За что не люблю НЕКОТОРЫХ попов...

[Кн. Мышкин]

Мара, кажется, Вы все-таки опять не уловили.
В данном случае я пишу, что поп-чиновник, рабочая лошадка народной религии - это не самое страшное.
Вот смотрите.
Вот он 4-й священник на приходе. До него в этом приходе все шло по графику и после него будет. Он впрягается и тянет свою часть.
Он никого не искалечит!
Он не соберет группировку под себя (ибо сразу получит от старших).
Он не творческий поп, а чиновник. И я к нему, как по Маяковскому, "не повернув головы кочан и чувств никаких не изведав".

А вот творческий поп, у которого, понимаете ли, ЛЮБОВЬ К ПАСТВЕ, вот он и собирает вокруг себя овечек методом запугивания, очернения мира, конфессиональной гордости и занижения личностной самооценки пасомого ниже нуля. Я описал, как это делается.
И вот весь сволочизм такого попа состоит в его ВЕРЕ, в его ЛЮБВИ к людям, в том, что он не чиновник.
Он просто самый настоящий волк и духовный вампир.
А волки любят овец.
А вампиры - лошадей.
Вот что страшно.
А Вы говорите - чиновник.

А что, реальная любовь к пастве, а не хищническая, действительно так редка, что Вы о ней практически и не говорите? Либо чиновник -либо волк? А просто любящий человек? Возможно даже и паства его "на руках носит". Только он при этом "флажков" не расставляет, никого не пугает, а просто с любовью делает своё дело. Насколько редок этот огонь в современном христианстве? (не говорю в Православии)
И кто по Вашему в этой "классификации" пастырь (бывший или не бывший, не знаю, но паства осталась) Андрей Кураев?..

[Тимофей-64]

А что, реальная любовь к пастве, а не хищническая, действительно так редка, что Вы о ней практически и не говорите? Либо чиновник -либо волк? А просто любящий человек? Возможно даже и паства его "на руках носит". Только он при этом "флажков" не расставляет, никого не пугает, а просто с любовью делает своё дело. Насколько редок этот огонь в современном христианстве? (не говорю в Православии)
И кто по Вашему в этой "классификации" пастырь (бывший или не бывший, не знаю, но паства осталась) Андрей Кураев?..

Я с первого письма отписал, что такие люди есть, я их очень уважаю.
Не берусь судить, сколько их.

А Кураев пастырем не был никогда.
Он был сперва апологетом, потом - пропагандистом. Почувствуйте разницу.

[Кн. Мышкин]

Я с первого письма отписал, что такие люди есть, я их очень уважаю.
Не берусь судить, сколько их.

А Кураев пастырем не был никогда.
Он был сперва апологетом, потом - пропагандистом. Почувствуйте разницу.

Слово "пропагандист" мне нравится меньше, чем "апологет"(читай "последователь"). Но уловить разницу не получается. Вы намекаете, что хорошей пропаганды не бывает? Возможно я уже не в курсе современных событий (да и не слежу специально), хотя в своё время (90-е годы) ходил на лекции Кураева и это было по тому времени невероятно ново, свежо и интересно. Потом он стал советником Патриарха.... я перестал его понимать после выхода брошюрки по еврейскому вопросу,и как-то отошёл. Но уважать не перестал. Его выступление против "голубого лобби" я с моральной точки зрения не оценивал, но как гражданский поступок оценил. Верю, что это есть, хоть сам и не сталкивался. Считать это выносом сора из избы или долгом честного человека - судить не берусь. Но уважаю. В чём тут пропаганда?
Насчет паствы: я подхожу к этому определению менее формально: он конечно, не батюшка, но он миссионер, и у него есть последователи и почитатели. И их гораздо больше, чем численность любого прихода. И они слушают, что он говорит. И следуют его словам. Это отношения пастыря и паствы. ИМХО.

