерения в отношении источников, а вовсе не равенство источников.

А взято это из Закона Бога:
«35. Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и в измерении:
36. да будут у вас весы верные, гири верные, ефа верная и гин верный. Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской.»
(Книга Левит 19:35,36)

Когда идет речь о верных весах и верных гирях - речь идет не о "равенстве веса гирь"... к весам по умолчанию прилагаются разные по весу гири.
Речь идет о том, что вес гирь должен быть точным, и не "обвешивать" при взвешивании.
То есть нельзя, чтобы гиря номиналом в килограмм весила 900 грамм. И такое же требование предъявляется к емкостным мерам (например, к ефе).
Соответственно, понятие "верные весы" имеет тот же смысл: верные весы без гирь должны находиться в равновесии.
При этом и то, и другое, человек не имеет "сам в себе" - это приходит от Господа (а, значит, не находится в каждом человеке "по умолчанию"):

Прит.16
11 Верные весы и весовые чаши - от Господа; от Него же все гири в суме.

Применительно к этой теме все вышесказанное означает, что для христианина отношение к свидетельству человека "с улицы" не может быть таким же, как к человеку, вера и разумение которого многократно засвидетельствовано внутри Церкви.
Дело в том, что человек с улицы взвешивал свое свидетельство своими гирями, и эти гири не проверены.
Это не означает, что свидетельство "с улицы" не нужно рассматривать вообще. Иногда нужно, - а иногда и необходимо.
Но от свидетельства "с улицы" праведный суд должке потребовать больше подтверждений, чем от человека, который известен суду и имеет доброе имя (т.е. в том числе и "верные гири").

Разночтение, разумеется, есть. И опять с подменой понятий.

"Опять с подменой понятий" - это Ваша субъективная бездоказательная оценка, подобные вещи отправляем в игнор.

У Христа не сказано: «Как хотите, чтобы с вами не поступали (не взаимодействовали) люди, так и вы не поступайте (не взаимодействуйте) с ними.»
У Христа сказано:

"12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Евангелие от Матфея 7:12)

У Христа речь идет о том, как «поступать». А у Searhey идет речь о том, как «не поступать».

Вы пытаетесь упрекнуть меня непонятно за что.
Смысл моего утверждения можно сформулировать "сам испытываю чужие аргументы, и от других ожидаю испытания моих аргументов".
И что останется от Вашего упрека?
Мои слова вот:

Так что я сам не принимаю чужие аргументы как свои собственные, - и справедливо ожидаю, что мои аргументы тоже не будут принимать как свои собственные, но будут испытывать.
Соответственно, никаких разночтений с Мф.7:12 в моей позиции нет (сравн. Гал.1:8)

Мысль такова: "Я не принимают чужие аргументы как свои, но испытываю - и поэтому ожидаю, что мои аргументы тоже будут испытывать".
Вы мне приписали нечто иное - или Вы критикуете именно эту мысль?

Понятие «поступать» означает действия. А понятие «не поступать» означает бездействие.

А понятие "не принимать как свои собственные, а сначала испытывать" - это действие или бездействие?

Но Searhey собирается еще (при ложных-то весах отношения к аргументам других, как не к своим собственным) что-то «испытывать» этими ложными весами. Смешно.

Упрек в "ложных весах" и оценка "смешно"- чистый субъективизм, подобные вещи отправляем в игнор.
Испытание это действие.

Но, если свои аргументы не испытывать, то как возможно и какой смысл в испытании аргументов других людей? Изначально-то здравого взаимодействия и честного, равного подхода к рассмотрению аргументов - никак не получится, если не рассматривать чужие аргументы как свои.

Во-первых, в моих словах вообще не было фразы "не испытывать"... откуда Вы ее притянули?
А, во-вторых, если Вы незаметно для себя перешли не к оценке взаимодействия (я испытываю аргументы оппонента, а оппонент испытывает мои), а к оценке "свое и чужое" - здесь та же ситуация.
Я не говорю ничего, чего бы я не испытал предварительно сам для себя. Соответственно, имею право испытывать то, что говорят мне.
Почему я должен принимать чужое без испытаний, если я свое не принимал без испытаний?

Если человек при исследовании аргументов других людей не рассматривает чужие аргументы как свои собственные, это просто означает, что он относится к чужим аргументам пристрастно (не честно), пользуется неверными весами.

