Был ли Лев Толстой праведником, которому пели анафему?

[И р и н а]

Ирина, извините, что, отвечая Вам в соседней теме, я еще не видел Ваш этот ответ.
Очень Вам за него благодарен.

Извините, что не сразу отвечаю. Эти дни немного занята, не всегда удается время урвать, чтобы сесть и сосредоточиться.

И Ваши недоумения о мне считаю вполне естественными. Нужно мне было объясниться доходчивее и полнее. Пойдем по порядку.

Понимаете, Тимофей, в моем представлении, священник это человек, переживший и переживающий духовный опыт. Именно духовный опыт открывает человеку правду о духовном мире, о себе и о своем бессмертии. Человек, переживший духовный опыт и увидевший правду, узнает эту правду в словах Иисуса безо всяких чудес, безо всякого жизнеописания Иисуса вообще. Если я видела океан и вы видели океан, то мне не надо, чтобы вы делали что-то особенное, когда вы рассказываете об океане. Я и так знаю, что вы говорите правду. Но, как я начинаю теперь постепенно понимать, далеко не все люди видели океан и есть масса тех, кто получает свое представление о нем, читая рассказы про Иисуса, который говорит об океане. И таким людям, наверное, действительно нужно узнать что-то необычное об Иисусе, что-то, что утвердит его авторитет в их глазах и заставит ему верить на слово. И этим необычным являются чудеса, которые он совершил. Теперь мне это понятно. Но меня все еще удивляет, что священник может тоже находиться в числе этих людей.

В учении Иисуса есть нечто НЕ НОВОЕ. Например, аскетизм, не заботиться о завтрашнем дне, быть довольным подножным кормом. Этому учили некоторые в Израиле и до него.
Но есть вещи ОЧЕНЬ ОРИГИНАЛЬНЫЕ, поражающие воображение.
И в частности внезапно позитивное отношение к римлянам. Оно было бы ОЧЕНЬ ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ, даже для учеников, если бы Небеса не засвидетельствовали Иисусову правду: слуга центуриона выздоровел.
То есть, в целом, смысл такой. Иисуса слушают только в контексте существующих у них понятий. Это помогает Его понять и принять. Но непонятные Его речи непременно ждут обоснования в чудесах. Без этого им не поверят.
Тем подтверждается мой вывод:
Иисус БЕЗ чудес и С ТАКИМ учением - это полный проигрыш. За таким ТОЧНО БЫ НЕ ПОШЛИ - люди того времени и круга.

Ок, вы подтвердили мое подозрение об отсутствии у слушателей духовного опыта и знания, которое он дает. Кстати, должна вам заметить, что пошли за ним в то время совсем немногие, хотя чудеса видели все. И эти немногие были те самые ученики, которые прошли через духовный опыт, своими глазами увидев духовный мир и узнали о бессмертии духовных личностей. И именно один из них, из увидевших, сказал, что Иисус имеет глаголы вечной жизни, в тот момент, когда от Иисуса отвернулись почти все.

2. Меня интересует в Иисусе не только мое личное спасение. Прежде всего, что ОН - СПАСИТЕЛЬ всех людей, и лишь во-вторых: в том числе и меня.
И приводит нас в общение с Отцом ТОЛЬКО ОН. Другого пути нет к Отцу. Он это говорил - а я в это верю.

У меня сложилось ощущение в ходе общения на этом форуме, что большинству христиан к Отцу вовсе не нужно, они Его боятся. Надеюсь, что я ошибаюсь.

3. Вновь возвращаюсь: Вам и НРАВЯТСЯ Его слова начиная с подсознательного уровня, потому что Вы так или иначе вырастали в обществе, где эти евангельские ценности отпечатлелись в культуре.
Только поэтому для Вас не представляет проблемы такое уважение к ПРОИГРАВШЕМУ человеку. Это ПОДЛИННЫЙ ХРИСТОС научил целые поколения и потом через них и до Вас дошло, что не надо презирать проигравшего.

Как я уже объяснила выше, мне «нравятся» его слова совсем по другой причине. Само слово «нравятся» не совсем здесь подходит, правильнее было бы сказать, что его слова питают мою душу. И дело тут вовсе не в том, что происходило с самим Иисусом, а в том, что он говорит о том, что я тоже знаю из духовного опыта. Кстати, я Иисуса проигравшим не считаю. Именно потому, что первично для меня не земное, а небесное. Он не проиграл именно потому, что вернулся в духовный мир, к Отцу. Он не проиграл, он выполнил то, что его послал сделать Отец.

