ОБРЯД

[Певчий]

Философия это любовь к мудрости, или как кто-то определил "история человеческих заблуждений". Одним словом философия это идеи призванные ответить на вопросы бытия, что есть добро и зло, человек, определить смысл жизни и т.д. По моему вы путаете ее с риторикой. Так вот пленение философией это как раз пленение какой-то ее идеей, например отрицания телесности человека, как это делаете вы:

Греческие философы увлекались риторикой и старались свои мысли формулировать красноречиво. Отсюда много не нужной "воды". На этом аспекте я акцентировал свою мысль. Греческие отцы скорее всего невольно переняли эту манеру изложения мыслей от окружавших их философов. А идей в философских системах много. Греческие отцы ухватились за идею воскресения именно земных тел, с чревом, о котором Павел недвусмысленно заявил, что однажды Бог уничтожит пищу и чрево, в чем я усматриваю уничтожение материи и торжество духа. Тогда тленное сментися нетленным.

Вот вы именно и увлечены пустой философией по предания человеческим, по стихиям мира.

Выражение Апостола о философии по стихиям мира, а не по Христу, говорит о стремлении жить по плоти, а не по духу у этих людей, кто имеет такую философию жизни. К чему вы мне это написали? И покажите мне тех людей, предание которых учит о вере в воскресение в духовных телах, у которых я, по вашему, перенял это человеческое предание? Я вижу такими Апостолов. А вот то, чему учит ваша философская система, я у Апостолов не нахожу. Скорее всего эта философмя появилась уже после Апостолов.

Далее вы можете выкручивать текст как тряпку и выводить из него то, чего там отродясь не было.

А я считаю, что тексты выкручиваете вы. И что дальше?

Апостол говорил именно о восстании мертвеца. И именно так его и поняли и он не возражал (про реинкарнацию греки знали прекрасно и поняли бы его с полуслова). И причина неприятия воскресения мертвого искаженное восприятие человека, когда отбрасывали от него тело, как некое недоразумение, ни на что не потребное, кроме как сгнить в земле (прямо-таки как у вас). Так что еще раз это как раз пленение идеей именно у вас.

Нет, Апостол прямо говорит коринфянам, что "восстает тело духовное". А кто как его понял - это уже вторично. Плотские люди (а таких было большинство во все времена) скорее всего поняли слова Павла превратно. Потому опираться на понимание слов его другими людьми - изначально ложный путь. Потому мне нет дела до философии тех греков, верящих в реинкаронацию. Но им Павел не проповедовал о воскресении земных тел. Он просто говорил о воскресении, не уточняя подробностей (если судить по фрагменту проповеди в Деяниях) того воскресения, как именно оно будет осуществляться и когда.

Ну и напоследок, человек по природе телесно-душевный, это природа, вопрос "что", а личность отвечает на вопрос "кто", она то, что несводимо к природе. Некоторые видят в личности человека именно тот самый образ Божий, кто-то дух, ум. Душа является носителем личности. Личность нельзя оторвать от природы, с другой стороны человека это союз души и тела запечатленный индивидуальной личностью.

Смотря о каком теле вы говорите. Если о земном, то я категорически несогласен. Душа является частью духовного тела. Духи праведников, достигшие совершенства, уже обрели то совершенство без земных тел.

Вы не утомились давать мне характеристики и пояснять, как и что я делал?

Я когда пишу на духовные темы, то вообще не устаю. А указывать вам на вашу предвзятость, побуждают меня ваши тексты, где вы откровенно передергиваете мои слова, пытаясь приписать мне выдуманную вами же глупость, чтобы потом с умным видом ее опровергнуть.. Меняйте стиль дискуссии - и мне не придется указывать на вашу предвзятость.

Если не так, то просто вспомните где, вы говорили о поглощении тела, а не о поглощении смерти. Данный отрывок полностью уничтожает вашу теорию. Тление облекается, а вот смерть поглощается (уничтожается). Т.е. для апостола одно сохраняется, но преображенное, одетое в нетления, а смерть, по причине преображения тления в нетления уничтожается, поглощается. Тленное становится нетленный и смерти просто не находится места в творении.

Вот ваш текст:

Именно про это я вам и пишу, вы вводите дополнительную терминологию, которой нет у апостола Павла, да и вообще в Писании для пояснения своей мысли. Апостол говорит именно оденется, что вы шубу одели и ваше тело испарилось, поглощено шубой?

Я же вам ответил:

"Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" (1Коринф.15:54)
Как видите, не я первый ввел термин "поглощение". И Апостол Павел пользовался этим термином. И пророк Исаия пользовался этим сравнением:
"Поглощена будет смерть навеки, и отрет Господь Бог слезы со всех лиц, и снимет поношение с народа Своего по всей земле; ибо так говорит Господь" (Ис.25:8)

Я показал, что для передачи СВОИХ МЫСЛЕЙ я использовал библейский термин "поглощение", которым пользовался и Апостол Павел, и пророк Исаия. Я же использовал этот термин для описания того, каким образом явится нетленное - поглотив тленное, как смерть поглощена будет победой. Но вы даже не сочли нужным признать, что ошиблись, написав мне: "вы вводите дополнительную терминологию, которой нет у апостола Павла, да и вообще в Писании для пояснения своей мысли".

Я прекрасно знаю, что знания у всех очень ограничены. Но я пишу о том, что ВИЖУ, в отличие от вас, взявшегося писать о том, о чем греческие отцы-философы вам не дали пояснения. Потому я имею право притязать говорить о том, что ВИЖУ. И только Бог мне Судья, если окажется, что я вижу неправильно. Он с меня и спросит. Но если вы не имеете нп малейшего представления о тех телах Илии и Моисея, но беретесь спорить (в данном случае со мной), то тем самым именно вы демонстрируете, что вторгаетесь своим плотским умом в те вопросы, которые вы еще НЕ ВИДИТЕ. Вам нужно просто молчать в таких вопросах и не пытаться что-то оспаривать. Вы можете только слушать и анализировать, вмещается то слово в вас или не вмещается. Спорить могут только притязающие на ВЕДЕНИЕ. Вот тогда сходятся два притязающих и могут дискутировать. А остальные должны просто наблюдать со стороны. Ну, это если они с мудростью дружат...

Ага, Ева тоже видела дерево и красивое, и вкусное и знание давала, все ведала и видела, только вот закончилось все печально.

Вы предлагаете мне начать жить не по совести и не говорить больше о том, что я вижу?

Так могут или принимают. Где о том, что Христос стал по воскресении Ангелом?