[Тимофей-64]

Слово "пропагандист" мне нравится меньше, чем "апологет"(читай "последователь"). Но уловить разницу не получается. Вы намекаете, что хорошей пропаганды не бывает? Возможно я уже не в курсе современных событий (да и не слежу специально), хотя в своё время (90-е годы) ходил на лекции Кураева и это было по тому времени невероятно ново, свежо и интересно. Потом он стал советником Патриарха.... я перестал его понимать после выхода брошюрки по еврейскому вопросу,и как-то отошёл. Но уважать не перестал. Его выступление против "голубого лобби" я с моральной точки зрения не оценивал, но как гражданский поступок оценил. Верю, что это есть, хоть сам и не сталкивался. Считать это выносом сора из избы или долгом честного человека - судить не берусь. Но уважаю. В чём тут пропаганда?
Насчет паствы: я подхожу к этому определению менее формально: он конечно, не батюшка, но он миссионер, и у него есть последователи и почитатели. И их гораздо больше, чем численность любого прихода. И они слушают, что он говорит. И следуют его словам. Это отношения пастыря и паствы. ИМХО.

Князь, значит, Вы просто не в курсе, что и как писал Кураев последние 4-5 лет.
Если бы он только обличал гомо-дриллов, то честь бы ему и хвала.
Но не станем о грустном.

С точки зрения пастырства, что это за понятие такое и какие предполагает отношения, Вы и здесь, похоже, неправы, ибо понимаете как-то по-своему, а не как оно общепринято..
Пастырство начинается с исповеди.
А не с лекции и аплодисментов на ней.
То есть, это не какие-то абстрактные отношения с некой обратной связью. Учитель - это не пастырь, не обязательно пастырь.

Вообще, если тему продолжить, то мы придем к самому глобальному вопросу.
Вообще, если БОЛЬШОЙ И СТАРШИЙ любит малого и меньшего, то теоретически эта любовь предполагает ПОГЛОЩЕНИЕ. Сперва обладание, потом поглощение. И малый этому рад.
Может быть, Вы читали К. Льюиса "Пока мы лиц не обрели". Тогда поймете о чем я.
Когда Бог любит и любовь эта взаимна, то в ее пределе не поймешь, когда "человек проглочен". Но ему в "проглоченном виде" ХОРОШО.

А вот когда такие отношения проецируются на ЗЕМНОЕ ПАСТЫРСТВО, то это - кошмар и трагедия.
Пастырь - это когда душу распотрошат.

[Кн. Мышкин]

.
Пастырство начинается с исповеди.
А не с лекции и аплодисментов на ней.

Я полагал, что пастырство начинается с проповеди... а в какой она форме - лекции или с амвона... настолько ли важно?
А исповедь... это что-то особое - духовное окормление наверное. Возможно, я ошибаюсь. Не суть. Я к тому, что диакон вполне мог бы избрать себе роль духовного лидера и почивать на руках своих последователей, в чем возможно его и обвиняет, но чего он, по-моему, не делает...

[Тимофей-64]

Я полагал, что пастырство начинается с проповеди... а в какой она форме - лекции или с амвона... настолько ли важно?
А исповедь... это что-то особое - духовное окормление наверное. Возможно, я ошибаюсь. Не суть. Я к тому, что диакон вполне мог бы избрать себе роль духовного лидера и почивать на руках своих последователей, в чем возможно его и обвиняет, но чего он, по-моему, не делает...

Скорее, он СМЕНИЛ САМИХ последователей.
Он четко работает на определенную тусовку. На оппозицию. Политизировался сам до неприличия.

Духовное лидерство - это, Вы правы, вещь, которая может начинаться с проповеди.
Но собственно пастырство, как оно принято в церкви, предполагает другое. Это доверительные отношения, инициатива в которых принадлежит ПАСОМОМУ. Человек СНИЗУ приходит к "духовному лидеру". И дальше отношения строятся сугубо ЛИЧНЫЕ.

