Был ли Лев Толстой праведником, которому пели анафему?

[И р и н а]

2. Я, "искренне верующий, любящий Отца и Иисуса, читающий Библию и думающий" - никогда такой гадости не сделаю.

Поживем - увидим. Но вам, Тимофей, просто, думаю, некуда больше идти. Это же ваша профессия, если не ошибаюсь. Вы - священник.

Мое уважение и симпатия к вам, впрочем, от этого не уменьшается.

Но Толстому в этой картине места нет. Он отверг Отца и Сына и даже способность ДУМАТЬ...

Понимаю. Я не могу сказать, что разделяю взгляды Толстого полностью и даже не могу сказать, что считаю его духовные убеждения очень зрелыми, но его отношение к учению Павла, к примеру, в-принципе разделяю. Есть и другие его высказывания, с которыми я согласна.

[Евгений Клеваки]

Анализировать текст - это не то, что предложить ВЫБРОСИТЬ из него то, что мне сейчас не нравится.
Это не анализ текста, а его порча.

Анализ текста предполагает кропотливую работу по выяснению первоисточников, возможных последующих вставок. Т.е. это огромная работа, библеистами она проделана (благо древних рукописей много).
И библеистика Нового Завета, хотя бы та часть, что общепринята в мировой науке, - всю толстовщину просто сливает в сортир.

Толстой погорел как раз на опрощенчестве, на том, что он принципиальный АНТИинтеллектуал.
Поэтому-то он не догадался поставить простейший и очевидный вопрос:
Как так могло получиться, что его сопливый пацифистский иисусик, в которого он превратил Спасителя и Господа своего, - как он вообще мог кого-то привлекать к себе? В том обществе, которое не воспитывалось на христианских ценностях? Которое не привыкло жалеть лузера.
Вот как?

С чем конкретно у Толстова вы не согласны. Я внимательно прочитал его труды по анализу заповеди «не судите» и о другие и не нашел в его трудах противоречий с первоисточника на греческом, которые он анализировал.

[Павел Фаров]

Благодарю за информацию, не знала.

- - - Добавлено - - -


Если исходить из информации, любезно предоставленной Лукерьей, Толстой сам объявил Православной Церкви анафему. На мой взгляд, любой искренне верующий, любящий Отца и Иисуса, читающий Библию и думающий человек рано или поздно сделает то же самое.

Я вне церквей и вне конфликта. Важнее всего для меня, как относятся к нему люди форума.
Сам же я в разное время по разному относился к Толстому, "Воскресение" привело к Богу", мысли - к человечности, а то, что он "зеркало русской революции" - к осмыслению его дел.
Для меня он великий писатель, праведник, мыслитель. Но мыслитель больше.
Благодарен ему. Простые люди, далекие от веры, читают, сморят фильмы Толстого и духовно обогащаются.
Все бы в жизни этого человека было бы более ровным( не подберу нужного слова), если бы не конфликт с церковью и женой, но Толстой иначе не мог.

[И р и н а]

Все бы в жизни этого человека было бы более ровным( не подберу нужного слова), если бы не конфликт с церковью и женой, но Толстой иначе не мог.

Наверное «ровно» сродни «равнодушно». Каким бы ни был Толстой, но равнодушным он не был.

[Тимофей-64]

1. Поживем - увидим. Но вам, Тимофей, просто, думаю, некуда больше идти. Это же ваша профессия, если не ошибаюсь. Вы - священник.

2. Мое уважение и симпатия к вам, впрочем, от этого не уменьшается.

3. Понимаю. Я не могу сказать, что разделяю взгляды Толстого полностью и даже не могу сказать, что считаю его духовные убеждения очень зрелыми, но его отношение к учению Павла, к примеру, в-принципе разделяю. Есть и другие его высказывания, с которыми я согласна.

1. Священник-то я в расколе, в социальном плане это ничего не значит. Большая часть моей деятельности - это физический труд в деревне, на разных работах. Всех прихожан у меня четыре человека, трое из которых старше 80 лет. Так что этот род деятельности скоро для меня и вовсе кончится. Православным я останусь не потому, что некуда идти, а потому что мне всю жизнь нравится православное богослужение.
Что не мешает мне дружить и с инославными. Виртуальными и реальными, но христианами.
2. Спасибо.
3. По разным деталям много с кем мы можем быть согласны. Но речь идет о целом.