А если человек собирается испытывать чужие аргументы так, как ранее испытывал свои - его можно обвинить в пристрастности?

Да, в данном случае у Ex Orthodoxian была явная ошибка, игнорирующая то, что для честного и эпистимически открытого изучения вопроса требуется обязательно положительное предположение (например, «презумпция невиновности» в праве), а вовсе не отрицательное предположение (допущение вины).

Именно.

И, на мой взгляд, тут явно третий вариант, потому что эти «пункты» Searhey просто несовместимы с правдой, верными весами, беспристрастностью и честностью, которым учит Библия.

Подтвердите свой упрек аргументами... то есть достаньте из сумы свои гири, и покажите, как и что Вы взвешиваете.

Возможно, что он говоря о «допущении вины» хотел сказать, что необходимо признание неизвестности, но просто ошибочно выразил свою мысль.

"Признание неизвестности" - это бессмыслица... А если речь идет о "допущении некой неизвестности", или "признании существования неизвестности" - то подобное не требует заверений... это то же самое, что требовать от оппонента обещания дышать все то время, пока будет идти дискуссия.
Не допускает неизвестности только тот, кто обладает всезнанием. Если человек не объявлял себя всезнающим, какой смысл требовать от него признания существования неизвестности?

Неизвестность, само собой, необходимо допускать (она же очевидна), а уже в неизвестности необходимо для эпистемически открытого исследования придерживаться положительного предположения (в примере с женой, это предположения верности).

Здесь принимается каждое слово... бывает же такое.

Уже писал, что следует: обычная пристрастность из пунктов Searhey следует , а Библия требует беспристрастности.
Уже мной отвечено: потому что пристрастность явно противоречит Библии, логике и здравому смыслу.

Осталось только показать, в чем моя пристрастность в том случае, если:
1. Я испытываю чужие аргументы и ожидаю, что мои аргументы тоже будут испытывать
2. Поскольку я испытывал те аргументы, которые привожу в дискуссии - я собираюсь так же испытывать и те аргументы, которые приводят мне.

Что не так?

Есть еще третий вариант: то, на что пытаются опираться в Библии «пункты» Searhey - это в Библии совсем о другом говорится, а вовсе не для опоры этих «пунктов».

"О другом" - это о чем именно? Расскажите, о чем, по-Вашему, в этих "пунктах" говорится, и почему на них нельзя опираться в данном разговоре.
А еще - в каком можно (ведь для чего-то же эти пункты в Библии есть... если они "не для этого", то почему? Если они для чего-то другого -то для чего?)

Здесь два разных вопроса: о верности свидетельства и о личности свидетеля.

У меня эти вопросы были разделены на три отдельных пункта... с чего Вы решили упрекать меня в том, что для меня это один вопрос, а не два разных?

Первый вопрос.

Насчет «верности свидетельства» тут вопрос в том, кто и как будет оценивать и признавать верность свидетельства. По логике в качестве аргумента в здравой дискуссии можно использовать только те свидетельства, которые признает оппонент верными.
Если оппонент не признает свидетельства, то такое свидетельство не является аргументом в дискуссии, потому что тогда истинность самого свидетельства надо доказывать аргументами.

Совершенно верно.
Но поскольку все стороны дискуссии в данном случае претендуют на то, что это христианская дискуссия - если оппонент не признает свидетельства, он должен открыть то, как он "взвешивал" свидетельство, то есть "предъявить свои гири". В самом отвлеченном смысле - "открыть свою совесть".
И даже если дальше этого дело не пойдет, и каждый останется "при своем" - это испытание и для одной стороны, и для другой, и для всех, кто за этим наблюдает.

2-е Кор.5
11 Итак, зная страх Господень, мы вразумляем людей, Богу же мы открыты; надеюсь, что открыты и вашим совестям.

То есть шансы на то, что кто-то сделает правильные выводы или сразу, или по прошествию времени, возрастут.
А для христианина наличия такой возможности должно быть достаточно, чтобы не избегать подобной дискуссии (если она идет по правилам).

Попытка протащить в дискуссии непризнанное оппонентом свидетельство в качестве аргумента это явно неверные весы, потому что непризнанное пытаются выдать за якобы «признанное», образно говоря, гирьку-то при взвешивании несоразмерно утяжеляют.