А я где-то говорил, что Христос СТАЛ Ангелом? Я говорил о том, что Христос имел духовную природу внутри земного тела, которая просияла в Нем через земное тело на Горе Преображения, когда к Нему явились в блистательных (так описываются обычно явления духовных тел Ангелов) одеждах Моисей и Илия, не имея никаких земных тел при этом. Я говорил о том, что тело воскресшего Христа имело те же свойства и способности, которые имели Три Мужа, явившиеся Аврааму. Христос не СТАЛ Ангелом. Христос воскрес в ангельском духовном теле, которое у Него было внутри земного тела. В таких духовных телах пребывают ныне те "духи праведников", что достигли совершенства.

По мне это не апостольский подход, думаю можно найти цитату и получше, но тоже подойдет "О, Тимофей! храни преданное тебе". Во-первых, кто-то что передал, а не Тимофей сам это придумал, а во-вторых это переданное надо еще и хранить! Значит можно и потерять, может ваше неприятие это просто потеря переданного вам?

Пожелания Апостола Павла Тимофею вовсе не отменяют его пророчества:
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)
Думаю, что таких лютых волков вошло много, так что путь истины из-за них оказался в поношении. Тогда и начали не щадить стадо, а раскалывать церкви, разбрасывая анафемы налево и направо. Буквально в соседней теме писал о том, что осуждаю иконоборчество как ересь, но и анафематствование против тех, кто не лобзает икон, нахожу точно такой же ересью. Это один из примеров того, как учителя церквей, пастыря и отцы, вводили глупости, борясь против других глупостей. И делали это на ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ! Потому я не удивлен, что философская школа греческих отцов, при спонсорстве кесаря, могла вводить как учение Церкви все, что хотела. И здесь для меня важно не броситься в крайность. Критикуя исторические церкви, я не отделяю себя от них, и признаю, что в них было и Божье, и человеческие измышления. И научиться различать священное от несвященного - это великий труд для каждого исследователя.

[Алеx N]

Не понял. Какая моя фантазия "о наличии других духовных"? Вы что-то себе сейчас нарисовали в своей голове, а я должен за это отвечать? Прикольно...))

Какие бывают у обычных людей.

Не прибавляйте к словам Апостола. Про воскресение земного тела он ничего не писал.
...

Ага и праведный Иов ничего не писал когда говорил

Иов 19.25-27 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его

Пророк Исаия то же не говорил
Ис 26.19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя -- роса растений, и земля извергнет мертвецов

И пророк Даниил тоже не говорил
Дан 12.2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся,


И пророк Иезекиль тоже не говорил когда сказал

Иез 37.3-6 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии?
Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это. И сказал мне: изреки пророчество на кости сии
и скажи им: <кости сухие! слушайте слово Господне!> Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете. И обложу вас жилами,
и выращу на вас плоть,
и покрою вас кожею,
и введу в вас дух,
и оживете,
и узнаете, что Я Господь.

И апостол Павел то же не говорит когда сказал

Так и при воскресении мертвых:
сеется в тлении, восстает в нетлении;
43
сеется в уничижении, восстает в славе;
сеется в немощи, восстает в силе;
44
сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Флп 3.21 Который уничиженное тело наше преобразит так что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё

Все они говорили о воскресении именно нашего земного и тленного, немощного тела. А не какого-то безсмертного, нетленного, духовного тела не имеющего ни костей, ни кожи. И не могущего умереть.

Напротив, он прямо утверждает, что "восстает тело духовное" (1Коринф.15:44). При этом показыват два вида человека, где прямо заявляет, что второй человек не из земли, а с неба:


47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Коринф.15:47-49)
...

Правильно, правильно сеется наше тело земное и тленное, а восстает тело наше уже преображенное и не тленное.

А вы учите, что и воскресение будет первого человека, а не второго. ...

Двух человек не бывает. Я говорю, что человек один и воскресение одно. Только по воскресении тело человека преобразится и станет духовным. И ничего другого.

Для вас это новое. Потому что вы долго верили преданию другому. Вы именно что просто так поверили, не понимая, что поверили измышлению плотского разума.
...

Я как раз знаю во что я верю, а вот вы нет. А вы посмотрите на себя, со стороны. Вы запутались в трех соснах и как говорится мечете глубочайшую ересь, чуждую христианству вообще.

1) То, что не все умирают, вам доказывать не нужно? Или нужно?
"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" (1Коринф.15:51)
"Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу" (Евр.11:5).
"Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо" (4Цар.2:11)
В приведенных цитатах показано, что на небо мойжно взойти и не увидев смерти. При этом есть интересные слова Христа, которые приоткрывают занавес того, КАКИМ ИМЕННО СПОСОБОМ входят на небеса:
"Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Иоан.3:13).
Это то, о чем сказано в ином месте:
"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Коринф.15:50).
Т.е., Енох, Илия и последнее поколение людей, которое не увидит смерти, на небо восходят именно во Христе, а не в Адаме (в земной природе). Ибо НИКТО не может взойти на небо и не восходил никогда, кроме как во Христе, в небесной природе, которую имели в себе и Енох, и Илия.
А как выглядели те духовные тела у Еноха и Илии? Также, как и у Моисея, когда он с Илией явился на Горе Преображения и общался со Христом. Описание тех тел похоже с явлением Ангелов в Библии. Да и Христос говорит, что в воскресении люди как Ангелы на небесах.
Енох и Илия не увидев физической смерти перешли в Царство Небесное во Христе. И хотя в Библии не описывается, как именно они изменились, так что в нетленных телах во Христе взошли на небо, но сам принцип того, что кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесного, описан. Отсюда и вывод, что с Енохом и Илией произошло то, что произойдет с последним поколением людей - их смертное было поглощено бессмертным во мгновение ока, безболезненно. ...

Вы мне так и не привели цитаты, в каких описываются состояние тел Илии и Еноха на небе. Следовательно у вас нет никаких доказательств того, что земные тела пророков стали духовными. Следовательно то что вы утверждаете это предмет ваших фантазий.

ИН 3.13. означает Боговоплощение и последующие вознесение Христа. Оно не имеет никакого отношения к этому
По поводу "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Коринф.15:50)

Апостол учит что если наше земное смертное тело то есть зерно (1кор. 15-36) не умрет, то и не оживет. А если оно умрет, то оживет восстанет уже в новом виде нетленном как пишет апостол Павел. Тогда Бог даст новое тело.

Флп 3.21 Который уничиженное тело наше преобразит так что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё


Заметьте еще раз уничиженное, т.е. наше земное и тленное тело преобразит, а не какое духовное как вы выдумали.

Христос обещал ВОСКРЕСЕНИЕ, а не воскресение именно земного тела. Земное тело Ему было больше не нужно.
"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2Коринф.5:16). ...