- - - Добавлено - - -

С чем конкретно у Толстова вы не согласны. Я внимательно прочитал его труды по анализу заповеди «не судите» и о другие и не нашел в его трудах противоречий с первоисточника на греческом, которые он анализировал.

Я не согласен с тем, что он отвергал Троицу и Личного Бога вообще, имея на Бога пантеистический взгляд.
Я не согласен с тем, что он изрезал Евангелие, выбросив все чудесное, что совершил Иисус. И не верил в Его воскресение. Ну и конечно, не верил в искупительный характер Христовых страданий.
Ну то есть, отверг христианство В ЦЕЛОМ. И даже теизм.

Но и это не все.
Еще важнее тот пафос ожесточенной борьбы против Церкви, его хула на таинства и святыни, которые он продолжал все последние годы своей жизни.
Если ты изверился в том, во что верует твой народ и на чем строит вся его культура, - то ПОСИДИ ТИХО. Тихонечко интеллектуально и творчески застрелись.
Но нет! Он пошел на то, за что в РФ теперь введена статья УК - оскорбление религиозных чувств.
В те сверх-свободные царские времена такой статьи не было.
Граф мог на святынях топтаться легко и не ограниченно долго.
И это - омерзительно.

[Евгений Клеваки]

1.







Я не согласен с тем, что он отвергал Троицу и Личного Бога вообще, имея на Бога пантеистический взгляд.
Я не согласен с тем, что он изрезал Евангелие, выбросив все чудесное, что совершил Иисус. И не верил в Его воскресение. Ну и конечно, не верил в искупительный характер Христовых страданий.
Ну то есть, отверг христианство В ЦЕЛОМ. И даже теизм.

Но и это не все.
Еще важнее тот пафос ожесточенной борьбы против Церкви, его хула на таинства и святыни, которые он продолжал все последние годы своей жизни.

Но нет! Он пошел на то, за что в РФ теперь введена статья УК - оскорбление религиозных чувств.
В те сверх-свободные царские времена такой статьи не было.

.

Я понял его, как сторонника единобожия (арианская позиция). Из отчета Синоду следует, что он считал себя находящимся в Бога, а Бога в себе (одно).
Что касается чудес Иисуса, то у него было отношение к институту церкви, которая проповедует чудеса, а людей их творящих преследует за связь с дьяволом. Само учение Иисуса он понимал и оценил, а непонятные места с ,,чудеса и считал непонятными и не способствующими массовому привлечению к учению. Его позиция близка к позиции Ньютоюна, который считал добавление Святой Троицы вредным из за неопределенности для понимания учения.
Толстой знаком с индуизмом. Там для Тримуртии расписаны подробно функции , Кто держит, кто убирает старое, а кто строит новое. Важность для понимания он считал важной. Поверить в то что понимаешь легче.

[И р и н а]

Я не согласен с тем, что он отвергал Троицу и Личного Бога вообще, имея на Бога пантеистический взгляд.
Я не согласен с тем, что он изрезал Евангелие, выбросив все чудесное, что совершил Иисус. И не верил в Его воскресение. Ну и конечно, не верил в искупительный характер Христовых страданий.
Ну то есть, отверг христианство В ЦЕЛОМ. И даже теизм.

Но и это не все.
Еще важнее тот пафос ожесточенной борьбы против Церкви, его хула на таинства и святыни, которые он продолжал все последние годы своей жизни.

Хм, спасибо за разъяснение. Оказывается, у меня со Львом Николаевичем больше точек пересечения, чем я думала. Надо будет почитать его статьи.

Если ты изверился в том, во что верует твой народ и на чем строит вся его культура, - то ПОСИДИ ТИХО. Тихонечко интеллектуально и творчески застрелись.
Но нет! Он пошел на то, за что в РФ теперь введена статья УК - оскорбление религиозных чувств.
В те сверх-свободные царские времена такой статьи не было.
Граф мог на святынях топтаться легко и не ограниченно долго.
И это - омерзительно.

Не скажите. То же самое делал в свое время Иисус и это почитается, как геройство и преданность Богу. А «народ»...народ верил «отцу народов», который этот самый народ уничтожал ради сохранения своей власти. Да и стоит ли так уж ругать Толстого за выступления против церкви. Ведь и вы сами, как я понимаю, с ней не дружите.

Православным я останусь не потому, что некуда идти, а потому что мне всю жизнь нравится православное богослужение.