Но не таков античный мир, извините! Он-то никогда такого не слышал. Проигравшему почтения НЕ МОГЛО БЫТЬ.
И поэтому для непосредственных слушателей Иисуса чудеса-то как раз были ВАЖНЕЕ Его учения!

Похоже, не только античный мир был таким, но и современный.

Потому и поверили Его словам, что увидели ПЕЧАТЬ НЕБА на них. Именно так воспринимаются учениками чудеса Иисуса.

И вами тоже? Для вас чудеса это печать неба? Но ведь чудеса может делать и черный маг.

По человеческим меркам Иисус полностью проиграл, умерев ПОЗОРНОЙ смертью. И если бы не воскрес, - мы бы никогда не узнали Его имени. Его бы стыдились ближайшие ученики.

Не соглашусь с этим. Как я уже сказала, слова Иисуса имеют вес сами по себе, независимо от чудес, их сопровождавших. Нашлись бы, да и нашлись такие, которые узнали в них правду.

4. Извините, но здесь я говорил о представлениях тех людей, рядом с которыми жил Иисус, и ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ КОТОРЫМ до нас могло (или нет) дойти хоть какое-то о нем воспоминание.
Можете считать их суеверными и примитивными. Но, ЭТО ФАКТ (литература эпохи 2 Храма богата и показывает нам как верующих хоть в какое-то посмертное воздаяние, так и неверующих в него), что у людей были ТАКИЕ ВЗГЛЯДЫ. И для ВСЕХ фигура Мессии была БЕССМЕРТНОЙ НА ЗЕМЛЕ.
Бар- Кохба, предводитель восстания 130-135 г. был ОФИЦИАЛЬНО провозглашен Мессией. Но погиб в 135 году - и с тех пор в еврейских учебниках (например, Дубнов, "История евреев") именуется ЛЖЕ-мессией.
Вот они ТАК верили, - как бы Вы к этому ни относились.
И вот такие люди проповедуют, что Иисус - подлинно Мессия. Это возможно только, если они четко знают, что ОН ЖИВ ВО ПЛОТИ. Иначе никак.

Все это для меня примитивно. Пожалуйста извините меня и не подумайте, что я превозношусь, просто, я наверное устала от разговоров на уровне детского сада и не имею больше сил зажимать себе рот. Видимо, мне придется принять, как мне это не тяжело, что я действительно не могу быть христианкой в среде христиан. Христианство в том виде, в котором его представляет среда христиан, жмет мне во всех возможных местах. Оно мне мало.

5. Это просто Ваше ошибочное мнение.
Для Павла Иисус именно ЖИВ В НОВОЙ ПЛОТИ. С этим и связано его учение о теле душевном и духовном.
Вообще, сама тематика 15 главы 1 Кор. имеет смысл ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ, если речь идет об оживлении ПЛОТИ в час воскресения.

Ибо именно для эллинов это было камнем преткновения. В бессмертную душу вслед за Платоном они почти все верили и так. Но никак не принимали, что воскреснет именно ТЕЛО.
Вот Павел их и убеждает.

Еще раз, Павел не говорит о физическом теле. Он говорит о воскресении в духовном теле. Там это четко написано:

сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Вообще, если хотите об этом подробнее рекомендую монографию Н. Т. Райт (N.T. Wright) "Воскресение Сына Божьего". Но это толстенный труд, более тысячи страниц. Мне он очень понравился. А Вы, зная язык, можете и в оригинале найти. Моя с него краткая выжимка вот здесь:
Чаем воскресения - Недавние работы <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Это не только краткий пересказ, но и прямые развернутые ответы на подобные Вашим недоумения.

Ой, спасибо вам Тимофей, но я не думаю, что осилю этот фолиант. Мне очень тяжело, да и ненужно, читать то, что считаю продуктом неведения. Вашу выжимку прочитаю, лишь потому, что мне очень и очень нравится ваш литературный стиль.

[Elf18]

У меня сложилось ощущение в ходе общения на этом форуме, что большинству христиан к Отцу вовсе не нужно, они Его боятся. Надеюсь, что я ошибаюсь.

.

Тут видимо влияет молиться ли христианин Отцу или святым

[Тимофей-64]

Извините, что не сразу отвечаю. Эти дни немного занята, не всегда удается время урвать, чтобы сесть и сосредоточиться.