Совершенно верно.
Интересно, Вас на этом этапе кто-то из наших оппонентов еще поддержит, или уже нет...

Продолжу чуть позже, извините...

[Searhey]

Второй вопрос. Насчет личности свидетеля. В логике переход на личности во время дискуссии считается непозволительной уловкой (просто мошенничеством).

"Переход на личности" - это не то, о чем идет речь при оценке личности свидетеля.
Речь в данном случае идет не о поиске "компромата"... если так, то все мы обязаны были замолчать, и не открывать рот до самой смерти.

Речь идет о позитивной оценке, то есть наличия за свидетелем того, что может придать вес его свидетельству.
Представьте себе ситуацию, что некто приходит в школу, и заявляет: "дети, все то, что вам тут говорят, неправда... но я могу научить вас настоящей математике".
Никто не будет в этом случае выяснять, сколько раз этот человек женат, и ругается ли он матом, и т.д.
Но если он неизвестен как математик - его слова "я могу вас научить" ничего не весят, потому что у него нет имени в той области знаний, в которой он вызвался свидетельствовать (это я уже перехожу к теме).

Это лживая уловка направлена на то, чтобы попытаться обмануть оппонента путем подмены обсуждаемого вопроса на обсуждение личности оппонента.

Перестаньте приписывать мне лживость по своим мыслям обо мне...
Представьте себе, что Ваши предположения о мыслях собеседника могут быть неверными.

Оказывается, по мнению Searhey Учение Библии о верных весах, о беспристрастности, о честности уже «устарело» и «изменилось». (Уж и не знаю, что делать, когда читаю подобное: смеяться или плакать.)
А потому, по мнению Searhey , не нужны уже ни правда верных весов, ни беспристрастность.
А я-то думаю, что это православные тут все лгут и лгут, а это оказывается у них просто изменение библейских правил «эпистимической открытости», потому сейчас (по их мнению) уже «не то время», чтобы судить по правде, честно и с верными весами.

Если Вы не поняли, - Вы сейчас показали всем свои собственные весы и свои гири.

По мнению Searhey , победив сатану, Бог якобы «решил» вместо того, чтобы и далее поступать с сатаной по правде (как Он поступал с сатаной в случае с Иовом), начать применять неверные весы, то есть, начать лгать.

Мое мнение - это то, что говорю я, а не то, что за меня говорите Вы. Так принято у приличных людей... даже у тех, кто не пытается представляться христианином.
Что касается сатаны - он осужден огню вечному.
Уже осужден.
И осужден по правде.
Что у Вас вызвало такую неадекватную реакцию на мои слова и приведенные цитаты - я даже думать не хочу.

Но только вот в Библии сказано:

«19. Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?»
(Книга Числа 23:19)

А Вам где-то привидилось утверждение, что "изменился бог"?
Это Вам почудилось...

Библия-то в правилах «эпистемической открытости» требует правды и верные весы, а если это требование правды изменить, то, естественно, получится просто ложь, и ничего, кроме лжи

А кто-то допускает, что от сатаны может прийти хоть какая-то правда? Тот, кто Вам подобную мысль внушает - лжет.
Когда речь идет о сатане, единственное, что нужно о нем знать - что он лжец и отец лжи.
Именно это показывают христианские верные весы...
Но в данном случае все серьезнее - от сатаны нельзя даже принимать ничего для взвешивания.
Потому что он воздействует не через "ложный вес", а через прикосновение.
Это другой уровень брани... не умственный, а духовный.

И, оказывается, по мнению Searhey , что сатана уже людей не искушает по этим новым измененным правилам. Разумеется, что не искушает, ибо, зачем же сатане, как отцу лжи, лжецов во лжи искушать?

У меня ощущение, что Вы к концу своего поста перегрелись...
Перечитайте все еще раз внимательно... на свежую голову.

Только вот непонятно, почему это апостол Иаков требует беспристрастности:
«17. Но мудрость, сходящая свыше, во‐первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.»
(Послание Иакова 3:17)

При этом мудрость, о которой говорит ап. Иаков, знает умыслы сатаны, и не играет с ним в "продавца и покупателя".

Иак.4
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.

По-видимому, апостол Иаков еще просто не проникся новыми правилами отмены беспристрастности, еще не научился лгать.