Да, оно красиво. Мне оно тоже нравилось. Но, с тех пор, как узнала, что за люди его совершают, я не могу преодолеть отвращение. Не все конечно, но ложка дегтя испортила для меня бочку меда.

[Тимофей-64]

1. Я понял его, как сторонника единобожия (арианская позиция). Из отчета Синоду следует, что он считал себя находящимся в Бога, а Бога в себе (одно).

2. Что касается чудес Иисуса, то у него было отношение к институту церкви, которая проповедует чудеса, а людей их творящих преследует за связь с дьяволом. Само учение Иисуса он понимал и оценил, а непонятные места с ,,чудеса и считал непонятными и не способствующими массовому привлечению к учению. Его позиция близка к позиции Ньютоюна, который считал добавление Святой Троицы вредным из за неопределенности для понимания учения.

3. Толстой знаком с индуизмом. Там для Тримуртии расписаны подробно функции , Кто держит, кто убирает старое, а кто строит новое. Важность для понимания он считал важной. Поверить в то что понимаешь легче.

1. Исторический Арий - не единобожник.
Он вводил ВТОРОГО БОГА, Логоса, который НЕ ОДНО сОтцем, а сотворен во времени. Но при этом тоже бог, с малой буквы.
Классическое двоебожие.
Отцы во главе с Афанасием отстояли в Троице именно ЕДИНОБОЖИЕ.

2. Что касается чудес Иисуса, то они не имеют отношения к учению церкви. Они имеют отношение к Евангелию и свидетельству учеников.
Само учение Иисуса Толстой ИСКАЖАЛ, изрезая из него свидетельства Иисуса о себе и о своем ИСКУПИТЕЛЬНОМ страдании.

3. И пришел к тому, что Бог у него вообще не личный, который хочет чего-то от человека, повелевает, помогает, наказывает и в итоге судит.
Такого Бога у Толстого нет.

- - - Добавлено - - -

1. Не скажите. То же самое делал в свое время Иисус и это почитается, как геройство и преданность Богу.

2. А «народ»...народ верил «отцу народов», который этот самый народ уничтожал ради сохранения своей власти.

3. Да и стоит ли так уж ругать Толстого за выступления против церкви. Ведь и вы сами, как я понимаю, с ней не дружите.

4. Да, оно красиво. Мне оно тоже нравилось. Но, с тех пор, как узнала, что за люди его совершают, я не могу преодолеть отвращение. Не все конечно, но ложка дегтя испортила для меня бочку меда.

1. Иисус стоит за Писание и против саддукейских и фарисейских преданий т.н. устной Торы.
Он не разрушает СУЩЕСТВО веры, а укрепляет его.
Толстой разрушал СУЩЕСТВО христианской веры. Почувствуйте разницу.

2. Это другой и не религиозный вопрос.

3. Как так я не дружу с церковью? Я на нее работаю всю жизнь. Просто не на одну церковную организацию или конфессию.
И еще раз повторю. Я не ругаю Толстого за ОТСТРАНЕНИЕ от церкви. А за то, что он, разрушая веру по существу вел резкую войну и против Церкви тоже.
Не нравится православие - в его времена была и штунда, и молоканство, и классический протестантизм разных толков - пожалуйста.
Но он же и их всех отверг, всех кто верует в Господа Иисуса, как воплощенного Бога и Спасителя.

4. Меня привлекает не красота православного богослужения, а его содержание по существу и смыслу.
У меня все богослужебные книги есть, я их читаю регулярно, по календарю.

[Краснов]

1. Исторический Арий - не единобожник.
Он вводил ВТОРОГО БОГА, Логоса, который НЕ ОДНО сОтцем, а сотворен во времени. Но при этом тоже бог, с малой буквы.
Классическое двоебожие.
Отцы во главе с Афанасием отстояли в Троице именно ЕДИНОБОЖИЕ.

Ну Бог Моисея богом фараону называл, так что боги - это то что Бог не исключал как раз, а вот Отцов исключал Христос.
Так что претензия к Арию про единобожие здесь фантазийна.

[И р и н а]

Толстой разрушал СУЩЕСТВО христианской веры.