О ужас!!!! Какое зло, вот гремучее и отравляющее произведение ума человеческого-отрицание воскресения Христа. Если Христос не воскрес в своем земном Теле, то значит и спасение и искупление наше не совершилось. То мы продолжаем пребывать, по вашей небрежности в грехах и под проклятием. Если Христос не воскрес земным телом, то значит и не будет и воскресения мертвых

1Кор 15.17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна:

Выражение "облечение" в новые тела указывает на наше восприятие, что мы себя обнаружим в новых телах, которых до этого в себе не замечали, а видели в зеркале земные тела, имеющие гендерное различие. Но во Христе мы новая тварь, где нет уже ни мужчин, ни женщин. Мы будем как Ангелы, духовными бесполыми тварями. При этом являться людям эти духовные твари могут в виде мужчин и женщин. Но то свойство духовного тела, что оно способно приобретать разные формы и виды.

Ну и напомню еще один текст:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)

Эти духи праведников УЖЕ ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА, без всяких земных тел. Если бы совершенство тех праведников зависело от обретения земных безгрешных тел, то они не были бы названными достигшими совершенства, но то совершенство должно было к ним прийти после того, что вы в своей мифологии называете "всеобщим воскресением мертвых" в земных безгрешных телах. Но те духи праведников уже обрели совершенство во Христе, а не в Адаме. И среди них были все ветхозаветние праведники, включая Еноха, Илию, Моисея, Авраама и пр...

Для вас нет никаких духов праведников, коли Христос не воскрес. Если Христос не воскрес то наши тела так навсегда и остались не исцеленными и не восстановленными во Христе. Поэтому это все демагогия что пишите. Увы...

[Renev]

Отрицая именно телесное воскресение вопрос о человеческих страданиях и смерти рушится. Если в Ветхом Завете это была надежда, что все это не зря, то в Новом Господь через Свое телесное воскресение преобразил из осуждение человека в осуждение греха. Господь осудил грех во плоти через Свои Страсти и Смерть, дарует такое же осуждение греха и верующим в Него.
"По благодати спасительного домостроительства Христа, в которой крещеный, испытав другой, духовный, способ рождения, принимает участие, страдание и смерть перестают свидетельствовать об осуждении естества, но претворяются с этих пор в принцип осуждения и смерти греха, а также в принцип смерти тления и той смерти, которая вытекает из плотского рождения..."

https://religion.wikireading.ru/200549

[Певчий]

Ага и праведный Иов ничего не писал когда говорил

Вы уже повторяетесь. Праведность праведников не означает, что они не имели заблуждений в уме. Вспомните праведного Иосифа, гадавшего на чаше. А ведь гадания такие не угодны Богу. Но Иосиф не имел еще ведения о том, почему грех его деятельности не вменялся ему в грех. Вот

И апостол Павел то же не говорит когда сказал


Так и при воскресении мертвых:
сеется в тлении, восстает в нетлении;
43
сеется в уничижении, восстает в славе;
сеется в немощи, восстает в силе;
44
сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Вы читаете и не видите. А ведь сам Павел указывает, что восстает тело духовное, а не земное.

Флп 3.21 Который уничиженное тело наше преобразит так что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё

Да, будут такие же духовные тела, как у Христа, Моисея с Илией (что явились на Горе Преображения), как у духов праведников, что УЖЕ ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА.

Все они говорили о воскресении именно нашего земного и тленного, немощного тела. А не какого-то безсмертного, нетленного, духовного тела не имеющего ни костей, ни кожи. И не могущего умереть.

Только ветхозаветние праведники мыслили так по плоти. Они и о празднике чрева мечтали, когда Иерусали станет пупом земли и все народы мира будут приходить в Иерусалимский Храм, а сами евреи наконец-то будут пасти жезлом железным все народы. Они пророческие слова пророков понимали буквально, потому что не могли вместить правильно тех слов, так как жили до Пятидесятницы. Даже ученики Христа, слышавшие живые Его речи при земном Его служении не могли вместить смысла тайн Царства Небесного. Вы сейчас просто пошли по стопам иудействующих.

Правильно, правильно сеется наше тело земное и тленное, а восстает тело наше уже преображенное и не тленное.

А восстает тело небесное, духовное. Ведь даже сказано, что второй человек сошел с неба, а не из праха создан. А вы все ха плотскими иуджеями их фантазии себе внушаете...

Я как раз знаю во что я верю, а вот вы нет. А вы посмотрите на себя, со стороны. Вы запутались в трех соснах и как говорится мечете глубочайшую ересь, чуждую христианству вообще.

Я прекрасно вижу, во что вы верите. В восстание зомби. А то, что земные наши тела состоят частично из тел ранее умерших, так что при воскресении ваших зомби, чтобы вернуть одним их земное тело нужно будет отнять частицы из других земных тел, вы даже не осознаете. Фантазируйте и дальше. Реальность будет для вас потрясением.

Вы мне так и не привели цитаты, в каких описываются состояние тел Илии и Еноха на небе. Следовательно у вас нет никаких доказательств того, что земные тела пророков стали духовными. Следовательно то что вы утверждаете это предмет ваших фантазий.

Я приводил цитаты, где сказано, что кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесного. А это сказано обо всех людях, рожденных от крови плоти, от хотения мужа. Земная природа - это и есть кровь и плоть.

ИН 3.13. означает Боговоплощение и последующие вознесение Христа. Оно не имеет никакого отношения к этому
По поводу "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Коринф.15:50)


Апостол учит что если наше земное смертное тело то есть зерно (1кор. 15-36) не умрет, то и не оживет. А если оно умрет, то оживет восстанет уже в новом виде нетленном как пишет апостол Павел. Тогда Бог даст новое тело.

Он же и поясняет, что "восстанет тело духовное", а не земное.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (2Коринф.5:1).
Видите, ЗЕМНОЙ наш дом, эта хижина, это материальное тело, будет РАЗРУШЕНО. Но мы УЖЕ имеем в себе жилище НЕБЕСНОЕ. Оно и названо нерукотворным и вечным. А вы все в пеленки человечества рветесь. Детский сад. ))

Флп 3.21 Который уничиженное тело наше преобразит так что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё


Заметьте еще раз уничиженное, т.е. наше земное и тленное тело преобразит, а не какое духовное как вы выдумали.

Разрушит это земное тело, после чего вы наконец прозреете и увидите свое настоящее вечное тело, Христово тело, небесное свое жилище. А пока может капризничать и доказывать свои иудейские басни, которые переняли греческие отцы от иудействующих.

