Есть ли в Библии хоть какие-то слова против иконопочитания?

[Виталич]

Так конечно. Святые уподобились Богу, они рядом с ним, поэтому совершенно естественно, что они знают все наши нужды прежде нашего прошения. Вы не знали?...

в Нём, Инна - плз, перечитайте Иоанна 6.

[Джонатан]

К стати Павел Флоренский в своем "Иконостас" расскрывает всю историю иконопочитания. Египетское богословие и культ мертвых, который через гностиков египетских проник в христианство. Кому интересно почитайте. Там, в Египте возникло и : от образа к первообразу, богословие света на иконе, и самое интересное Флоренский приводит аналогии тому как подготавливают дерево для нанесения изображения с подготовкой мумий, а само нанесение изображения аналогично изображения посмертной маски. Не удивительно что вся ранняя Церковь противилась иконам, анафематствовала культ икон и т.д.

Еще очень всем рекомендую историю 7 собора Фирсова Е.В : Акты Второго Никейского (Седьмого Вселенского) собора 787 г., Спб., Нестор-История, 2016.
Циата от туда ( к стати, ПЦ с тех пор ни в чем не изменилась, именно там она и возникла, в восьмом веке на этом соборе):


«БЛАЖ. АВГУСТИН в работе «Кводвультдеусу. О ересях», гл. VII, пишет: «Карпократиане начались с Карпократа, который учил всем непристойным делам. Страстной последовательницей этой секты, говорят, была некая Марцеллина, которая раньше поклонялась изображениям Иисуса и Павла, Гомера и Пифагора, кланяясь перед ними и воскуряя благовония» (См.: S. Aur. Augustinus, De Haeresibus ad Quodvultdeum Liber Unus, cap. I, по изданию: J.-P. Migne, Patrologiae Cursus Coinpletus. Series Latina", tom. XLII, Париж, 1843, col. 25. 5 См.: там же, cap. VII, col. 27). (Фирсов, с. 650).

«Таким образом, Карпократ и Марцеллина, его последовательница, внесли эту идолопоклонническую ересь в Рим во дни папы Аникета (2-й век), как сообщают Епифаний Кипрский и Блаженный Августин».

«Отсюда мы можем извлечь, что использование изображений было еретическим в самом своем основании. Гностики имели их задолго до появ*ления в церквях, поэтому не могут быть противопоставлены идолы и иконы, так как на них были изображены не невообразимые существа или какие-то люди, а Христос и Его святые, стоявшие в одном ряду с языческими философами». Те, кто впервые использовали иконы, и были теми самыми еретиками». (По изд.: J. Mendham, The Seventh General Council, The Second of Nicaea, Held A. D. 787, Лондон, 1850, p. 225. См. ch. 114 (подсн. 22) на с. 97, а также сн. 452 (последний абзац) на с. 358. (Фирсов, с. 389)).

«Отцы ранней Церкви воспрещали поклонение изображениям. Письмо Епифания и свидетельства Августина причисляют поклоняющихся иконам к еретикам симонианам и карпократианам» (см.: М. Chemnitz, Examination of the Council of Trent, transi, by F. Kramer, part IV, Сент-Луис, 1971, p. 128. 115).

[Виталич]

а мне икона это Образ

- - - Добавлено - - -

и мне начхать , что по этому поводу говорит хоть Флоренский . хоть Кураев , хоть Джонатан, хоть Сфивт

- - - Добавлено - - -

Ико́на (от греч. εἰκών (икон) изображение, образ) живопиное изображение Святой Троицы,
Иисуса Христа,
Божией Матери,
Ангельских Сил,
святых, а также священных событий, написанное в соответствии с церковными иконописными канонами и освященное по церковному чину.

[Джонатан]

Фирсов Е.В :

«Второй Никейский (Седьмой) собор это контрреформация в чистом виде. И противостояла она возникшим в Византии стремлениям вернуться к чистому апостольскому христианству. Этих людей история назвала иконоборцами. Собор состоялся в 787 г. и преследовал цель восстановить иконопочитание практику, так никогда и не вошедшую в сферу все*ленского согласия Христианской Церкви, ибо ни один из шести предыдущих Вселенских соборов ни слова не сказал об иконах.