При всем уважении, я не согласна с этим утверждением. Толстой выступал против церковной интерпретации учения Христа, но ни в коем случае ни против самого учения Христа или против самого Христа или против веры Богу и Его Христу. Просто догматы церкви для веры не являются необходимостью, а зачастую, они ей просто мешают. То, что вы называете «Церковью» с большой буквы это некая идеальная абстрактная конструкция, которая не имеет отношения к конкретным церквям, существующим на земле. Толстой выступал против извращения учения Христа земными церквями с их утвержденными людьми догматами.

И я стал наблюдать других людей, но другие люди точно так же, как и я, не знали, зачем они живут. Одни старались суетой жизни заглушить это незнание, другие же уверяли себя и других, что они верят в разные веры, которые с детства внушили им; но верить в то, во что они верили, невозможно было, так это было глупо. Да и многие из них, мне казалось, только притворялись, что они верят, но в глубине души не верили.

Продолжать суетиться я уже не мог: никакая суета не скрывала непрестанно стоящего передо мною вопроса; и также не мог вновь начать верить в ту веру, которая была преподана мне с детства и которая, когда я возмужал умом, сама собой отпала от меня. Но чем больше я изучал, тем больше я убеждался, что тут и не может быть истины, что тут одно лицемерие и корыстные виды обманывающих и слабоумие, упрямство и страх обманутых.

Не говоря уже о внутренних противоречиях этого учения, о низменности, жестокости его, признающего бога карающим людей вечными мучениями, (1) главное, что не позволяло мне поверить в это учение, было то, что я знал, что рядом с этим православным христианским учением, утверждавшим, что оно одно в истине, было другое христианское католическое, третье лютеранское, четвертое реформатское,.-- и все различные христианские учения, из которых каждое про себя утверждало, что оно одно в истине; знал я и то, что рядом с этими христианскими учениями существуют еще нехристианские религиозные учения -- буддизма, браманизма, магометанства, конфуцианства и др., точно так же считающие только себя истинными, все же другие учения -- заблуждением.

И я не мог вернуться ни к той вере, которой был научен с детства, ни поверить в какую-либо из тех, которые исповедывали другие народы, потому что во всех были одни и те же противоречия, бессмыслицы, чудеса, отрицающие все другие веры, а главное, их обман, требования слепого доверия своему учению.

Итак, я убедился в том, что в существующих верах я не найду разрешения моего вопроса и облегчения моих страданий. Отчаяние мое было таково, что я был близок к самоубийству.

Но тут и пришло мне спасение. Спасение было в том, что я с детства удержал смутное представление о том, что в евангелии есть ответ на мой вопрос.

-- Все противоречия эти я изложил подробно в книге "Критика догматического богословия".

В учении этом, в евангелий, несмотря на все извращения, которым оно подверглось в учении христианской церкви, я чуял истину. И, как последнюю попытку, я, откину в всякие толкования евангельского учения, стал читать евангелия и вникать в смысл их. Н чем больше я вникал в смысл этой книги, тем больше мне уяснялось нечто новое, совсем не похожее на то, чему учат христианские церкви, но отвечающее на вопрос моей жизни. И, наконец, ответ этот стал совершенно ясен.

И ответ этот был не только ясен, но и несомненен, во-первых, тем, что он вполне совпадал с требованиями моего разума и сердца, во-вторых, тем, что когда я понял его, то я увидал, что ответ этот не есть исключительное мое толкование евангелия, как это могло показаться, и не есть даже исключительно откровение Христа, но что этот самый ответ на вопрос жизни более или менее ясно высказывали все лучшие люди человечества и до и после евангелия, начиная с Моисея, Исайи, Конфуция, древних греков, Будды, Сократа и до Паскаля, Спинозы, Фихте, Фейербаха и всех тех, часто незаметных и непрославленных людей, которые искренно, без взятых на веру учений, думали и говорили о смысле жизни.. Так что в познании почерпнутой мной из евангелий истины я не только не был один, но был со всеми лучшими людьми прежнего и нашего времени. И я утвердился в этой истине, успокоился и радостно прожил после этого 20 лет своей жизни и радостно приближаюсь к смерти.

Лев Толстой

Лично мне хорошо понятны чувства Толстого и его неудовлетворенность учением церквей, извративших учение Христа, изложенное в евангелиях. И я лично знаю людей, которых к вере привели именно тексты Толстого.

Тщетно ищете вы света
Там, где только темнота.
Среди смерти жизни нету,
Среди догмы нет Христа.

Догма это мертвый камень,
Бесполезный истукан,
Отшлифованный руками
Фарисеев разных стран.