1. Понимаете, Тимофей, в моем представлении, священник это человек, переживший и переживающий духовный опыт. Именно духовный опыт открывает человеку правду о духовном мире, о себе и о своем бессмертии. Человек, переживший духовный опыт и увидевший правду, узнает эту правду в словах Иисуса безо всяких чудес, безо всякого жизнеописания Иисуса вообще. Если я видела океан и вы видели океан, то мне не надо, чтобы вы делали что-то особенное, когда вы рассказываете об океане. Я и так знаю, что вы говорите правду. Но, как я начинаю теперь постепенно понимать, далеко не все люди видели океан и есть масса тех, кто получает свое представление о нем, читая рассказы про Иисуса, который говорит об океане. И таким людям, наверное, действительно нужно узнать что-то необычное об Иисусе, что-то, что утвердит его авторитет в их глазах и заставит ему верить на слово.

2. И этим необычным являются чудеса, которые он совершил. Теперь мне это понятно. Но меня все еще удивляет, что священник может тоже находиться в числе этих людей.

3. У меня сложилось ощущение в ходе общения на этом форуме, что большинству христиан к Отцу вовсе не нужно, они Его боятся. Надеюсь, что я ошибаюсь.

4. Как я уже объяснила выше, мне «нравятся» его слова совсем по другой причине. Само слово «нравятся» не совсем здесь подходит, правильнее было бы сказать, что его слова питают мою душу. И дело тут вовсе не в том, что происходило с самим Иисусом, а в том, что он говорит о том, что я тоже знаю из духовного опыта. Кстати, я Иисуса проигравшим не считаю. Именно потому, что первично для меня не земное, а небесное. Он не проиграл именно потому, что вернулся в духовный мир, к Отцу. Он не проиграл, он выполнил то, что его послал сделать Отец.

5. Похоже, не только античный мир был таким, но и современный.
И вами тоже? Для вас чудеса это печать неба? Но ведь чудеса может делать и черный маг.
Не соглашусь с этим. Как я уже сказала, слова Иисуса имеют вес сами по себе, независимо от чудес, их сопровождавших. Нашлись бы, да и нашлись такие, которые узнали в них правду.

6. Все это для меня примитивно.
Еще раз, Павел не говорит о физическом теле. Он говорит о воскресении в духовном теле. Там это четко написано:

7. Ой, спасибо вам Тимофей, но я не думаю, что осилю этот фолиант. Мне очень тяжело, да и ненужно, читать то, что считаю продуктом неведения. Вашу выжимку прочитаю, лишь потому, что мне очень и очень нравится ваш литературный стиль.

1. Ирина, я не уверен, что мы с Вами видели ОДИН И ТОТ же океан.
Именно потому, что духовный опыт у разных людей неимоверно разнообразен, что не есть, кстати, предмет радости.
Духовный опыт апостолов Христа - это пребывание с ним рядом, БОЛЬШАЯ ОЗАДАЧЕННОСТЬ. что бы это все значило, - и затем встреча с ВОСКРЕСШИМ во плоти, а потому бессмертным уже Учителем. В свете Его воскресения они понимают и тот факт, что Его страдания были не только не случайны, но и носили ИСКУПИТЕЛЬНЫЙ для них характер.
А дальше они начинают выполнять ПОРУЧЕНИЕ Христа о всемирной проповеди и для этой цели получают дар Святого Духа.
Всякий христианин тоже переживает момент своего духовного рождения. Момент этот и есть момент осознания себя искупленным и принятие ГОСПОДНЕГО ПОРУЧЕНИЯ. Отныне мы работаем Господу со страхом и радуемся Ему с трепетом.

2. Дело не в том, священник я или нет. Дело в том, что мужчины верят по-мужски. Им (если уж верят, если не жены их в церковь затащили) для веры нужны основания. Нужно проверить определенные, ключевые факты. А на веру принять интерпретацию этих фактов (и в этой точке как раз помогает приходящий духовный опыт. Но ТОЛЬКО ПО КРАСИВО-ПРАВИЛЬНЫМ СЛОВАМ верить все-таки не должно. Мужчины это понимают быстрее.

3. Я тоже на это надеюсь, и почти даже уверен, что к большинству Ваше подозрение не относится.

4. Понимаете ли, если Иисус не воскрес из мертвых, то Он не мог выполнить то, что послал Его сделать Отец.
Если этого АБСОЛЮТНО УНИКАЛЬНОГО в истории события не было, то своим Искупителем мы можем считать хоть Сократа, хоть Сашу Матросова, - любого, кто невинно пострадал и умер для блага других людей, в самом широком смысле.
Иисус остается одним в длинном ряду таких людей, посередке этого ряда. И все.
Я не понимаю, почему Вы не верите Павлу, который четко исповедал: убрать только факт воскресения Иисуса и из всей веры не останется БУКВАЛЬНО НИЧЕГО. (ср. 1 Кор. гл 15,14-15).