О ужас!!!! Какое зло, вот гремучее и отравляющее произведение ума человеческого-отрицание воскресения Христа. Если Христос не воскрес в своем земном Теле, то значит и спасение и искупление наше не совершилось. То мы продолжаем пребывать, по вашей небрежности в грехах и под проклятием. Если Христос не воскрес земным телом, то значит и не будет и воскресения мертвых


1Кор 15.17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна:

О воскресении земном Писание не говорит. Это басни иудействующих. Восстает тело духовное, а не земное. И Христос действительно Воскрес!

Для вас нет никаких духов праведников, коли Христос не воскрес. Если Христос не воскрес то наши тела так навсегда и остались не исцеленными и не восстановленными во Христе. Поэтому это все демагогия что пишите. Увы...

Вы сейчас уже капризничаете. Я утверждаю, что Христос воскрес! А про земные тела у духов праведников, достигших совершенства, вы у какого старца вычитали?

- - - Добавлено - - -

Отрицая именно телесное воскресение вопрос о человеческих страданиях и смерти рушится.

Рушится могут только ваши бабьи басни. И они несомненно однажды будут полностью разрушены, а вы будете пристыжены, что слепо поверили людям, а не Богу, говорившему через Апостолов. Ваши философы понавыдумывали своих теорий от плотского мудрования, что вы и запутались в тех дебрях.

[Алеx N]

Вы уже повторяетесь. Праведность праведников не означает, что они не имели заблуждений в уме. Вспомните праведного Иосифа, гадавшего на чаше. А ведь гадания такие не угодны Богу. Но Иосиф не имел еще ведения о том, почему грех его деятельности не вменялся ему в грех. Вот

Вы читаете и не видите. А ведь сам Павел указывает, что восстает тело духовное, а не земное.

Да, будут такие же духовные тела, как у Христа, Моисея с Илией (что явились на Горе Преображения), как у духов праведников, что УЖЕ ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА.

Только ветхозаветние праведники мыслили так по плоти. Они и о празднике чрева мечтали, когда Иерусали станет пупом земли и все народы мира будут приходить в Иерусалимский Храм, а сами евреи наконец-то будут пасти жезлом железным все народы. Они пророческие слова пророков понимали буквально, потому что не могли вместить правильно тех слов, так как жили до Пятидесятницы. Даже ученики Христа, слышавшие живые Его речи при земном Его служении не могли вместить смысла тайн Царства Небесного. Вы сейчас просто пошли по стопам иудействующих.

А восстает тело небесное, духовное. Ведь даже сказано, что второй человек сошел с неба, а не из праха создан. А вы все ха плотскими иуджеями их фантазии себе внушаете...

Я прекрасно вижу, во что вы верите. В восстание зомби. А то, что земные наши тела состоят частично из тел ранее умерших, так что при воскресении ваших зомби, чтобы вернуть одним их земное тело нужно будет отнять частицы из других земных тел, вы даже не осознаете. Фантазируйте и дальше. Реальность будет для вас потрясением.

Я приводил цитаты, где сказано, что кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесного. А это сказано обо всех людях, рожденных от крови плоти, от хотения мужа. Земная природа - это и есть кровь и плоть.

Он же и поясняет, что "восстанет тело духовное", а не земное.
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (2Коринф.5:1).
Видите, ЗЕМНОЙ наш дом, эта хижина, это материальное тело, будет РАЗРУШЕНО. Но мы УЖЕ имеем в себе жилище НЕБЕСНОЕ. Оно и названо нерукотворным и вечным. А вы все в пеленки человечества рветесь. Детский сад. ))

Разрушит это земное тело, после чего вы наконец прозреете и увидите свое настоящее вечное тело, Христово тело, небесное свое жилище. А пока может капризничать и доказывать свои иудейские басни, которые переняли греческие отцы от иудействующих.

О воскресении земном Писание не говорит. Это басни иудействующих. Восстает тело духовное, а не земное. И Христос действительно Воскрес!

Вы сейчас уже капризничаете. Я утверждаю, что Христос воскрес! А про земные тела у духов праведников, достигших совершенства, вы у какого старца вычитали?

Вы игнорируете, пророчества Духа Святого о воскресении мертвых в Ветхом Завете
Вы не внимаете словам ап. Павла

Вы выдумали сказку-фентези и теперь пленяете простодушных. Ну это ваш выбор. а я вам приведу напоследок слова Христа иудеям.

19Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей,
и Я в три дня воздвигну его.20На это сказали Иудеи:
сей храм строился сорок шесть лет,
и Ты в три дня воздвигнешь его?21А Он говорил о храме тела Своего.22Когда же воскрес Он из мертвых,
то ученики Его вспомнили, что Он говорил это,
и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
Христос называет Свое земное Тело храмом. Иудеи действительно разрушили Его, когда умертвили земное тело Христа. А Господь воздвиг Его когда воскрес из мертвых. Иудеи не могли никак умертвить и разрушить некое духовное тело. И оно не могло быть храмом. Так что вы сильно ошибаетесь не веря в воскресение земных тел. Ап. Павел называет наше земное тело Храмом Святого Духа

Бегайте блуда;
всякий грех, какой делает человек, есть вне тела,
а блудник грешит против собственного тела.19Не знаете ли,
что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа,
Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?20Ибо вы куплены дорогою ценою.
Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших,

Ап. Павел называет наше земное тело храмом Святого Духа. Духовное тело не может участвовать в грехе блуда.

Дальнейший диалог считаю не целесообразным, а вы думайте сами решайте сами в каком Теле воскрес Христос и в каких воскреснем мы.......

[Певчий]

Вы игнорируете, пророчества Духа Святого о воскресении мертвых в Ветхом Завете

В ВЗ есть пророчества о воссоединении рассеянного Израиля, поэтически описанное как воскресение мертвецов (контекст, при котором это прорчество было озвучено, не двусмысленно указывает именно на переживание пророка и многих других о рассеном Израиле). Также есть пророчества, указывающие просто на воскресение. Плюс к тому есть плотские представления Иова о том, в каком именно теле он воскреснет. Но НЗ приоткрывает эту тайну и четко говорит, что "восстанет тело духовное" и что "будет носить образ небесного", а не перстного (не земного).

Вы не внимаете словам ап. Павла

Напротив, Апостол Павел четко показывает, что не в земном Адаме мы воскресаем, а в небесном Христе.

Вы выдумали сказку-фентези и теперь пленяете простодушных.

Вы поверили заблуждению греческих отцов и именно вы ожидаете воскресепния как у зомби. А я верю, что восстает тело духовное и носить мы будем образ небесного человека, а не перстного, взятого из земли.

19Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей,
и Я в три дня воздвигну его.20На это сказали Иудеи:
сей храм строился сорок шесть лет,
и Ты в три дня воздвигнешь его?21А Он говорил о храме тела Своего.22Когда же воскрес Он из мертвых,
то ученики Его вспомнили, что Он говорил это,
и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус.
Христос называет Свое земное Тело храмом. Иудеи действительно разрушили Его, когда умертвили земное тело Христа. А Господь воздвиг Его когда воскрес из мертвых. Иудеи не могли никак умертвить и разрушить некое духовное тело. И оно не могло быть храмом. Так что вы сильно ошибаетесь не веря в воскресение земных тел.

Это пророчество к воскресению земных тел не имеет никакого отношения. Это пророчество о Теле Христовом как Церкви.

Ап. Павел называет наше земное тело Храмом Святого Духа

Естественно. Но это не означает, что в воскресение восстают перстные (земные) тела. Бог уничтожит пищу и чрево, а с ними и все тленное, что из праха земного состоит.

Дальнейший диалог считаю не целесообразным, а вы думайте сами решайте сами в каком Теле воскрес Христос и в каких воскреснем мы.......

Я для себя ответы на те вопросы уже нашел. Раз позиции озвучены, то и я не вижу смысла больше повторяться.

[Renev]

Греческие философы увлекались риторикой и старались свои мысли формулировать красноречиво. Отсюда много не нужной "воды". На этом аспекте я акцентировал свою мысль. Греческие отцы скорее всего невольно переняли эту манеру изложения мыслей от окружавших их философов. А идей в философских системах много. Греческие отцы ухватились за идею воскресения именно земных тел, с чревом, о котором Павел недвусмысленно заявил, что однажды Бог уничтожит пищу и чрево, в чем я усматриваю уничтожение материи и торжество духа. Тогда тленное сментися нетленным.

Вам осталось всего лишь показать, где, кто и от кого перенял идею телесного воскресения? При том, что с христианством все сложнее, должна быт ваша идея, как правильная в начале, потом должна вторгнуться чуждая идей, спор и принятия. Сможете? Думаю нет, идея телесного воскресения не знакома греческой философии.

Выражение Апостола о философии по стихиям мира, а не по Христу, говорит о стремлении жить по плоти, а не по духу у этих людей, кто имеет такую философию жизни. К чему вы мне это написали? И покажите мне тех людей, предание которых учит о вере в воскресение в духовных телах, у которых я, по вашему, перенял это человеческое предание? Я вижу такими Апостолов. А вот то, чему учит ваша философская система, я у Апостолов не нахожу. Скорее всего эта философмя появилась уже после Апостолов.

У вас классический дуализм души и тела, матери и не материального.
Для общей оценки учения Оригена следует заметить, что при действительном совпадении в известных пунктах между его идеями и положительными догматами христианства и при его искренней уверенности в их полном согласии, это согласие и взаимное проникновение религиозной веры и философского мышления существует у Оригена лишь отчасти: положительная истина христианства в ее целости не покрывается философскими убеждениями Оригена, который наполовину, по крайней мере, остается эллином, нашедшим в эллинизованной религии евреев (сильнейшее влияние Филона Александрийского) некоторую твердую опору для своих воззрений, но внутренне неспособным понять особую, специфическую сущность нового откровения при самом решительном желании ее принять.
Для мыслящего эллина противоположность бытия материального и духовного, чувственного и умопостигаемого оставалась без настоящего примирения как теоретического, так и практического. В цветущую эпоху эллинизма было некоторое примирение эстетическое, в форме красоты, но чувство прекрасного значительно ослабело в александрийскую эпоху, и дуализм духа и материи получил полную силу, еще обостренный влияниями со стороны языческого Востока.
Христианство по существу своему есть принципиальное и безусловное упразднение этого дуализма, так как принесенная им «добрая весть» относится к спасению целого человека, со включением его телесного или чувственного бытия, а через него и всего мира, т.е. со включением материальной природы: «Мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда» (2 Пет. 3:13).
Эта идея духовной чувственности, обожествляемой телесности или богоматерии, определяющая собой собственно христианскую мудрость, была «безумием для эллинов», как видно и на Оригена. По его мысли, воплощение и воскресение Христа было только одной из воспитательных мер, принимаемых «божественным педагогом» Логосом.

А я считаю, что тексты выкручиваете вы. И что дальше?

Я не могу их выкручивать потому что не вкладываю в них того что там не было даже написано. Что собственно и вы признаете ниже:

Нет, Апостол прямо говорит коринфянам, что "восстает тело духовное". А кто как его понял - это уже вторично. Плотские люди (а таких было большинство во все времена) скорее всего поняли слова Павла превратно. Потому опираться на понимание слов его другими людьми - изначально ложный путь. Потому мне нет дела до философии тех греков, верящих в реинкаронацию. Но им Павел не проповедовал о воскресении земных тел. Он просто говорил о воскресении, не уточняя подробностей (если судить по фрагменту проповеди в Деяниях) того воскресения, как именно оно будет осуществляться и когда.

Павел проповедовал им именно о воскресение мертвых. Воскреснуть, восстать может только то, что умерло, упало, а умирает именно тело, душа бессмертна, потому и воскреснуть могло только тело.
И вы путаетесь с коринфянами. У тело меняются свойства, точнее их меняет Господь, но оно остается тем же телом.

Смотря о каком теле вы говорите. Если о земном, то я категорически несогласен. Душа является частью духовного тела. Духи праведников, достигшие совершенства, уже обрели то совершенство без земных тел.

«Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых, и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных» (Лука 14:13-14) Еще не воздалось, воздаяние еще впереди. И апостол прямо говорит, что "которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру". А у вас уже все воскресли в новых телах и все получили воздаяние.

Я когда пишу на духовные темы, то вообще не устаю. А указывать вам на вашу предвзятость, побуждают меня ваши тексты, где вы откровенно передергиваете мои слова, пытаясь приписать мне выдуманную вами же глупость, чтобы потом с умным видом ее опровергнуть.. Меняйте стиль дискуссии - и мне не придется указывать на вашу предвзятость.

А не думаете, что это вы предвзято подходите к моим словам и видите там то, чего и не было?

Вот ваш текст:

Я же вам ответил:

Я показал, что для передачи СВОИХ МЫСЛЕЙ я использовал библейский термин "поглощение", которым пользовался и Апостол Павел, и пророк Исаия. Я же использовал этот термин для описания того, каким образом явится нетленное - поглотив тленное, как смерть поглощена будет победой. Но вы даже не сочли нужным признать, что ошиблись, написав мне: "вы вводите дополнительную терминологию, которой нет у апостола Павла, да и вообще в Писании для пояснения своей мысли".