Чтобы жаждущим дать воду,
Бог скалу ту рассечет.
И из догмы на свободу
Дух живящий потечет.

Это то, что произошло с Толстым. Навязанные ему в детстве церковные догмы треснули и развалились и из текста евангелия ему потекли потоки живой кристально-чистой воды, учения Христа.

Можно говорить о временной пользе этих церковных догм, как некой скорлупы, носителя учения, но рано или поздно, живая вода учения должна сломать скорлупу догм и излиться свободным незагрязненным потоком напрямую из слов Иисуса.

[Тимофей-64]

Это то, что произошло с Толстым. Навязанные ему в детстве церковные догмы треснули и развалились и из текста евангелия ему потекли потоки живой кристально-чистой воды, учения Христа.

Можно говорить о временной пользе этих церковных догм, как некой скорлупы, носителя учения, но рано или поздно, живая вода учения должна сломать скорлупу догм и излиться свободным незагрязненным потоком напрямую из слов Иисуса.

Ирина, то, что Вы повторили ругательства на понятие догмы, оставим на секунду в стороне.
Надо начать конкретнее, иначе мы ничего не распутаем.

Толстой отрицал то, что Христос творил настоящие чудеса.
Вы верите, что Он творил чудеса?

Толстой отрицал то, что Христос воскрес из мертвых, вышел с телом из гроба.
Вы верите в Его воскресение из мертвых? Именно в таком смысле.

Это первые два вопроса, дальше пойдем малыми, но важными шагами.

Иначе так и будем порхать над верхушками, не понимая сути.

[И р и н а]

Ирина, то, что Вы повторили ругательства на понятие догмы, оставим на секунду в стороне.
Надо начать конкретнее, иначе мы ничего не распутаем.

Толстой отрицал то, что Христос творил настоящие чудеса.
Вы верите, что Он творил чудеса?

Верю. Но эти вещи не имеют для меня никакой важности. Я бы ему верила и без чудес. Я бы верила словам Иисуса в евангелиях даже, если бы выяснилось, что Иисус не существовал, как историческое лицо. Я уже об этом писала.

Толстой отрицал то, что Христос воскрес из мертвых, вышел с телом из гроба.
Вы верите в Его воскресение из мертвых? Именно в таком смысле.

Опять же, верю, что такое возможно. Но оживление в плотского тела после его смерти не имеет для меня никакой важности и смысла. Воскресение я понимаю совсем в ином смысле, как возвращение к общению с Богом и в конечном счете, как возвращение в духовный мир, к Богу.

Это первые два вопроса, дальше пойдем малыми, но важными шагами.

Иначе так и будем порхать над верхушками, не понимая сути.

Хорошо

[Тимофей-64]

1. Верю. Но эти вещи не имеют для меня никакой важности. Я бы ему верила и без чудес. Я бы верила словам Иисуса в евангелиях даже, если бы выяснилось, что Иисус не существовал, как историческое лицо. Я уже об этом писала.

2. Опять же, верю, что такое возможно. Но оживление в плотского тела после его смерти не имеет для меня никакой важности и смысла. Воскресение я понимаю совсем в ином смысле, как возвращение к общению с Богом и в конечном счете, как возвращение в духовный мир, к Богу.

Хорошо

Идем дальше.
И тут сразу выясняется, что путь Евангелия от апостолов к Вам на стол Вы просто пропускаете мимо. Вы просто следуете некому подсознательно позитивному восприятию некоторых положений Евангелия, которые давно общеприняты в обществе, а в обществе они общеприняты, благодаря ВЕКАМ христианской культуры и государственности, в которые люди верили во Христа не как Вы, а так сказать, БУКВАЛЬНО.

1. Ну извините, это есть исповедание своего ЛЕГКОВЕРИЯ.
Так можно верить в Кашпировского. Но не во Христа. Ведь мы верим, что Христос не просто что-то там интересного сказал и поучительного, мы верим, что Он нас спас своей жизнью, смертью и воскресением.

2. К "общению с Богом" Вас приведет и Будда и Кришна, и тот же Кашпировский. Пробудят в вас "духовность", введут "в духовный мир".
Христос тогда не нужен совсем.
То, что Вы пока исповедали, на христианский язык переводится примерно так:
Я уважаю учение Иисуса, но в моей жизни Его нет (пока?), я Его сюда пока не впускала, я к нему на работу в Его виноградник не нанималась, Господом и Спасителем своим Его не приняла, рождения свыше не знаю.