5. В армии советской поговорка была: хохол без лычки - что бумага без печати (Лычка на погоне - знак сержанта)
Без небесной печати бумага не действительна.
Да, чудеса может наделать черный маг. Но хорошие слова может наговорить обманщик.
Поэтому дело Иисуса - комплексно. И слова, и дела Его. На том и другом стоит небесная печать УНИКАЛЬНЕЙШЕГО в истории события.
Печать обязательна, Ирина. Поверьте и не пытайтесь обойти.

6. Духовное тело для Павла - это не душа без тела.
Это тело, живущее теперь уже по законам своей обновленной природы.
Возьмите последние главы Евангелий от Луки и Иоанна. Там же не про бестелесную душу разговор. Там именно про ДУХОВНОЕ ТЕЛО воскресшего Христа.
Еще раз уверяю Вас, если бы разговор шел о спиритическом явлении души Иисуса, - ему бы не поверили и сами ученики. Имени Иисуса до нас с Вами вообще НЕ ДОШЛО БЫ. Задумайтесь, - ведь так оно и есть.
Вызывающие из аида Ахиллеса или Патрокла - такие люди не создали бы такого здания, как христианская церковь.

7. Знаете ли, Ирина, я прочел и уже сам написал немало апологетической литературы к тому времени, как напал на этот фолиант Райта. И пока читал, понял, что как раз доселе был я крайне НЕВЕЖЕСТВЕН в таких вопросах. Он разбирает все учения о посмертии, бывшие в иудейской среде и в греческой, и в персидской. Копает от Моисея и Гомера. И доходит до отцов 4 века. Читаешь - и себя упрекаешь в невежестве.
Это про невежество.
И спасибо Вам за оценку моих лит. способностей. Надеюсь, что эту книжицу мне удалось написать ИНТЕРЕСНО. Кому давал, - читали запоем.

[Elf18]

Извините, что не сразу отвечаю. Эти дни немного занята, не всегда удается время урвать, чтобы сесть и сосредоточиться.

Это печально , что так неожиданно материальное победило духовное

[И р и н а]

1. Ирина, я не уверен, что мы с Вами видели ОДИН И ТОТ же океан.

А я, Тимофей, просто даже уверена, что не видели.

2. Дело не в том, священник я или нет. Дело в том, что мужчины верят по-мужски. Им (если уж верят, если не жены их в церковь затащили) для веры нужны основания. Нужно проверить определенные, ключевые факты. А на веру принять интерпретацию этих фактов (и в этой точке как раз помогает приходящий духовный опыт. Но ТОЛЬКО ПО КРАСИВО-ПРАВИЛЬНЫМ СЛОВАМ верить все-таки не должно. Мужчины это понимают быстрее.

Значит, Иисусу вы бы на слово не поверили. Вы меня просто потрясаете, Тимофей, тем, что вы говорите. Сам Иисус говорит о том, что самое важное это его слова, а вам плотские чудеса подавай.

Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь

4. Понимаете ли, если Иисус не воскрес из мертвых, то Он не мог выполнить то, что послал Его сделать Отец.

А вдруг вы ошибаетесь? Ведь сам Иисус утверждал обратное:

Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
6 Я открыл имя Твоё человекам, которых Ты дал Мне от мира; и они сохранили слово Твоё.

Вот в чем была миссия Иисуса, прославить Отца на земле и открыть людям Его имя, то есть, Его суть. И он эту миссию выполнил еще до своей казни.

Если этого АБСОЛЮТНО УНИКАЛЬНОГО в истории события не было, то своим Искупителем мы можем считать хоть Сократа, хоть Сашу Матросова, - любого, кто невинно пострадал и умер для блага других людей, в самом широком смысле.
Иисус остается одним в длинном ряду таких людей, посередке этого ряда. И все.
Я не понимаю, почему Вы не верите Павлу, который четко исповедал: убрать только факт воскресения Иисуса и из всей веры не останется БУКВАЛЬНО НИЧЕГО. (ср. 1 Кор. гл 15,14-15).

Потому, что Павел не мой учитель. Мой учитель - Иисус. И для меня его слова - ключ живой воды. Мне рассказы о его воскресении в физ. теле не нужны для того, чтобы ему верить. Не нужны от слова «совсем». Вот такие мы с вами разные.

5. В армии советской поговорка была: хохол без лычки - что бумага без печати (Лычка на погоне - знак сержанта)
Без небесной печати бумага не действительна.
Да, чудеса может наделать черный маг. Но хорошие слова может наговорить обманщик.
Поэтому дело Иисуса - комплексно. И слова, и дела Его. На том и другом стоит небесная печать УНИКАЛЬНЕЙШЕГО в истории события.
Печать обязательна, Ирина. Поверьте и не пытайтесь обойти.