Мы говорили о теле! Точнее о вашем поглощении тела, т.е. о его уничтожение у апостола этого нет, есть поглощение, уничтожение смерти вследствие того, что тело облечется (а не поглотится, как у вас) в нетление (это у апостола).

Вы предлагаете мне начать жить не по совести и не говорить больше о том, что я вижу?

Я вам предлагаю критично относиться к себе, не мечтайте о себе.

А я где-то говорил, что Христос СТАЛ Ангелом? Я говорил о том, что Христос имел духовную природу внутри земного тела, которая просияла в Нем через земное тело на Горе Преображения, когда к Нему явились в блистательных (так описываются обычно явления духовных тел Ангелов) одеждах Моисей и Илия, не имея никаких земных тел при этом. Я говорил о том, что тело воскресшего Христа имело те же свойства и способности, которые имели Три Мужа, явившиеся Аврааму. Христос не СТАЛ Ангелом. Христос воскрес в ангельском духовном теле, которое у Него было внутри земного тела. В таких духовных телах пребывают ныне те "духи праведников", что достигли совершенства.

Христос не стал Ангелом, но воскрес в ангельском теле, что за милый бред? Тогда по вашему он не стал человеком?

Пожелания Апостола Павла Тимофею вовсе не отменяют его пророчества:
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)
Думаю, что таких лютых волков вошло много, так что путь истины из-за них оказался в поношении. Тогда и начали не щадить стадо, а раскалывать церкви, разбрасывая анафемы налево и направо. Буквально в соседней теме писал о том, что осуждаю иконоборчество как ересь, но и анафематствование против тех, кто не лобзает икон, нахожу точно такой же ересью. Это один из примеров того, как учителя церквей, пастыря и отцы, вводили глупости, борясь против других глупостей. И делали это на ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ! Потому я не удивлен, что философская школа греческих отцов, при спонсорстве кесаря, могла вводить как учение Церкви все, что хотела. И здесь для меня важно не броситься в крайность. Критикуя исторические церкви, я не отделяю себя от них, и признаю, что в них было и Божье, и человеческие измышления. И научиться различать священное от несвященного - это великий труд для каждого исследователя.

Пока вы не увлекаете за собой, но боюсь это только временно.

[Певчий]

Вам осталось всего лишь показать, где, кто и от кого перенял идею телесного воскресения?

Эта философская идея могла прийти от иудействующих. Как ни боролись греческие отцы против иудействующих, но от всего ими изобретенного избавиться не могли.

Думаю нет, идея телесного воскресения не знакома греческой философии.

Я уже обьяснял ранее, что греческие отцы разработали свою философскую систему.

У вас классический дуализм души и тела, матери и не материального.

Не понял сути ваших претензий. Потому просто оставлю без комментария.

Христианство по существу своему есть принципиальное и безусловное упразднение этого дуализма, так как принесенная им «добрая весть» относится к спасению целого человека

Объявить сторонникам какой-то философской системы свое видение "христианским", а всех, кто с ними не согласен, отнести к нехристианству, это не ново. Сегодня многие секты мыслят точно также.

Павел проповедовал им именно о воскресение мертвых. Воскреснуть, восстать может только то, что умерло, упало, а умирает именно тело, душа бессмертна, потому и воскреснуть могло только тело.

Павел ничего не говорил о воскресении земного тела. Он говорил просто о воскресении. Воскресение же воспринимает как воскресение себя человеческое "я", душа. Живя на земле по внешнему человеку, мы имеем при этом и внутреннего человека. Это две природы, которые мы имеем уже сегодня. "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2Коринф.4:16). И вот когда умирает наш внешний человек, наше "я" вдруг обнаруживает себя бытийно живым и в-первые обнаруживает того внутреннего человека, которого до этого не видела, но лишь верой усматривала, что он внутри нас УЖЕ ЕСТЬ. "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (2Коринф.5:1). Вот в этом внутреннем человеке (духовном человеке, в рожденном свыше) люди и воскресают.

«Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых, и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных» (Лука 14:13-14) Еще не воздалось, воздаяние еще впереди.

Это говорится о живущих, в назидание им. Потому и говорится о будущем времени для них. Лазарь уже умер и уже получил воздаяние праведных. И об Авраама Сам Господь засвидетельствовал, что тот УЖЕ увидел День Господень и возрадовался: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" (Иоан.8:56).
Воскресение совершается сразу же в последний день, при переходе из земной хижины в Вечность. И сразу же наступает День Господень. День - потому что в разуме включается свет, как при ярком днем.

И апостол прямо говорит, что "которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру". А у вас уже все воскресли в новых телах и все получили воздаяние.

О чем конкретно учили те люди, о которых вскользь упоминает Павел, написав: которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру", - мы можем лишь предполагать. Точной информации о том Апостол не дает. Известно лишь то, что то исповедание подрывало желание верить. Как один из возможных вариантов могу озвучить свою версию. Кто-то вспомнил о явлении в Иерусалиме по Воскресении Христа многих умерших (Матф.27:51-53) и решил, что воскресение уже произошло. И, дескать, кто не успел умереть до того часа, тот опоздал и уже не воскреснет: "А нам, браты, вместо воскресения индийская национальная изба - фигвам, называется". Если чему-то подобному учили те люди, то конечно, это могло подрывать веру.

А не думаете, что это вы предвзято подходите к моим словам и видите там то, чего и не было?

Стараюсь себе такого не позволять, ни по отношении к вам, ни к кому другому.

Мы говорили о теле! Точнее о вашем поглощении тела, т.е. о его уничтожение у апостола этого нет, есть поглощение, уничтожение смерти вследствие того, что тело облечется (а не поглотится, как у вас) в нетление (это у апостола).

А разобью ответ на два пункта.
1) Вы заявили, что термина "поглощение" вообще нет ни у Апостола Павла, ни в Писании в целом. Я это опроверг, приведя цитаты как из Апостола Павла, так и из пророка Исаии. Вы даже не признали, что ошиблись. Ну то такое, не хотите признавать, и не надо.
2) Я использовал термин "поглощение" для более точного (как видится мне) пояснения того, каким же образом тленное изменится на нетленное. При этом я ссылался и на послание Петра, где в Синодальном издании переводчики изменили исходный текст и перевели как: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2Петр.3:10). А по исходникам там текст чуть другой: "Придёт же день Го́спода как вор, в который небеса шумно пройдут,частицы же палимые будут разрушены, и земля и на ней дела́ будут найдены". Читал еще вариант, где вместо "найдены" переводят "обнажены". Но в обоих текста говорится об "огне", который разрушит материю. А как огонь разрушает? Сжигает, поглощает. Вот и земные тела постигнет та же участь, что и всю землю, и даже видимое небо. И тогда явится то, что скрывается внутри той материи.