[Двора]

Это доверительные отношения, инициатива в которых принадлежит ПАСОМОМУ. Человек СНИЗУ приходит к "духовному лидеру". И дальше отношения строятся сугубо ЛИЧНЫЕ.

Пасомому?
Овцы идут за Пастухом или Пастырь ведет овец?
И кто овец собирает?

[Тимофей-64]

Пасомому?
Овцы идут за Пастухом или Пастырь ведет овец?
И кто овец собирает?

Видите ли, мы с Мышкиным говорим о православной практике внутрицерковных отношений.
Мы не говорим сейчас о Добром Пастыре. Мы говорим о человеке-пастыре.
Если Вам проблемы не Вашей конфессии далеки, - то просто спокойно пройдите мимо. Пожалуйста.

[нинапри]

Мы говорим о человеке-пастыре.

Все люди одинаковы. Во всякой конфессии есть те, о которых Вы говорите. Ведь есть такое, когда человек не уверен в своём спасении или в том - не на опасном ли он пути, или знает за собой то, в чём боится даже себе признаться, а люди, восхищающиеся им, убеждают его в том, что с ним всё в порядке. Людям нужны одобрения и ободрения, когда , к примеру, из его церкви люди уходят. Как Апостол Павел говорил : " Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства - вы в Господе".
Понимаете ? Для своего оправдания и успокоения нужны те, кто смотрит вам в рот и соглашаются со всем, что такие пастыри будут говорить. Это успокаивает.
Но Вы , на мой взгляд, зря так озабочены. Не надо бы. Не полезно.

[Двора]

Видите ли, мы с Мышкиным говорим о православной практике внутрицерковных отношений.
Мы не говорим сейчас о Добром Пастыре. Мы говорим о человеке-пастыре.
Если Вам проблемы не Вашей конфессии далеки, - то просто спокойно пройдите мимо. Пожалуйста.

Нет, нет, это не узкоконфессиональные проблемы, они, проблемы есть у всех, но мы с вами не можем решить проблем своего собрания и другого тоже и тем более общие, но вот рассмотреть их суть важно и вам и мне и любому другому, нравится представителям вашей конфессии или нет, но Спаситаль умер и за вас и за меня и за всех ...
И если вы рассматривая проблему не верно растанавливаете акценты, и я это вижу, то моя обязанность задать вам вопросы, пусть наводящие.
Ни мне ни вам и никому не стоить делать вид, что кто то из нас выше лучше мудрее хитрее, ну никак, потому что у нас у всех проблемы духовного роста.

- - - Добавлено - - -

Итак Пастырь=Пастух ведет свое стадо. которое собрал, а у вас проблема: овцы ищут пастыря.
Или это правильно и я неправильно понимаю?

[Смирна]

36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. Мф.9

25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших. 1 Пет.25

Овцы сами собой (своей сутью и сущностью) "ищут" пастыря

(имо)

[Двора]

36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря. Мф.9

25 Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших. 1 Пет.25

Овцы сами собой (своей сутью и сущностью) "ищут" пастыря

(имо)

Это организованный народ Божий, с уставами правилами, Храмом и служителями и вот при этом блуждают ... что не было большой кагорты служителей Храма, левитов, фарисеев и саддукеев?
Были и народ выполнял все было определено выполнять, женились - родились - обрезывали и т.д.
А нужен был Блюститель душ, об этом и речь, как Учитель сказал: не вы избрали, а Я вас ...
Вот эта проблема есть в каждом собрании, Тимофей переживает за свое и стоит за сохранение того же устройства, что было до первого Пришествия Христа в Израиле.

