Диалог с православным

[Pavlo Suomalainen]

А шо Вы БорЫска думали, шо я поведусь на Ваш бред? Не, я бред сразу обсекаю
И конечно же с меня что с гуся вода (это когда меня пытаются потрролить), поэтому, идите-идите и дальше читайте мои посты втихоря и помалкивая.
?

Все прекрасно поняли, что месье Бор будет и дальше читать все посты и бесноваться.

[Мороз]

Я так скажу - видел и вижу нас-то-я-щих православных подвижников, тоже работающих в приютах и с бездомными и наркоманами.
Тут их таковых нет вовсе никаких. Тут частушки-болтушки, комнатные комбатанты.

Да вааще различного рода "спекуляций" хватает во всём христианстве в целом.
Иное дело, что не все в открытую утверждают типа за свою исключительность (при этом не имея определённых что ли доказательств).

[Pavlo Suomalainen]

Да вааще различного рода "спекуляций" хватает во всём христианстве в целом.
Иное дело, что не все в открытую утверждают типа за свою исключительность (при этом не имея определённых что ли доказательств).

Это да. Комнатные комбатанты, типа всех местных трепачей - это шлак, к Христианству оне вовсе никаким боком. Настоящие же верующие не станут вопить о своей исключительности, они тихо работают в реальных ситуациях, их я видел и вижу. Это герои.

[Мороз]

Все прекрасно поняли, что месье Бор будет и дальше читать все посты и бесноваться.

Конечно же будет, ведь ответили именно потому, что читает (читают) и внутри бурлить видать начинает и потом уже не может не ответить... и типа потом: ой, я так просто одним глазком заглянулО, и - не смогло не ответить... ну а потом типа снова Вас усих разом "пакостников" у игнор от типа глаз долой...
ПС. Да и вряд ли оно под бесами, скорее там нужно поработать для начала психологу (хотя, видать уже нужно брать кого-то повыше с врачебным дипломом, так сказать).

- - - Добавлено - - -

Это да. Комнатные комбатанты, типа всех местных трепачей - это шлак, к Христианству оне вовсе никаким боком. Настоящие же верующие не станут вопить о своей исключительности, они тихо работают в реальных ситуациях, их я видел и вижу. Это герои.

Дык скорее-всего есть и те, кто имеет (и пользуется) от Него и плоды (и дары) для возрастания ещё более славы Его.
Этакие Его сосуды-инструменты.
Но, диванные (а тем-более кухОнные) герои вряд ли будут Им использованы в серьёзных целях... хотя, на словесах диванных Дон Кихотов такие духовные баталии происходят (на диване иль кухне), шо мама не горюй.... можно поставить прям на поток книги по фЭнтези.

[adashev]

Смотри, ты не доказал, что Папа выше, по вопросу суда над митрополитом. Ты не доказал даже, что он равный К-польскому Патриарху, по вопросу суда над митрополитом.
Если хочешь доказать, то цитируй каноны, без IMHO.

Доказать можно только человеку, хоть немного знакомому с принципами канонического права Церкви. А не тому, кто вычитал в интернете отдельно взятое правило и сделал умопомрачительные выводы, до которых за полторы тысячи лет не додумались ни в Константинополе, ни в Риме. Не тому, кто не в состоянии адекватно проанализировать правило, которое вообще не относится к разбираемому вопросу.

Оно не дает права суда над чужими клириками Константинопольскому патриарху, а лишь даёт право клирику, имеющему тяжбу со своим митрополитом (а это не папа Римский, а глава церковной провинции), обратиться в Константинополь за арбитражем. И к Римскому папе и его клирикам не относится в принципе. Не ставит патриарха выше папы, и вообще никак не регулирует их взаимоотношения, об этом есть другое правило этого собора, уравнивающее их в канонических правах и по этой причине не признанное на Западе ни святителем Львом Великим, ни его последователями.