Значит, вы хотите, чтобы я вам на слово поверила?

6. Духовное тело для Павла - это не душа без тела.
Это тело, живущее теперь уже по законам своей обновленной природы.
Возьмите последние главы Евангелий от Луки и Иоанна. Там же не про бестелесную душу разговор. Там именно про ДУХОВНОЕ ТЕЛО воскресшего Христа.

А почему вы решили, что душа бестелесна? Душа это дух, одетый в оболочки тонких тел. Духовное тело это не плотское тело, но это все же тело. Павел говорил о духовном теле, не о плотном.

7. Знаете ли, Ирина, я прочел и уже сам написал немало апологетической литературы к тому времени, как напал на этот фолиант Райта. И пока читал, понял, что как раз доселе был я крайне НЕВЕЖЕСТВЕН в таких вопросах. Он разбирает все учения о посмертии, бывшие в иудейской среде и в греческой, и в персидской. Копает от Моисея и Гомера. И доходит до отцов 4 века. Читаешь - и себя упрекаешь в невежестве.
Это про невежество.

Простите меня за прямоту, Тимофей. Поверьте, я не испытываю к вам никакого зла или негатива, но мне хочется говорить вам то, что я думаю. Надеюсь, моя прямота не обидит вас. Так вот, я думаю, что начитанность это невежество. Только духовный опыт или откровение свыше дает знание. Поэтому я и сказала о невежестве этого автора, что я прочитала у вас о том, что он проштудировал литературу и написал свою книжку.

- - - Добавлено - - -

Это печально , что так неожиданно материальное победило духовное

Не победило. Выполняя свои материальные обязанности, я размышляю о том, что мы тут обсуждаем, и мне приходят ответы и цитаты.

[Ансельм]

Верю. Но эти вещи не имеют для меня никакой важности. Я бы ему верила и без чудес. Я бы верила словам Иисуса в евангелиях даже, если бы выяснилось, что Иисус не существовал, как историческое лицо. Я уже об этом писала.

Опять же, верю, что такое возможно. Но оживление в плотского тела после его смерти не имеет для меня никакой важности и смысла. Воскресение я понимаю совсем в ином смысле, как возвращение к общению с Богом и в конечном счете, как возвращение в духовный мир, к Богу.

Насколько я понимаю, у Вас и у Толстого исповедание христианства более духовное, а у Тимофей-64 более плотское (телесное).

Вообще, насколько я понимаю, православие это более плотское вероисповедание.

Поэтому для Тимофей-64 и православия так важны всякие плотские заморочки (историчность, чудеса и т.д.), которые для духовного вероисповедания не имеют большого значения.

Посмотрите, например, как православные носятся с иллюзорной «историчностью» (якобы прям «от Христа») своей церкви, хотя православная церковь таковой историчности-то (прям «от Христа») и не имеет.

Потому что православная церковь возникла лишь в одиннадцатом веке, когда католическая церковь отлучила от своей церкви некую провинциальную группу с несоразмерными ее реальному месту претензиями, которая и образовала православную церковь. А до одиннадцатого века никто ни про какую «православную церковь» слыхом ни слыхивал.

[Лукерья]

Насколько я понимаю, у Вас и у Толстого исповедание христианства более духовное, а у Тимофей-64 более плотское (телесное).

Вообще, насколько я понимаю, православие это более плотское вероисповедание.

Поэтому для Тимофей-64 и православия так важны всякие плотские заморочки (историчность, чудеса и т.д.), которые для духовного вероисповедания не имеют большого значения.

Посмотрите, например, как православные носятся с иллюзорной «историчностью» (якобы прям «от Христа») своей церкви, хотя православная церковь таковой историчности-то (прям «от Христа») и не имеет.

Потому что православная церковь возникла лишь в одиннадцатом веке, когда католическая церковь отлучила от своей церкви некую провинциальную группу с несоразмерными ее реальному месту претензиями, которая и образовала православную церковь. А до одиннадцатого века никто ни про какую «православную церковь» слыхом ни слыхивал.

В Византии какая церковь была и в каком году возникла и почему?
Когда возникло папство и католическая церковь?

[Elf18]

Потому, что Павел не мой учитель.
Так вот, я думаю, что начитанность это невежество. Только духовный опыт или откровение свыше дает знание. Поэтому я и сказала о невежестве этого автора, что я прочитала у вас о том, что он проштудировал литературу и написал свою книжку.