А есть другие люди, которые в Его виноградник НАНЯЛИСЬ, пришли, кто в какой час... И работают.
Легко догадаться, что они это отличие понимают.

Но давайте перейдем чуть дальше. Порассуждаем об исторических фактах. Только серьезно.
Вот перед нами Толстовский Иисус, допустим. Подставил другую щеку, получил по обеим, убит и не поймешь как погребен.
Вот скажите мне, - правда, придется войти в понятия Его современников, - оставил ли бы такой человек хоть какую-то память в истории?
Убитый чудак? "Распятый софист" - как именовали его гонители христиан 2 века.
У кого он вызвал бы уважение? - В ТЕ времена, не в 19 веке, когда все общество перевоспиталось на началах христианства. А именно во времена Плиния, Тацита, Иосифа Флавия.
Нашелся бы тогда на свете человек, который стал бы уважать ПОЛНОГО ЛУЗЕРА, да еще и учащего пораженчеству?

И второе.
Апостолы проповедуют Иисуса МЕССИЕЙ. Причем проповедуют его ЕВРЕЯМ, начиная с них. Мессия по еврейским понятиям - это бессмертный царь, это человек, который НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ. Несколько человек до и после Иисуса объявляли себя и были приняты современниками, как Мессия. Но смерть лишала их этого статуса навсегда и однозначно. Больше таких мессиями не называли никогда.
И только Иисуса признают Мессией, люди этому верят, один за другим встают на его сторону.
Могло ли это быть без веры в реальность воскресения Его из мертвых?
И на этом фоне прочтите вновь 15 главу 1 Кор.
Вы поверите Павлу, когда он говорит, что если Христос не воскрес, то вера наша ТЩЕТНА?

[И р и н а]

Идем дальше.
И тут сразу выясняется, что путь Евангелия от апостолов к Вам на стол Вы просто пропускаете мимо. Вы просто следуете некому подсознательно позитивному восприятию некоторых положений Евангелия, которые давно общеприняты в обществе, а в обществе они общеприняты, благодаря ВЕКАМ христианской культуры и государственности, в которые люди верили во Христа не как Вы, а так сказать, БУКВАЛЬНО.

Вы хотите сказать, что правды словам Иисуса придают века христианской культуры? Я с этим не соглашусь. Ученики почувствовали «глаголы жизни» безо всякой христианской культуры. И я их чувствую без помощи христианской культуры. Я бы даже сказала, что христианская культура только мешает слышать правду, насаждая свое примитивное толкование, искажая смысл слов Иисуса.

1. Ну извините, это есть исповедание своего ЛЕГКОВЕРИЯ.
Так можно верить в Кашпировского. Но не во Христа. Ведь мы верим, что Христос не просто что-то там интересного сказал и поучительного, мы верим, что Он нас спас своей жизнью, смертью и воскресением.

Вы акцентируете свое внимание на своем спасении потому, что вас вероятно больше всего волнует это спасение. Я же верю словам Иисуса потому, что он говорит об Отце. Для меня важно не спасение, а знание об Отце, общение с Отцом.

2. К "общению с Богом" Вас приведет и Будда и Кришна, и тот же Кашпировский. Пробудят в вас "духовность", введут "в духовный мир".
Христос тогда не нужен совсем.

Не стоит ограничивать Христа своей маленькой религией, Тимофей.

То, что Вы пока исповедали, на христианский язык переводится примерно так:
Я уважаю учение Иисуса, но в моей жизни Его нет (пока?), я Его сюда пока не впускала, я к нему на работу в Его виноградник не нанималась, Господом и Спасителем своим Его не приняла, рождения свыше не знаю.

А есть другие люди, которые в Его виноградник НАНЯЛИСЬ, пришли, кто в какой час... И работают.
Легко догадаться, что они это отличие понимают.

Вы путаете. Виноградник принадлежит Отцу. Что же касается работы... Это есть земная жизнь.

Но давайте перейдем чуть дальше. Порассуждаем об исторических фактах. Только серьезно.
Вот перед нами Толстовский Иисус, допустим. Подставил другую щеку, получил по обеим, убит и не поймешь как погребен.
Вот скажите мне, - правда, придется войти в понятия Его современников, - оставил ли бы такой человек хоть какую-то память в истории?
Убитый чудак? "Распятый софист" - как именовали его гонители христиан 2 века.
У кого он вызвал бы уважение? - В ТЕ времена, не в 19 веке, когда все общество перевоспиталось на началах христианства. А именно во времена Плиния, Тацита, Иосифа Флавия.
Нашелся бы тогда на свете человек, который стал бы уважать ПОЛНОГО ЛУЗЕРА, да еще и учащего пораженчеству?