А 9-е правило не об этом, а о жалобах клириков на своего епископа или митрополита своей области:
Правило 9 4-го Вселенского Собора, Халкидонского, Правила Святых Апостолов и Вселенских соборов с толкованиями, свщисп. Никодим (Милаш)
"Жалоба клирика против своего или чужого епископа рассматривается в первой инстанции, по правилу, митрополичьим судом, т.е. митрополичьим или областным собором. Жалоба же клирика или епископа против митрополита разбирается в первой инстанции судом екзарха великой области, иными словами патриаршим собором. С этими последними жалобами правило допускает обращаться к суду константинопольского патриарха. Побуждения и цель этого определения верно обрисованы архимандритом Иоанном в его толковании на это правило: «Это было особенное преимущество цареградского патриарха, которому и церковными и гражданскими узаконениями предоставлено было решать посредствующим судом недоуменные дела по всему востоку, подобно римскому на западе.Но правило собора, с одной стороны, предоставляя тяжущимся обращаться к цареградскому патриарху, только по желанию их, а не по обязанности, не допускает таким образом никакого преобладания власти в лице этого патриарха; с другой, нарочитым возвышением его прав на востоке, уже устраняет вмешательство всякой чуждой власти в дела востока. И это, по-видимому, было особенною целью соборного постановления, против усильных притязаний римского престола».
Священноисповедник Никодим (Милаш)

[Searhey]

Тема ушла в сторону, но попытаюсь продолжить..

Разве тут Searhey не пишет, что «Так вот ныне не то время, чтобы слушать клевету, и предоставлять ей те же начальные условия, что и правде»?
Разве тут Searhey не пишет, что «правила «эпистемической открытости» тоже изменились»?

Да, Searhey пишет, что «правила «эпистемической открытости»» изменились.
А иначе с чего бы Searhey сначала говорил бы о том, что нужно стремиться судить судом праведным, а затем утверждал бы, что нельзя допускать «эпистемической открытости» ко лжи и клевете.

Вас удивляет эта ситуация, потому что Вы почему-то решили, что если человек не открыт ко всему, в том числе ко лжи и клевете, то он не может судить судом праведным, и нарушает начальные условия праведного суда, перед которым (по начальным условиям) все должны быть равны.

А христианская позиция по этому вопросу такова: перед праведным судом все равны (напр., «не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения», 1-е Кор.4:5), кроме тех, кто уже осужден.
Другими словами, осужденный за клевету уже лишен права выступать на праведном суде.
У него больше нет имени для праведного суда а «диавол» (от греч. «клеветник») это не то имя, которым может «подписываться» верное свидетельство.
При этом неверные свидетельства праведному суду не нужны он и не должен, и не будет их рассматривать.

Осужден ли ныне диавол?
Конечно осужден (Ин.12:31, Лк.10:18, 2-е Пет.2:4 и т.д.)
Как кто он осужден?
Как лжец и клеветник (Ин.8:44, Откр.12:9-11 и т.д.).
Соответственно, никакие его свидетельства никакой силы не имеют Более того, они требуют не «эпистемической открытости», а «полной эпистемической закрытости».
В противном же случае (если кто-то будет такие свидетельства рассматривать) он совершает уже неправедный суд, так как игнорирует вынесенные и озвученные решения праведного суда.

Разве тут Searhey не пишет, что «Христос разрушил «юридическую базу» сатаны, и все изменилось»?

И что означает заявление, что Христос якобы «разрушил «юридическую базу» сатаны»? Это означает, что Христос, по мнению Searhey , якобы начал просто лгать.
Потому что просто не бывает никакой ««юридической базы» сатаны», «юридическая база» либо есть, либо ее нет.

Да, Searhey утверждает, что Христос разрушил "юридическую базу" сатаны потому что Serhey понимает, что до пришествия Спасителя для обвинении человека сатана утверждался на проклятии закона (Втор.30:15-20, Гал.3:10 и т.д.).
Но Спаситель разрушил это проклятие:

Кол.2
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.

А поскольку проклятие было разрушено, и лишено «юридической силы», - сатана утратил свою «юридическую базу», на которую опирались его свидетельства... т.е. вес аргументов, подводящих человека под проклятие, стал равен нулю.

В книге Даниила есть очень хороший и емкий образ духовной реальности новозаветных времен:

Дан.5
23 но вознесся против Господа небес, и сосуды дома Его принесли к тебе, и ты и вельможи твои, жены твои и наложницы твои пили из них вино, и ты славил богов серебряных и золотых, медных, железных, деревянных и каменных, которые ни видят, ни слышат, ни разумеют; а Бога, в руке Которого дыхание твое и у Которого все пути твои, ты не прославил.
24 За это и послана от Него кисть руки, и начертано это писание.
25 И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин.
26 Вот и значение слов: мене - исчислил Бог царство твое и положил конец ему;
27 Текел - ты взвешен на весах и найден очень легким;
28 Перес - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам.