Я вам предлагаю критично относиться к себе, не мечтайте о себе.

Я стараюсь соблюдать баланс. И критический самоанализ мне присущ (я не боюсь поддавать ревизии многие взгляды, усвоенны ранее под личиной "истинных"), и малодушным быть не хочу. Потому что помню, что "Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая" (Откр.21:8). Я не хочу быть человекоугодником.

Христос не стал Ангелом, но воскрес в ангельском теле, что за милый бред? Тогда по вашему он не стал человеком?

Это для вас бред. Потому что вы поверили в иную теорию, придуманную греческими отцами-философами, под влиянием идудействующих представлений. А в Писании четко написано: "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Матф.22:30). Описание же воскресшего тела Христа ничем не отличается от тех тел, в которых Три Мужа явились Аврааму. А явились Аврааму Ангелы. Просто вы слишком увлеклись философией "обожения человека". Но во Христе нам даровано не то, что имел Адам до грехопадения, а намного больше. Адам не на небесах был помещен, а на земле. А Христос искупил нас от земли, посадив в Себе на небесах: "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" (Еф.2:6)
"Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа" (Фил.3:20)
"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (2Коринф.5:1)
"в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования" (Кол.1:5)
А Христос действительно стал человеком, чтобы нас сделать богами по благодати, оторвать от земли, призвать как из скотского двора для жития на небе.

Пока вы не увлекаете за собой, но боюсь это только временно.

Я и не ставлю цели кого-то увлекать за собой. Напротив, я всегда говорю, что не надо мне верить, если Господь вам не свидетельствует о том же. Я для всех лишь внешний свидетель. А повиноваться должно откровению свыше...

[Renev]

Эта философская идея могла прийти от иудействующих. Как ни боролись греческие отцы против иудействующих, но от всего ими изобретенного избавиться не могли.

Я уже обьяснял ранее, что греческие отцы разработали свою философскую систему.

Не понял сути ваших претензий. Потому просто оставлю без комментария.

Я уже давно понят, что вы не понимаете сути вопроса. То вы философию с риторикой путаете, то потом начинаете писать, что отцы позаимствовали идеи у философов. Теперь вот иудействующих добавили и оказывается, что отцы разработали свою философскую систему. Забавный набор фраз и терминов, там еще и гностики были. Может и их куда-нибудь приложите?

Объявить сторонникам какой-то философской системы свое видение "христианским", а всех, кто с ними не согласен, отнести к нехристианству, это не ново. Сегодня многие секты мыслят точно также.

Александр, вы можете и дальше закрывать глаза на общеизвестный факт и делать удивленное лицо, но никуда не деться от факта - греки не знали телесного воскресения, и к телу они относились в лучшем случаи равнодушно. Поэтому отцов в этом вопросе связать с философами невозможно, а вот вас запросто. Вы как и они противопоставляете душу и тело. Для вас человек это нечто засунутое в тело. Я вам могу еще статьйку подбросить, так то, что вы описываете под воскресением есть и у древних египтян и индусов, гностиков опустим по умолчанию. Их отношение к телу известно.

Павел ничего не говорил о воскресении земного тела. Он говорил просто о воскресении. Воскресение же воспринимает как воскресение себя человеческое "я", душа. Живя на земле по внешнему человеку, мы имеем при этом и внутреннего человека. Это две природы, которые мы имеем уже сегодня. "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется" (2Коринф.4:16). И вот когда умирает наш внешний человек, наше "я" вдруг обнаруживает себя бытийно живым и в-первые обнаруживает того внутреннего человека, которого до этого не видела, но лишь верой усматривала, что он внутри нас УЖЕ ЕСТЬ. "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (2Коринф.5:1). Вот в этом внутреннем человеке (духовном человеке, в рожденном свыше) люди и воскресают.

А тело человека что по вашему рукотворенное?

Это говорится о живущих, в назидание им. Потому и говорится о будущем времени для них. Лазарь уже умер и уже получил воздаяние праведных. И об Авраама Сам Господь засвидетельствовал, что тот УЖЕ увидел День Господень и возрадовался: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался" (Иоан.8:56).
Воскресение совершается сразу же в последний день, при переходе из земной хижины в Вечность. И сразу же наступает День Господень. День - потому что в разуме включается свет, как при ярком днем.

А причем тут Авраам? Он увидел пришествие Спасителями в мир и возрадовался. Вот апостол вам прямо противоречит: "имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают"(Деяние 24 гл.) Видите? Будет и ожидают, а вы говорите уже было. А ну, да тут опять еще живые.
"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" а тут как? Труба, пришествие, сход с неба, воскресение!!!, а уж потому изменение живых.

О чем конкретно учили те люди, о которых вскользь упоминает Павел, написав: которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру", - мы можем лишь предполагать. Точной информации о том Апостол не дает. Известно лишь то, что то исповедание подрывало желание верить. Как один из возможных вариантов могу озвучить свою версию. Кто-то вспомнил о явлении в Иерусалиме по Воскресении Христа многих умерших (Матф.27:51-53) и решил, что воскресение уже произошло. И, дескать, кто не успел умереть до того часа, тот опоздал и уже не воскреснет: "А нам, браты, вместо воскресения индийская национальная изба - фигвам, называется". Если чему-то подобному учили те люди, то конечно, это могло подрывать веру.

Конечно можно думать, что угодно, только прямо написано воскресения еще не было, а вы говорите, что было. Прямое противоречие.

А разобью ответ на два пункта.
1) Вы заявили, что термина "поглощение" вообще нет ни у Апостола Павла, ни в Писании в целом. Я это опроверг, приведя цитаты как из Апостола Павла, так и из пророка Исаии. Вы даже не признали, что ошиблись. Ну то такое, не хотите признавать, и не надо.
2) Я использовал термин "поглощение" для более точного (как видится мне) пояснения того, каким же образом тленное изменится на нетленное. При этом я ссылался и на послание Петра, где в Синодальном издании переводчики изменили исходный текст и перевели как: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2Петр.3:10). А по исходникам там текст чуть другой: "Придёт же день Го́спода как вор, в который небеса шумно пройдут,частицы же палимые будут разрушены, и земля и на ней дела́ будут найдены". Читал еще вариант, где вместо "найдены" переводят "обнажены". Но в обоих текста говорится об "огне", который разрушит материю. А как огонь разрушает? Сжигает, поглощает. Вот и земные тела постигнет та же участь, что и всю землю, и даже видимое небо. И тогда явится то, что скрывается внутри той материи.