Если честно, я потрясена вашими словами. Вы полностью обесценили слова Иисуса. Получается, что его слова сами по себе для вас ценности не представляют, а важны лишь чудеса. Для меня - совсем иначе: чудеса не имеют значения, а слова обладают огромной важностью.

И второе.
Апостолы проповедуют Иисуса МЕССИЕЙ. Причем проповедуют его ЕВРЕЯМ, начиная с них. Мессия по еврейским понятиям - это бессмертный царь, это человек, который НЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ. Несколько человек до и после Иисуса объявляли себя и были приняты современниками, как Мессия. Но смерть лишала их этого статуса навсегда и однозначно. Больше таких мессиями не называли никогда.
И только Иисуса признают Мессией, люди этому верят, один за другим встают на его сторону.
Могло ли это быть без веры в реальность воскресения Его из мертвых?
И на этом фоне прочтите вновь 15 главу 1 Кор.
Вы поверите Павлу, когда он говорит, что если Христос не воскрес, то вера наша ТЩЕТНА?

Это все - для тех, кто не знает о бессмертии духовной составляющей человека. Для меня это все довольно примитивно. Мне так странно все это читать от священника.

Что же касается слов Павла, то я думаю, что он говорит не об оживлении физического тела, а о возвращении в духовный мир:

Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстает в нетлении...
сеется тело душевное, восстает тело духовное....
Так и написано: «первый человек Адам стал душею живущею»; а последний Адам есть дух животворящий...
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

[Тимофей-64]

1. Вы хотите сказать, что правды словам Иисуса придают века христианской культуры? Я с этим не соглашусь. Ученики почувствовали «глаголы жизни» безо всякой христианской культуры. И я их чувствую без помощи христианской культуры. Я бы даже сказала, что христианская культура только мешает слышать правду, насаждая свое примитивное толкование, искажая смысл слов Иисуса.

2. Вы акцентируете свое внимание на своем спасении потому, что вас вероятно больше всего волнует это спасение. Я же верю словам Иисуса потому, что он говорит об Отце. Для меня важно не спасение, а знание об Отце, общение с Отцом.

3. Если честно, я потрясена вашими словами. Вы полностью обесценили слова Иисуса. Получается, что его слова сами по себе для вас ценности не представляют, а важны лишь чудеса. Для меня - совсем иначе: чудеса не имеют значения, а слова обладают огромной важностью.

4. Это все - для тех, кто не знает о бессмертии духовной составляющей человека. Для меня это все довольно примитивно. Мне так странно все это читать от священника.

5. Что же касается слов Павла, то я думаю, что он говорит не об оживлении физического тела, а о возвращении в духовный мир:

Ирина, извините, что, отвечая Вам в соседней теме, я еще не видел Ваш этот ответ.
Очень Вам за него благодарен.
И Ваши недоумения о мне считаю вполне естественными. Нужно мне было объясниться доходчивее и полнее. Пойдем по порядку.

1. Если реально говорить об учениках Христа, то Его учение они слышат НЕПРЕМЕННО И ОБЯЗАТЕЛЬНО в контексте своей культуры - иудейской культуры 2 Храма, очень богатой, кстати. И только в таком контексте они могут из слов Учителя что-то понять. Но Вы сами понимаете, что это люди неученые, не книжные, начальную школу все прошли, Писание в синагоге слышали (даже читали сами, наверное), - но и все. Иисус поражает их (и Евангелие этого не скрывает) именно ЧУДЕСАМИ и ВЛАСТЬЮ своего слова.
Для неученых людей того века именно так и ДОЛЖНО БЫТЬ.