Итак, осужденный сатана в новозаветные времена весит «ноль», - и то, на что он опирается (на проклятие закона) весит «ноль».
Соответственно, «ноль» помноженный на «ноль» - это не свидетельство, а пустота вакуум.
И это только часть вопроса потому что кроме «обнуления» сатана «болен» смертельной заразной болезнью, передающейся через «ментальное прикосновение».

А что означает не предоставлять участникам «те же начальные условия»? Это и означает «неверные весы», а, проще говоря, просто ложь.

Не предоставлять сатане те же начальные условия это значит следовать решению Божьего суда, а не пересуживать в себе то, что уже решено Богом.

Что означает изменение правил «эпистемической открытости»? «Эпистемическая открытость» может измениться только на «эпистемическую закрытость», а всякая «эпистемическая закрытость» это, опять-таки, просто ложь.

С учетом всего вышесказанного у христиан между «эпистемической открытостью» и «эпистемической закрытостью» есть позиция, которой соответствовало бы понятие «эпистемическая осторожность».

Просто представьте себе ситуацию, что неизвестный Вам человек предлагает завязать Вам глаза, и давать пробовать на вкус все то, что он будет класть Вам в рот.
Вы согласитесь на такие условия?
А это то же самое, что допущение верности аргумента «в себя» без рассмотрения его «на расстоянии» (причем без «прикосновения»).

2-е Кор.6
14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?

17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.

Просто Searhey возможно даже не понимает значения того, что он тут изрек, вот ему и не нравится, когда ему объясняют значение того, что он тут сказал, а потому он и пытается отрицать явные значения своих слов, говоря тут: «Я не я, и лошадь не моя».

Searhey не следует предложениям «ходить лошадью» до тех пор, пока советчик не подтвердит свое умение играть в шахматы.

[Лучиан]

Доказать можно только человеку, хоть немного знакомому с принципами канонического права Церкви. А не тому, кто вычитал в интернете отдельно взятое правило и сделал умопомрачительные выводы, до которых за полторы тысячи лет не додумались ни в Константинополе, ни в Риме. Не тому, кто не в состоянии адекватно проанализировать правило, которое вообще не относится к разбираемому вопросу.

Оно не дает права суда над чужими клириками Константинопольскому патриарху, а лишь даёт право клирику, имеющему тяжбу со своим митрополитом (а это не папа Римский, а глава церковной провинции), обратиться в Константинополь за арбитражем. И к Римскому папе и его клирикам не относится в принципе. Не ставит патриарха выше папы, и вообще никак не регулирует их взаимоотношения, об этом есть другое правило этого собора, уравнивающее их в канонических правах и по этой причине не признанное на Западе ни святителем Львом Великим, ни его последователями.

А 9-е правило не об этом, а о жалобах клириков на своего епископа или митрополита своей области:
Правило 9 4-го Вселенского Собора, Халкидонского, Правила Святых Апостолов и Вселенских соборов с толкованиями, свщисп. Никодим (Милаш)
"Жалоба клирика против своего или чужого епископа рассматривается в первой инстанции, по правилу, митрополичьим судом, т.е. митрополичьим или областным собором. Жалоба же клирика или епископа против митрополита разбирается в первой инстанции судом екзарха великой области, иными словами патриаршим собором. С этими последними жалобами правило допускает обращаться к суду константинопольского патриарха. Побуждения и цель этого определения верно обрисованы архимандритом Иоанном в его толковании на это правило: «Это было особенное преимущество цареградского патриарха, которому и церковными и гражданскими узаконениями предоставлено было решать посредствующим судом недоуменные дела по всему востоку, подобно римскому на западе.Но правило собора, с одной стороны, предоставляя тяжущимся обращаться к цареградскому патриарху, только по желанию их, а не по обязанности, не допускает таким образом никакого преобладания власти в лице этого патриарха; с другой, нарочитым возвышением его прав на востоке, уже устраняет вмешательство всякой чуждой власти в дела востока. И это, по-видимому, было особенною целью соборного постановления, против усильных притязаний римского престола».
Священноисповедник Никодим (Милаш)

Священноисповедник Никодим (Милаш) это XX век, и он изложил частное богословское мнение, которое никогда никем не проповедовалось почти 1500 лет (со времен IV Вселенского собора), которое не содержалось ни в одной Кормчей книге, ни в одном сборнике канонов, в отличие от толкований Алексея Артистина (XII век), К-польского эконома.
Если бы ты даже на «Пидалион» преподобного Никодима Святогорца (XVIII век) сослался, я бы и то не поверил, потому что он тоже не имеет вселенского авторитета (признания), в отличие от таких К-польских канонистов, как Аристин, Зонара и Вальсамон.