Вторым Никейским собором не приведено ни одного заслуживающего признания свидетельства об одобрении иконной живописи в храмах со стороны какого-либо отца Церкви. Не существует ни одного канона и ни одного собора о водружении икон вплоть до того, который именуется Трулльским (692 г.); и ни одного канона (в учении) кафолической Церкви.

Вне контроверсии эти соборные Акты бесполезные 300 страниц необоснованных вос*хвалений сомнительной практики, которую отвергла вдесятеро превышающая по коли*честву часть христианского об*щества. Вне контроверсии это просто сектантская литература, переполненная ложью и передергиваниями. Деяния Вселенских соборов на русском языке, кстати, изданы Русской Церковью раньше, чем издана Библия.

Как ни парадоксально, документы собора нам практически незнакомы. В настоящий момент в Германии готовится новое критическое издание Актов на древнегре*ческом и латыни, два тома вышли в 2008 и 2012 гг., последний третий том выхо*дит в 2016 г. Новый русский перевод готовится ПСТГУ. Там также ждут выхода в свет бер*линского издания Acta Conciliorum Oecumenicorum. Будем надеяться, что пе*реводчики ПСТГУ не повторят преступных вольностей своих православных коллег из Казани.

В предпринятом в конце XIX начале XX в. Казанской духовной академией русском переводе Деяний собора с древнегреческого языка невообразимое количество тенденциозных искажений и преднамеренного переводческого об*мана. Замечу, что я нашел прелюбопытнейшим занятием следить за этими предпринимаемыми при переводе искажениями.

В Деяниях Собора вы, к примеру, читаете: «Василий Великий пи*сал...». «Нет, не писал, общепризнано это письмо подложно или искажено». Вы читаете: «Григорий Богослов писал о досточтимой иконе», но отец писал о языческом изображении языческого философа. Сфабриковано письмо Григория Великого (Двоеслова) некоему мо*наху Секундину. Приводилась также и баснословная история об эдесском царе Авгаре и нерукотворном образе, представление Луки иконописцем, чудеса Кира и Иоанна, Косьмы и Дамиана.

Вы читаете о чудесах от икон мучеников, но этих мучеников не знают первые христиан*ские мартирологи. Вы читаете о разграничении поклонений, но эта идея не нова и корни ее в языческих верованиях. Перечисление всех абсурдных высказываний одного только Иоанна на Соборе само по себе займет почти целый том.

[Лука]

Думаю, что Вы теперь не будете путать молитву с заклинанием.

Я никогда их не путал.

Тогда Вам надо показать чем эти трое ( а в перспективе и ещё пятеро ) отличались от всех людей, что им было сделано такое исключение.

Вы уверены, что мне "надо" это показывать?

Неправда. Обращение к ангелам сохранившим верность Богу не считается спиритизмом.

Докажите Библией.

А нам и не надо это кому-то доказывать. Мы с этим живём и пользуемся.

Многие люди пользуются своими фантазиями и суевериями. Но это не превращает иллюзию в реальность.

[Богословие]

Идолопоклонство - это действие. И как всякое действие оно имеет свои признаки и причины.

Идолопоклонство, как и любая религия -это прежде всего идеология(вопрос веры),а уж затем практика.

Нет, если Вы настаиваете что идолопоклонство это вопрос веры, то пожалуйста объясните как это происходит.

Человек "наделяет" тварные объекты свойствами присущими только Богу -это идеология. Далее идет практика : ритуалы, молитвы, строительство святилищ, праздники и т.д..

Объясняю. Синонимы это слова которые звучат по разному, но обозначают одно и то же. Вы в дискуссии применяете слово "вызывать" в значении слова" молиться".

Я писал "православные в процессе иконопочитания вызывают дух умершего человека" и далее употреблял понятие "контактировать" поскольку это результат вызова, т.е если вы взываете значит контактируете( у меня в мыслях не было, что найдется идиот с претензиями, который может контактировать не вызывая и мало того посчитает это подменой понятий.)

[Инна Бор]

Фирсов Е.В :
.