В учении Иисуса есть нечто НЕ НОВОЕ. Например, аскетизм, не заботиться о завтрашнем дне, быть довольным подножным кормом. Этому учили некоторые в Израиле и до него.
Но есть вещи ОЧЕНЬ ОРИГИНАЛЬНЫЕ, поражающие воображение.
И в частности внезапно позитивное отношение к римлянам. Оно было бы ОЧЕНЬ ПОДОЗРИТЕЛЬНЫМ, даже для учеников, если бы Небеса не засвидетельствовали Иисусову правду: слуга центуриона выздоровел.
То есть, в целом, смысл такой. Иисуса слушают только в контексте существующих у них понятий. Это помогает Его понять и принять. Но непонятные Его речи непременно ждут обоснования в чудесах. Без этого им не поверят.
Тем подтверждается мой вывод:
Иисус БЕЗ чудес и С ТАКИМ учением - это полный проигрыш. За таким ТОЧНО БЫ НЕ ПОШЛИ - люди того времени и круга.

2. Меня интересует в Иисусе не только мое личное спасение. Прежде всего, что ОН - СПАСИТЕЛЬ всех людей, и лишь во-вторых: в том числе и меня.
И приводит нас в общение с Отцом ТОЛЬКО ОН. Другого пути нет к Отцу. Он это говорил - а я в это верю.

3. Вновь возвращаюсь: Вам и НРАВЯТСЯ Его слова начиная с подсознательного уровня, потому что Вы так или иначе вырастали в обществе, где эти евангельские ценности отпечатлелись в культуре.
Только поэтому для Вас не представляет проблемы такое уважение к ПРОИГРАВШЕМУ человеку. Это ПОДЛИННЫЙ ХРИСТОС научил целые поколения и потом через них и до Вас дошло, что не надо презирать проигравшего.
Но не таков античный мир, извините! Он-то никогда такого не слышал. Проигравшему почтения НЕ МОГЛО БЫТЬ.
И поэтому для непосредственных слушателей Иисуса чудеса-то как раз были ВАЖНЕЕ Его учения!
Не могло быть иначе!
Потому и поверили Его словам, что увидели ПЕЧАТЬ НЕБА на них. Именно так воспринимаются учениками чудеса Иисуса.
По человеческим меркам Иисус полностью проиграл, умерев ПОЗОРНОЙ смертью. И если бы не воскрес, - мы бы никогда не узнали Его имени. Его бы стыдились ближайшие ученики. Особенно Его претензий, что Он вернется судить мир, например.

4. Извините, но здесь я говорил о представлениях тех людей, рядом с которыми жил Иисус, и ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ КОТОРЫМ до нас могло (или нет) дойти хоть какое-то о нем воспоминание.
Можете считать их суеверными и примитивными. Но, ЭТО ФАКТ (литература эпохи 2 Храма богата и показывает нам как верующих хоть в какое-то посмертное воздаяние, так и неверующих в него), что у людей были ТАКИЕ ВЗГЛЯДЫ. И для ВСЕХ фигура Мессии была БЕССМЕРТНОЙ НА ЗЕМЛЕ.
Бар- Кохба, предводитель восстания 130-135 г. был ОФИЦИАЛЬНО провозглашен Мессией. Но погиб в 135 году - и с тех пор в еврейских учебниках (например, Дубнов, "История евреев") именуется ЛЖЕ-мессией.
Вот они ТАК верили, - как бы Вы к этому ни относились.
И вот такие люди проповедуют, что Иисус - подлинно Мессия. Это возможно только, если они четко знают, что ОН ЖИВ ВО ПЛОТИ. Иначе никак.

5. Это просто Ваше ошибочное мнение.
Для Павла Иисус именно ЖИВ В НОВОЙ ПЛОТИ. С этим и связано его учение о теле душевном и духовном.
Вообще, сама тематика 15 главы 1 Кор. имеет смысл ТОЛЬКО В СЛУЧАЕ, если речь идет об оживлении ПЛОТИ в час воскресения.
Ибо именно для эллинов это было камнем преткновения. В бессмертную душу вслед за Платоном они почти все верили и так. Но никак не принимали, что воскреснет именно ТЕЛО.
Вот Павел их и убеждает. Он не ломится в открытую дверь и не пытается их убеждать в том, в чем они и без него убеждены ДО его благовестия у них.

Вообще, если хотите об этом подробнее рекомендую монографию Н. Т. Райт (N.T. Wright) "Воскресение Сына Божьего". Но это толстенный труд, более тысячи страниц. Мне он очень понравился. А Вы, зная язык, можете и в оригинале найти. Моя с него краткая выжимка вот здесь:
Чаем воскресения - Недавние работы <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие
Это не только краткий пересказ, но и прямые развернутые ответы на подобные Вашим недоумения.