- - - Добавлено - - -

То Вы апеллируете к духовному опыту то к чтению Откровения, то отвергаете откровение ап Павла и вообще против чтения

[И р и н а]

То Вы апеллируете к духовному опыту то к чтению Откровения, то отвергаете откровение ап Павла и вообще против чтения

Не к чтению Откровения, а к получению откровения изнутри.

[Elf18]

Не к чтению Откровения, а к получению откровения.

то есть слова Иисуса это слова лично вам в наше время ?
Однако, под откровением понимают слова Бога к людям через данного человека.

[И р и н а]

Насколько я понимаю, у Вас и у Толстого исповедание христианства более духовное, а у Тимофей-64 более плотское (телесное).

Вообще, насколько я понимаю, православие это более плотское вероисповедание.

Насколько я вижу, плотское вероисповедание шире православия.

Посмотрите, например, как православные носятся с иллюзорной «историчностью» (якобы прям «от Христа») своей церкви, хотя православная церковь таковой историчности-то (прям «от Христа») и не имеет.

Мне кажется, все христианство вообще идет от Павла.

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

1-е послание Коринфянам

Вот кто отец христианства.
- - - Добавлено - - -

то есть слова Иисуса это слова лично вам в наше время ?

Конечно. А для вас разве не так?

Однако, под откровением понимают слова Бога к людям через данного человека.

Вроде бы, прозрение, полученное изнутри, тоже называется откровением.

[Elf18]

Конечно. А для вас разве не так?
Вроде бы, прозрение, полученное изнутри, тоже называется откровением.

Конечно , это то что вы ходили в синагогу и вам там понравилось.
Еще вам очень плохо жилось -а это признак отлученности от Бога, а не контакта с ним.
И вы ничего не можете сказать ни об истории церкви ,и о прежних откровениях.

[Тимофей-64]

1. Значит, Иисусу вы бы на слово не поверили. Вы меня просто потрясаете, Тимофей, тем, что вы говорите. Сам Иисус говорит о том, что самое важное это его слова, а вам плотские чудеса подавай.

2. А вдруг вы ошибаетесь? Ведь сам Иисус утверждал обратное:
Вот в чем была миссия Иисуса, прославить Отца на земле и открыть людям Его имя, то есть, Его суть. И он эту миссию выполнил еще до своей казни.

3. Потому, что Павел не мой учитель. Мой учитель - Иисус. И для меня его слова - ключ живой воды. Мне рассказы о его воскресении в физ. теле не нужны для того, чтобы ему верить. Не нужны от слова «совсем». Вот такие мы с вами разные.

4. Значит, вы хотите, чтобы я вам на слово поверила?

5. А почему вы решили, что душа бестелесна? Душа это дух, одетый в оболочки тонких тел. Духовное тело это не плотское тело, но это все же тело. Павел говорил о духовном теле, не о плотном.

6. Простите меня за прямоту, Тимофей. Поверьте, я не испытываю к вам никакого зла или негатива, но мне хочется говорить вам то, что я думаю. Надеюсь, моя прямота не обидит вас. Так вот, я думаю, что начитанность это невежество. Только духовный опыт или откровение свыше дает знание. Поэтому я и сказала о невежестве этого автора, что я прочитала у вас о том, что он проштудировал литературу и написал свою книжку.

1. Сложно, конечно, говорить о том, поверил бы я Иисусу, если бы жил в его время. Потому что я не знаю, каким бы я сам был тогда. Но не вижу ничего страшного, если бы не верил до момента Его воскресения. И Он бы меня за это не осуждал бы - если бы при этом я не становился бы на сторону его врагов!
А вот после - уже другое дело. Тут виноват всякий не верующий.

Не знаю, что Вам так нравится собственное ЛЕГКОВЕРИЕ ? Это признак слабой и неосновательной веры. Вообще-то. Так у людей принято.

2. Это неверная интерпретация слов Иисуса. Вообще объяснимая. В Евангелии от Иоанна для Иисуса время вообще не течет. Особенность написания текста такова. Но это особый разговор, если пожелаете.
Побью Вашу карту-цитату такой же цитатой из того же Иоанна: Свершилось! - сказал Господь лишь перед смертью на кресте. Вот когда совершилась Его миссия. Его роль была, конечно, не научить нескольким истинам. И вы бы это понимали...

3...если бы как раз поверили Павлу. Вообще-то ему поверила вся ранняя церковь. Не сразу и не поголовно, но поверила. Ведущим богословом своего века был именно он. На него подравнялись и Петр, и Иоанн. А не наоборот.
Так что этот Ваш отказ ошибочен. От Павла отказываться не стоило. Он лучше Вас понимал роль Иисуса и дело Его.