А, знаю этого несчастного, он против строительства храмов в Екате выступал, на " кредо" ( похабном, антихристианском сайте) его статейка есть.
И мне что этого воинствующего атеиста предлагаете читать? Он что церковный историк, круче нашего Василика и Давыденкова? Нет, он против них неуч и профан, хотя имеет историческое образование. Но какое это было время, когда всем идиотам давали дипломы, это 60- е годы прошлого столетия, оттепель Хрущёвская, тогда за коммунистическую идею давали медали.
Так что отчаливайте вы со своим Фирсовым, ибо он никто и совсем не авторитет для Церкви.

[Богословие]

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении и о дарах духовных.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1 Кор. 12)

К чему это все??
Вездесущность -это свойство Бога, причем здесь дары Св. духа для земной церкви?

[Каштанов]

К чему это все??
Вездесущность -это свойство Бога, причем здесь дары Св. духа для земной церкви?

Ну не могут они без фантазий и басен.

[Джонатан]

А, знаю этого несчастного, он против строительства храмов в Екате выступал, на " кредо" ( похабном, антихристианском сайте) его статейка есть.
И мне что этого воинствующего атеиста предлагаете читать? Он что церковный историк, круче нашего Василика и Давыденкова? Нет, он против них неуч и профан, хотя имеет историческое образование. Но какое это было время, когда всем идиотам давали дипломы, это 60- е годы прошлого столетия, оттепель Хрущёвская, тогда за коммунистическую идею давали медали.
Так что отчаливайте вы со своим Фирсовым, ибо он никто и совсем не авторитет для Церкви.

Апостолы то же были просто рыбаками. А Евгений просто изобличил вашу ПЦ, как языческий культ построенный на фабрикациях и откровенной лжи. К стати, ни он один, Адольф Гарнак- вам это имя о чем то говорит?) Ну да, он же не член РПЦ МП))))))

Аннотация на книгу Евгения Фирсова:

В 1911 г. в составе многотомника «Общая история европейской культуры» был опубликован русский перевод серьезнейшей работы одного из самых видных европейских историков Церкви конца XIX начала XX в. Адольфа фон Гарнака «История догматов». По всей видимости, незамеченным и уж точно не имеющим никаких последствий осталось его утверждение: «<> официальная литература (литература соборов) чем позже, тем больше кишит подлогами и полна сознательной лжи и клеветы». В системе же Православной Церкви вселенские соборы имеют фундаментальное значение. Они официально с полной уверенностью объявляются непогрешимыми и древней Церковью, и современными апологетами в учебниках по Церковному праву . Русский перевод деяний всех семи вселенских соборов был издан в России даже раньше русского перевода Библии. Ежегодно на протяжении веков Православная Церковь провозглашает анафемы отвергающим соборы .


Летом 2016 года в Санкт-Петербурге вышло в свет 600-страничное контроверсионное издание Актов Второго Никейского (Седьмого Вселенского) собора последнего в череде соборов, признаваемых вселенскими Православной Церковью (на котором была утверждена практика иконопочитания, так никогда и не вошедшая в сферу вселенского согласия Христианской Церкви). Подобное издание впервые видит свет в русской семиосфере и является самой обширной контроверсией Актов этого собора в современном мире. То, о чём писал Гарнак, разобрано, исследовано, обосновано и проиллюстрировано в этом издании достаточно подробным образом. Так, в главе «Флорилегий» приводится неутешительный подсчет: «отцы Второго Никейского собора выставили в защиту икон и иконопочитания выдержки из 70 произведений <>. Из этих 70 произведений: 4 откровенные басни; 11 подложные произведения; 26 не имеют отношения к иконам, хотя зачастую отцами собора использовались как полноценная аргументация; 3 экфрасисы, т.е. тоже не имеют отношения к иконам; 2 тексты сразу приводились как анонимные; 23 так или иначе свидетельствуют в пользу наличия у верующих икон или же подтверждают факт поклонения иконам, однако, как правило, все эти произведения относятся к VI, VII и VIII вв.; несколько самых ранних претендуют на принадлежность к V в.; 1 повествование о языческой иконе с изображением языческого философа». Кроме того, вскрыты и обозначены факты сознательного и серьёзного искажения текста деяний собора при переводе их на русский язык.