С ап. Иаковом все нормально, он понимает, когда говорит об отношении к людям, а когда об отношении к сатане.

Но православная церковь эти «заблуждения» апостола Иакова успешно поправила в своем предании, где уже явно нет никакой беспристрастности.

Здесь Вы выглядите собачкой, которая решила, что тапок это страшный зверь, и теперь рвет его на части...

И также непонятно, почему это апостол Павел призывает христиан учиться старым добрым правилам правды в Библии, если, по мнению Searhey , эти правила правды якобы уже «изменены» :

«16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17. да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.»

(Второе послание к Тимофею 3:16,17)

Тут вот какое дело... само Св. Писание говорит о переменах духовной реальности в связи с утверждением Нового Завета.
И, как может убедиться каждый, я не просто так сказал, что некоторые вещи изменились - а привел цитаты, что изменилось, и как изменилось.
Могу привести и "почему".
Если Вы с чем-то не согласны - будьте добры, приведите цитаты, которое утверждают, что ничего с Новым Заветом не поменялось.
Сможете?
А приводить вместо этого утверждение, что все Св. Писание полезно, бессмысленно.
Потому как христианам полезно и знать и то, что было, и то, что есть, - и почему одно изменилось, чтобы восторжествовало другое.

А про «свет» лжи, который тут проповедует Searhey , сказано Христом:
«Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?»
(Евангелие от Матфея 6:23)

А тут опять возвращаемся к разговору о верном свидетельстве, верных весах и верных гирях...
Или уже не возвращаемся... в связи с "эпистемическим кризисом"?

Как-то был у меня один оппонент, который говорил такие слова:

Попытка протащить в дискуссии непризнанное оппонентом свидетельство в качестве аргумента это явно неверные весы, потому что непризнанное пытаются выдать за якобы «признанное», образно говоря, гирьку-то при взвешивании несоразмерно утяжеляют.

[look]

Прекрасные у вас мысли.

зря вы так, он лжец, манипулятор и провокатор.
вот его фраза:

Так диалоги не строятся. Естественно, по предвзятости оппоненты православных могут оценить такие "диалоги" от со-брата по неприязни к ПЦ как качественные и конструктивные.

неприязнь к ПЦ?!
эти лжецы и делатели от православия специально простым людям закрывают глаза, переводя разговор на личности и делая акцент именно на этом - вы ненавидите православных, у вас неприязнь!
что за бред?!
ненавидеть грех, ересь, отступление, лжеучение - это одно. а ненавидеть православных...мы не к этому призваны, и не от ненависти и неприязни к ним заходим в православный раздел и пишем в нём своё мнение.
а только из желания помочь сойти с этого ложного пути и идти за Христом по ЛИЧНОЙ вере.
это и есть христианство.
но лукавые делатели будут продолжать врать, выворачиваться, уводить разговор в сторону, водимые нечистыми духами, всеми силами стараясь ещё больше ввести людей в обольщение.

[Searhey]

а только из желания помочь сойти с этого ложного пути и идти за Христом по ЛИЧНОЙ вере.
это и есть христианство.

То, что Вы говорите, это не христианство, а Ваша личная версия христианства...
И она для тех, кто в Церкви, ничем не привлекательна.

Дело в том, что Вы в результате следования своей версии христианства не приобрели ничего, чего не было бы у каждого православного.

Но при этом в Церкви Божьей всегда были и есть люди, которые достигали и достигают в вере Божьей таких духовных высот, которые Вы в своей личной вере даже вообразить не можете.

Другими словами, то, к чему Вы нас пытаетесь призывать, у каждого человека и так есть (т.е. какие-то мнения, какие-то убеждения, какая-то вера и т.д.).
Но если Вы взвешиваете себя по себе, и Вас результат устраивает, - то мы измеряем себя не по себе, а по тем, кого прославил в Своей Церкви Сам Господь... и делаем вывод, что наша личная вера и личное состояние далеки от совершенства.
И в результате не навязываем самих себя другим людям в качестве непривлекательного примера христианства.

[look]

И в результате не навязываем самих себя другим людям в качестве непривлекательного примера христианства.

ох скромняга, не навязывают они))

как всегда - обычные умственные излияния, осуждения, демагогия. и возвышение себя любимых.