4. Да не мне, а Павлу. Я лишь разъясняю те места, которые для него очевидны, а нам без спец-литературы просто неизвестны.
Потому что так верила ИЗНАЧАЛЬНАЯ церковь.

5. Скорее для него духовное тело - это тело из плоти, но живущее уже по закону духа.
Ну ладно. Здесь Вы вроде не спорите против Евангелия и апостолов прямо. Уже хорошо.
Это и означает верить в воскресение Христа. Ну, кое-как согласились, хотя и с оговорками. А Толстой, с которого мы начали, даже и с оговорками - не соглашался.

6. Я нисколько не обижаюсь, мне приятно беседовать с Вами, потому что Вы хоть умеете культурно общаться, что не всегда здесь на форуме встречается (мягко скажем). Но вообще говоря, не знаю, чем может помешать энциклопедическое знание и широкий кругозор? Почему это знание должно ИСКЛЮЧАТЬ ИЛИ ОТРИЦАТЬ духовный опыт? Уверяю Вас, человек, не горящий верою, одушевленной духовным опытом, точно не смог бы проделать такую колоссальную работу.
Вообще, я встречал и скучные диссертации, написанные "по службе". Их тяжело читать, причем независимо от объема. Монография Райта не такова. Она зажигает!
Просто духовный опыт Райта конгениален общему опыту христианской Церкви.
Я надеюсь, что и мой опыт таков же. Почему и говорю: о, Райт описывает ТОТ ЖЕ САМЫЙ ОКЕАН, который издали видел и я !

Ну, и если все как-то собрать, до главное в деле Христа - наше искупление, а не наше научение чему-то.
Его искупление принимается нами в том акте веры, который по Евангелию именуется рождением свыше. А вот чтобы далее родившийся человек правильно возрастал и хранил этот дар Христов, - для этого только, в качестве МЕТОДИЧЕСКОГО ПОСОБИЯ и существует учение Христа, нагорная проповедь, притчи и прочее.
В Церкви от апостолов порядок именно таков, а не наоборот.
Но это для тех, кто САМ ОЩУТИЛ, что Христос страдал, умер и воскрес за его грехи, за меня лично.
Тогда будет так. И это будет правильно. Присоединяйтесь - и сами увидите.

- - - Добавлено - - -

Насколько я понимаю, у Вас и у Толстого исповедание христианства более духовное, а у Тимофей-64 более плотское (телесное).

Вообще, насколько я понимаю, православие это более плотское вероисповедание.

Поэтому для Тимофей-64 и православия так важны всякие плотские заморочки (историчность, чудеса и т.д.), которые для духовного вероисповедания не имеют большого значения.

Посмотрите, например, как православные носятся с иллюзорной «историчностью» (якобы прям «от Христа») своей церкви, хотя православная церковь таковой историчности-то (прям «от Христа») и не имеет.

Потому что православная церковь возникла лишь в одиннадцатом веке, когда католическая церковь отлучила от своей церкви некую провинциальную группу с несоразмерными ее реальному месту претензиями, которая и образовала православную церковь. А до одиннадцатого века никто ни про какую «православную церковь» слыхом ни слыхивал.

Не позорьтесь, не пишите такие глупости.
Пожалуйста!

[И р и н а]

Конечно , это то что вы ходили в синагогу и вам там понравилось.

Да, мне очень понравилась служба, на которой я была. И не только потому, что она была неимоверно красива, как по форме, так и по содержанию, но потому, что они молятся Тому, Кому молюсь я, Тому, Кому молится мой учитель Иисус, Всевышнему Богу. А христиане, в своей основной массе, молятся Иисусу, что неприемлемо для меня. Думаю, что и для самого Иисуса это неприемлемо.

Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

Иисус

Я получаюсь как бы посередине между иудеями и христианами. Не знаю, есть ли на земле религия для меня.

Еще вам очень плохо жилось -а это признак отлученности от Бога, а не контакта с ним.

Мне всегда плохо, когда я отдаляюсь от Бога.

И вы ничего не можете сказать ни об истории церкви ,и о прежних откровениях.

История церкви меня не интересует, как и сама церковь. Что же касается прежних откровений, я к ним очень внимательна, когда читаю о них в Писании. Потому, что я ценю духовный опыт больше человеческого учения.

[И р и н а]

Не знаю, что Вам так нравится собственное ЛЕГКОВЕРИЕ ? Это признак слабой и неосновательной веры. Вообще-то. Так у людей принято.