Ну так какую часть 9-го канона нарушил К-польский Патриарх, когда производил суд над римским кардиналом? Можешь с 4-го раза процитировать эту строчку канона? )

[adashev]

Священноисповедник Никодим (Милаш) это XX век, и он изложил частное богословское мнение, которое никогда никем не проповедовалось почти 1500 лет, которое не содержалось ни в одной Кормчей книге, ни в одном сборнике канонов, в отличие от толкований Алексея Артистина (XII век), К-польского эконома.
Если бы ты даже на «Пидалион» преподобного Никодима Святогорца (XVIII век) сослался, я бы и то не поверил, потому что эти толкователи не имеют такого признания, в отличие от таких канонистов, как Аристин, Зонара и Вальсамон.

Какую часть 9-го канона нарушил К-польский Патриарх, когда производил суд над римским кардиналом? Ты можеш процитировать? В 4-й раз прошу.

Если человек идиот, то это надолго. И никакой Аристин не спасет. Всё равно понять его идиот не в состоянии.
Никакую часть 9-го канона патриарх не нарушил. 9-й канон вообще не относится к данной ситуации.

- - - Добавлено - - -

Священноисповедник Никодим (Милаш) это XX век, и он изложил частное богословское мнение, которое никогда никем не проповедовалось почти 1500 лет (со времен IV Вселенского собора), которое не содержалось ни в одной Кормчей книге, ни в одном сборнике канонов, в отличие от толкований Алексея Артистина (XII век), К-польского эконома.

Никогда никем не проповедовалось и не содержалось ни в одном каноническом памятнике то, что римские клирики подсудны Константинопольскому патриарху, судебная власть которого выше власти римского папы. И Аристин, которым ты как фиговым листочком прикрываешь свою умственную наготу такого тоже не проповедовал.

[Лучиан]

Если человек идиот, то это надолго. И никакой Аристин не спасет. Всё равно понять его идиот не в состоянии.
Никакую часть 9-го канона патриарх не нарушил. 9-й канон вообще не относится к данной ситуации.

Ну так если не нарушил, то какие к нему претензии?

Никогда никем не проповедовалось и не содержалось ни в одном каноническом памятнике то, что римские клирики подсудны Константинопольскому патриарху, судебная власть которого выше власти римского папы. И Аристин, которым ты как фиговым листочком прикрываешь свою умственную наготу такого тоже не проповедовал.

Что значит не проповедовалось? Мы имеем канонический (соборный) прецедент 1054 года, согласно которому К-польский патриарх во главе собора епископов, отлучил от служения Римского кардинала, в полном соответствии с 9-м правилом IV Вселенского собора. Это канон, и ты не можешь уже толковать 9-е правило иначе, чем его истолковал К-польский собор 1054 года своими действиями.

[adashev]

Ну так если не нарушил, то какие к нему претензии?

Претензии в том, что погромами латинских храмов и кощунствами над Святыми Дарами, он спровоцировал раскол. Затем Гумберт, узнав про надругательство, подлил масла в огонь, но огонь этот развел патриарх Михаил. Легаты вообще не планировали встречаться с патриархом, они прибыли на переговоры с императором. Михаил сначала вынудил их на встречу, затем унизил, а потом оскорбился за всю православную веру, когда доведенный до кипения Гумберт ткнул его носом в анафему (кстати, с этой анафемой не были согласны другие легаты, в т.ч. будущий папа, входивший в эту делегацию).

Что значит не проповедовалось? Мы имеем канонический (соборный) прецедент 1054 года, согласно которому К-польский патриарх во главе собора епископов отлучил от служения Римского кардинала, в полном соответствии с 9-м правилом IV Вселенского собора. Это канон, и ты не можешь уже толковать 9-е правило иначе, чем его истолковал К-польский собор 1054 года своими действиями.