С выходом нового издания Актов собора озвученное Гарнаком обвинение перестаёт быть голословным в русскоязычном мире и получает масштабное документальное обоснование. Вопрос теперь в том, что же является действительным объектом этого приговора «непогрешимость» ли только лишь одного этого собора, догматика ли иконопочитания (одного из столпов и обрядности, и экономики Православной Церкви), догмат ли непогрешимости вселенских соборов как таковой, или же сама доктрина святости Предания, декларируемая ли исключительность Православной Церкви что-то одно из этого или же несколько категорий в совокупности? И остаётся ли Православная Церковь вообще Церковью, или же в связи с дискредитацией вероучительных книг до́лжно теперь считать её сектой?


В любом случае впервые в России перед Церковью ставится вопрос подобного масштаба.

[Инна Бор]

В любом случае впервые в России перед Церковью ставится вопрос подобного масштаба.

А дело не в апостолах и простоте. Просто этот несчастный- атеист. А что можно ждать от воинствующего безбожника? Только подтасовки, ложь и пакость. Прям очень напоминает стиль Кураева. Так что не трудитесь, вашего безумца здесь никто читать не станет. Долго я вам ещё щелчки по носу буду давать, вам не надоело позориться? Ведь люди сюда заходят посторонние и читают вашу ахинею.

- - - Добавлено - - -

К чему это все??
Вездесущность -это свойство Бога, причем здесь дары Св. духа для земной церкви?

При чём здесь вездесущность?
Дар пророчества даётся уже здесь, напр. Или туго соображаете? Так я уже это давно заметила.

[Виталич]

Это не басни, а попытка дать объяснение тому явлению которое мы наблюдаем. Святые слышат наши молитвы - факт для многих православных и католиков. Вы можете отвергать это, но опровергнуть - нет.

Вы можете отвергать это, но опровергнуть - нет.

нам -конечно же никто не сможет опровергнуть этот факт, ибо Христовы и наши Святые Угодники Божии -априори - в Боге Иисусе Христе ибо Он был в Них ещё при их земной жизни, как и обещал им в Иоанна 6 и, логично и факт! , в вечности наши Святые также во Христе !
но
наши Святые - не их святые , их святые умирают, они же об этом пишут уже месяц как.

уговорили -пусть будет по слову их
))

[Богословие]

Дар пророчества даётся уже здесь, напр. Или туго соображаете? Так я уже это давно заметила.

Пророчество -это откровение от Бога передаваемое через человека к людям.
Ваш кретинизм позволяет утверждать, что пророчество -это передача молитвы к духам умерших людей?

[свящ. Евгений Л]

Аргумент о «частном мнении» не работает. Не могло быть у Епифания различия с общепринятой практикой в таком вопросе

Свт. Василий Великий, с которым у него имеется различие по этому вопросу - это доказательство того, что Епифаний не есть стандарт. Тем более, что все знают, что Епифаний был из обращенных в Христианство палестинских иудеев. И у него были личные ошибки - он поехал на суд против Иоанна Златоуста, поверив клевете обвинителей, и хотя на месте уже разобрался в ситуации и не стал участвовать в суде, но на прозорливца он явно не тянет. И его мнение именно Церковь соборно признала "разнобоем", оставив его самого в лике святых. Чем, кстати, доказала, что иконопочитатели - это не сектанты, в отличии от некоторых.

- - - Добавлено - - -

Пророчество -это откровение от Бога передаваемое через человека к людям.

Что-то вы уже здесь лгать начали. Во-первых пророчество - это информация от Бога, данная конкретному человеку, или ангелу. Информация может быть направлена и лично самому человеку, для внутреннего пользования. Во-вторых: пророчество может быть передано и через бесплотного Ангела, как это было дано Иосифу, чтобы они бежали в Египет. То есть, лишенные материального тела слуги Божии тоже вполне дееспособны к тому, чтобы передавать информацию от Бога.
В-третьих, дар пророческий означает, что человек может слышать обращение других людей к нему на расстоянии. Пример - видение ап. Павлом некоего мужа-македонянина, обращающегося к нему за помощью. Дистанционно. Что вами, судя по всему, категорически отрицается. По-этому мы считаем правильным, чтобы вы и далее пребывали в вашем невежестве, но пресекать ваше безумие будем время от времени.

[Алексей1984]

Чем, кстати, доказала, что иконопочитатели - это не сектанты, в отличии от некоторых.

Может ли быть осужден человек, который не понимает живописи, не чтит иконы, не поклоняется изображённым на них образам и не возносит через эти образы молитвы.