Ну вообще, у меня заняло долгое время принять Иисуса и это был не такой легкий процесс.

2. Это неверная интерпретация слов Иисуса. Вообще объяснимая. В Евангелии от Иоанна для Иисуса время вообще не течет. Особенность написания текста такова. Но это особый разговор, если пожелаете.
Побью Вашу карту-цитату такой же цитатой из того же Иоанна: Свершилось! - сказал Господь лишь перед смертью на кресте. Вот когда совершилась Его миссия. Его роль была, конечно, не научить нескольким истинам. И вы бы это понимали...

Я знала, что вы приведете в ответ именно эту цитату. Интуиция. Я не буду с ней спорить, скажу только, что жизнь Иисуса должна была пройти так, как было написано о нем. И «свершилось!» означало конец сценария.

3...если бы как раз поверили Павлу. Вообще-то ему поверила вся ранняя церковь. Не сразу и не поголовно, но поверила. Ведущим богословом своего века был именно он. На него подравнялись и Петр, и Иоанн. А не наоборот. Так что этот Ваш отказ ошибочен.

Да нет. Вы как раз только что подтвердили для меня правильность моего выбора. Церковь поверила Павлу, его учению. А я вижу расхождения в его учении с учением, которое принес Иисус и которое описано в евангелиях. Я не отрицаю у Павла все, но я читаю его осторожно, с различением.

5. Скорее для него духовное тело - это тело из плоти, но живущее уже по закону духа.
Ну ладно. Здесь Вы вроде не спорите против Евангелия и апостолов прямо. Уже хорошо.
Это и означает верить в воскресение Христа. Ну, кое-как согласились, хотя и с оговорками. А Толстой, с которого мы начали, даже и с оговорками - не соглашался.

Ну я же не Толстой. У нас с ним есть сходства в убеждениях и понимании, но есть и различия. Как я вам уже рассказывала, по моем личном прочтении одного из духовных произведений Толстого, я решила, что он был незрел в вопросах веры, и отложила его в сторону. И только с ваших слов о нем я снова заинтересовалась.

6. Я нисколько не обижаюсь, мне приятно беседовать с Вами, потому что Вы хоть умеете культурно общаться, что не всегда здесь на форуме встречается (мягко скажем). Но вообще говоря, не знаю, чем может помешать энциклопедическое знание и широкий кругозор? Почему это знание должно ИСКЛЮЧАТЬ ИЛИ ОТРИЦАТЬ духовный опыт? Уверяю Вас, человек, не горящий верою, одушевленной духовным опытом, точно не смог бы проделать такую колоссальную работу. Вообще, я встречал и скучные диссертации, написанные "по службе". Их тяжело читать, причем независимо от объема. Монография Райта не такова. Она зажигает!
Просто духовный опыт Райта конгениален общему опыту христианской Церкви.
Я надеюсь, что и мой опыт таков же. Почему и говорю: о, Райт описывает ТОТ ЖЕ САМЫЙ ОКЕАН, который издали видел и я !

Ну хорошо, возможно, о книге Райта я и не права. В конце концов, я ее не читала.

Спасибо, мне тоже приятно с вами беседовать, по той же причине. И еще, в вас совсем не ощущается злости и раздражения. Это очень необычно для форумного общения. В этом плане, вы - именно такой священник, каким я себе представляю настоящего священника.

Ну, и если все как-то собрать, до главное в деле Христа - наше искупление, а не наше научение чему-то.
Его искупление принимается нами в том акте веры, который по Евангелию именуется рождением свыше. А вот чтобы далее родившийся человек правильно возрастал и хранил этот дар Христов, - для этого только, в качестве МЕТОДИЧЕСКОГО ПОСОБИЯ и существует учение Христа, нагорная проповедь, притчи и прочее.
В Церкви от апостолов порядок именно таков, а не наоборот.
Но это для тех, кто САМ ОЩУТИЛ, что Христос страдал, умер и воскрес за его грехи, за меня лично.
Тогда будет так. И это будет правильно. Присоединяйтесь - и сами увидите.

Идея, что кто-то другой страдал и умер за мои грехи не приносит мне радости, скорее наоборот. И непонятна роль плотского воскресения Иисуса, если только речь не идет о доказательстве существования реинкарнации. Тогда может быть это можно понять.

Я думаю, что в деле Иисуса главное это привести души обратно к Богу. Я не знаю, что вы имеете в виду под «искуплением», но под «словами Иисуса» я имею в виду то, что он рассказал людям об Отце и об их сыновней связи с Отцом и о том, что Отец их любит и ждет домой.