Константинопольский собор 1054 года никак не толковал 9-е правило IV Вселенского собора, и вообще не руководствовался им при принятии решения.

[Лучиан]

Претензии в том, что погромами латинских храмов и кощунствами над Святыми Дарами, он спровоцировал раскол. Затем Гумберт, узнав про надругательство, подлил масла в огонь, но огонь этот развел патриарх Михаил. Легаты вообще не планировали встречаться с патриархом, они прибыли на переговоры с императором. Михаил сначала вынудил их на встречу, затем унизил, а потом оскорбился за всю православную веру, когда доведенный до кипения Гумберт ткнул его носом в анафему (кстати, с этой анафемой не были согласны другие легаты, в т.ч. будущий папа, входивший в эту делегацию).

В документе кардинала были озвучены ереси, за что Патриарх отлучил его от служения. Согласно каким канонам ты осуждаешь действия Собора, во главе с К-польским патриархом?
Что Собор сделал не так? объясни на понятном мне языке.

Константинопольский собор 1054 года никак не толковал 9-е правило IV Вселенского собора, и вообще не руководствовался им при принятии решения.

Мы не можем толковать 9-е правило иначе, чем оно отражено в действиях К-польского собора 1054 года.

[Searhey]

Тут есть некоторые нюансы, но думаю в целом нет конечно же. Признать кого то сатаной и при этом беспристрастно отнестись к его заявлениям естественно невозможно, ибо само название сатана, говорит о неприемлимости этого. Но этот вопрос сути не меняет относительно всего, что я и Ансельм сказали в критику вашей эпистимической позиции.

Конечно, нюансы есть, и никто не пытается упростить ситуацию. Но суть Вы уловили, и ответили так же, как ответил бы и я, и, думаю, каждый... кроме Ансельма.

Но для меня из п.1 (нельзя допускать верность свидетельств, если они от сатаны) прямо следует п.2 (без проверки "на происхождение" никаких допущений по аргументам оппонента делать нельзя).
Потому что в духовном смысле между Волей Божьей (благой и совершенной) и злой волей диавола нет никакого "нейтрального пространства".
Источник любого воплощенного смысла (т.е. слова, мысли, действия или бездействия) - это духовный источник.
А всякий духовный источник согласно п.1 подлежит обязательной проверке на "сатанизм", то есть "духовное противление" Божественной Воле.

[adashev]

В документе кардинала были озвучены ереси, за что Патриарх отлучил его от служения. Согласно каким канонам ты осуждаешь действия Собора, во главе с К-польским патриархом?
Что Собор сделал не так? объясни на понятном мне языке.

Судил тех, кто ему неподсудны.

Мы не можем толковать 9-е правило иначе, чем оно отражено в действиях К-польского собора 1054 года.

Замкнутый круг человеческой тупости.
Оно не отражено в действиях Константинопольского собора.

[Лучиан]

Судил тех, кто ему неподсудны.

Согласно каким канонам и соборным преценеднам ты считаешь, что неподсудны? Процитируй канон.
Вакуум нарушить невозможно.

Замкнутый круг человеческой тупости.
Оно не отражено в действиях Константинопольского собора.

То есть, слова Аристена о том, чтобы «митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим» не относятся к ситуации вокруг Римского митрополита, осужденного К-польским Патриархом? я правильно понимаю?

[adashev]

Согласно каким канонам и соборным преценеднам ты считаешь, что неподсудны? Процитируй канон.
Вакуум нарушить невозможно.

Судить можно только своих клириков.

То есть, слова Аристена о том, чтобы «митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим» не относятся к ситуации вокруг Римского митрополита, осужденного К-польским Патриархом? я правильно понимаю?

Текст правила совсем другой.
"Если же на митрополита области епископ или клирик имеет неудовольствие: да обращается, или к экзарху великия области, или к престолу царствующаго Константинополя, и пред ним да судится".
А ты цитату Аристина урезал:
"А если епископ, или клирик имеет какое либо дело против митрополита, они должны судиться или у экзарха округа, то есть патриарха, под властию которого состоят митрополиты сих областей, или у патриарха константинопольского. Этого преимущества, то есть чтобы митрополит, состоящий под властию одного патриарха, был судим другим, ни правилами, ни законами не дано ни одному из прочих патриархов, кроме константинопольского".