[Тимофей-64]

Все люди одинаковы. Во всякой конфессии есть те, о которых Вы говорите. Ведь есть такое, когда человек не уверен в своём спасении или в том - не на опасном ли он пути, или знает за собой то, в чём боится даже себе признаться, а люди, восхищающиеся им, убеждают его в том, что с ним всё в порядке. Людям нужны одобрения и ободрения, когда , к примеру, из его церкви люди уходят. Как Апостол Павел говорил : " Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; ибо печать моего апостольства - вы в Господе".
Понимаете ? Для своего оправдания и успокоения нужны те, кто смотрит вам в рот и соглашаются со всем, что такие пастыри будут говорить. Это успокаивает.
Но Вы , на мой взгляд, зря так озабочены. Не надо бы. Не полезно.

Нина, я не понял с Ваших слов, чем таким я озабочен.
Слава Богу, похвалами именно как пастырь, за 30 лет я никогда не был забалован. Мне в рот не смотрели. Особо я никого не оДОБрял, но оБОДрял, конечно. Поносили меня побольше, чем одобряли.
Мне для оправдания особо люди не нужны. Что взялся я в жизни не за свое дело - это я понял без людей, к сожалению, довольно поздно.
Ошибка была изначально вот в чем: я с юности полюбил православное богослужение - и до старости не разлюбил. В этом пункте (тогда еще, давно) рассмотрели типа волю Божию быть мне священником. Но службу вести - это одно, а пастырство - совсем другое. И это, как оказалось, не мое.
В любом случае, я особо не морочусь, потому что вряд ли успел ПОКАЛЕЧИТЬ кого-то своим пастырством.
Я пастырством НЕ ОБВОЛАКИВАЛ человека.
Кому не нравился, - просто от меня отходили, не понося особого вреда. Ну, то есть, я так надеюсь.

[нинапри]

Нина, я не понял с Ваших слов, чем таким я озабочен.
Слава Богу, похвалами именно как пастырь, за 30 лет я никогда не был забалован. Мне в рот не смотрели. Особо я никого не оДОБрял, но оБОДрял, конечно. Поносили меня побольше, чем одобряли.
Мне для оправдания особо люди не нужны. Что взялся я в жизни не за свое дело - это я понял без людей, к сожалению, довольно поздно.
Ошибка была изначально вот в чем: я с юности полюбил православное богослужение - и до старости не разлюбил. В этом пункте (тогда еще, давно) рассмотрели типа волю Божию быть мне священником. Но службу вести - это одно, а пастырство - совсем другое. И это, как оказалось, не мое.
В любом случае, я особо не морочусь, потому что вряд ли успел ПОКАЛЕЧИТЬ кого-то своим пастырством.
Я пастырством НЕ ОБВОЛАКИВАЛ человека.
Кому не нравился, - просто от меня отходили, не понося особого вреда. Ну, то есть, я так надеюсь.

Тимофей! Я вообще-то не о Вас говорила. Вообще не о Вас. Я о той проблеме, которая есть на самом деле и Вы об этом говорили...я в недоумении....извините, конечно, но если огорчила - простите великодушно.
Я о том, чтобы Вы не так близко всё это к сердцу принимали. Не более того...

[Тимофей-64]

Нет, нет, это не узкоконфессиональные проблемы,

Итак Пастырь=Пастух ведет свое стадо. которое собрал, а у вас проблема: овцы ищут пастыря.
Или это правильно и я неправильно понимаю?

Двора, если я Вас правильно понял, то скажу так.
Добрый Пастырь, первосвященник по чину Мелхиседекову, не сдавал своих полномочий обычным пасторам.
Правильно?
У них разное служение и разные полномочия и разные средства.
Что касается человека-пастыря, то он Доброго Пастыря подменять собою НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. Он за паству свою не распинался.
Поэтому и должен ОТВЕЧАТЬ на просьбу снизу.
Не давать совет, а ЖДАТЬ, пока его спросят. А не сам себя предлагать\навязывать в качестве пастыря.
вот в этом смысле я написал, что в человеко-пастырских отношениях инициатива принадлежит НЕ пастырю, а тому, кто его спросит.