Вообще-то мы начали с коринфян, и разговор шел о теле!!! И возражал я против вашего понимания о его поглощнеии, и цитата Златоуста:"И что вы скажете Павлу на слова его: «не хотим совлечься, но облечься»? Как же тленное поглощается жизнью? Он не сказал: «чтобы поглощено было смертное или тленное тело телом нетленным», но «чтобы тление жизнью». Говорит как раз против вас. Потому да, вы вводите другую терминологию, которую апостол Павел не вводил.
Не исходники, а чтения или рукописи, они могут различаться.

[Певчий]

Я уже давно понят, что вы не понимаете сути вопроса. То вы философию с риторикой путаете, то потом начинаете писать, что отцы позаимствовали идеи у философов. Теперь вот иудействующих добавили и оказывается, что отцы разработали свою философскую систему. Забавный набор фраз и терминов, там еще и гностики были. Может и их куда-нибудь приложите?

Вы передергиваете мои ответы. Я и не путал философию с риторикой. Если я сейчас начну показывать, сколько вы исказили в моих словах, то вы потом надуете губки и скажите, что я обсуждаю вас. Потому я просто оставлю без комментариев то, на что я уже несколько раз отвечал ранее.

Александр, вы можете и дальше закрывать глаза на общеизвестный факт и делать удивленное лицо, но никуда не деться от факта - греки не знали телесного воскресения, и к телу они относились в лучшем случаи равнодушно. Поэтому отцов в этом вопросе связать с философами невозможно, а вот вас запросто. Вы как и они противопоставляете душу и тело. Для вас человек это нечто засунутое в тело. Я вам могу еще статьйку подбросить, так то, что вы описываете под воскресением есть и у древних египтян и индусов, гностиков опустим по умолчанию. Их отношение к телу известно.

Это опять повторение, на которое я уже отвечал.

А тело человека что по вашему рукотворенное?

Какое тело? Земное или небесное? Если земное, то оно подается нам от семени родителей. А небесное - от Духа Святого.

А причем тут Авраам? Он увидел пришествие Спасителями в мир и возрадовался.

Какое пришествие? Через Деву Марию? Авраам увидел День Господень, а не пришествие Спасителя в мир.

Вот апостол вам прямо противоречит: "имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают"(Деяние 24 гл.) Видите?

Мне Апостол здесь никак не противоречит. Это все вписывается в мое понимание. Павел говорит о евреях, преследовавших его, и показывает, что они имеют надежду на воскресение мертвых, праведных и неправедных, что и он исповедует.

Будет и ожидают, а вы говорите уже было.

Уже было для тех, кто покинул этот мир. Я говорю о том, что происходит в последний день для каждого индивидуально. Когда Лазарь и разбойник покинули свои земные хижины, они тут же воскресли во внутреннем человеке и каждый отправился в свое место, а не остались дожидать мифического всеобщего воскресения. А "ожидают" Павел говорит о живущих еще в этом мире евреях.

А ну, да тут опять еще живые.

Именно.

"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде" а тут как? Труба, пришествие, сход с неба, воскресение!!!, а уж потому изменение живых.

Смысл слов в том, что умершие ранее явятся вместе со Христом, так что находящиеся в этом мире не предупредят тех. А то, что они уже воскресли, ясно написано о духах праведников, достигших совершенства. Да и Моисей с Илией великолепно себя чувствовали.

Конечно можно думать, что угодно, только прямо написано воскресения еще не было, а вы говорите, что было. Прямое противоречие.

Нет там никакого противоречия. Противоречиво то воспринимается в вашем разуме. Это как программы, написанные под Виндовс, не будут восприниматься в других ОС. Вы пытаетесь мои слова примерять на свою систему мировоззрения. Это вызывает конфликт в тех местах, где вы под личиною "истин" уже приняли заблуждения.

Вообще-то мы начали с коринфян, и разговор шел о теле!!! И возражал я против вашего понимания о его поглощнеии

Вот ваши слова:

Именно про это я вам и пишу, вы вводите дополнительную терминологию, которой нет у апостола Павла, да и вообще в Писании для пояснения своей мысли. Апостол говорит именно оденется, что вы шубу одели и ваше тело испарилось, поглощено шубой?

Здесь вы мне заявляете:
1) что я ввожу дополнительную терминологию;
2) которой нет у апостола Павла,
3) да и вообще в Писании для пояснения своей мысли.
Я же опроверг эти ваши обвинения в свой адрес, показав из Писания, что терминология такая есть, и она есть и у Павла, и у Исаии. А после того, как я обличил вашу неправду, вы решили "соскочить" и перевести фокус внимания на то, что дескать вы имели ввиду другое, что Павел не использовал этот термин для описания того, каким образом происходит изменение тленного на нетленное, что "разговор шел о теле". Но это уже лукавство с вашей стороны.

[Renev]

Вы передергиваете мои ответы. Я и не путал философию с риторикой. Если я сейчас начну показывать, сколько вы исказили в моих словах, то вы потом надуете губки и скажите, что я обсуждаю вас. Потому я просто оставлю без комментариев то, на что я уже несколько раз отвечал ранее.

Дет-сад какой. При чем тут обиды или еще чего-то?

Это опять повторение, на которое я уже отвечал.

Ответа не было. Кто, откуда и когда заимствовал идею воскресения? Если не заимствовал, то кто и когда придумал, должен быть промежуток когда этой идеи не было. И кстати, современные исследователи вам прямо противоречат, и высказывают мнение, что заимствование от греков есть как раз деление человека на душу и тело, а для Св. Писания человек как раз един, неделим.

Какое тело? Земное или небесное? Если земное, то оно подается нам от семени родителей. А небесное - от Духа Святого.

Но не руками же, хотя "Руце твои сотворитсе мя и создасте мя....", "И создал Господь Бог человека из праха земного ... " Значит и это тело творит Господь? Более того, прах земной, а называется уже человеком, хотя еще даже и не ожил.

Какое пришествие? Через Деву Марию? Авраам увидел День Господень, а не пришествие Спасителя в мир.

Мне Апостол здесь никак не противоречит. Это все вписывается в мое понимание. Павел говорит о евреях, преследовавших его, и показывает, что они имеют надежду на воскресение мертвых, праведных и неправедных, что и он исповедует.

Уже было для тех, кто покинул этот мир. Я говорю о том, что происходит в последний день для каждого индивидуально. Когда Лазарь и разбойник покинули свои земные хижины, они тут же воскресли во внутреннем человеке и каждый отправился в свое место, а не остались дожидать мифического всеобщего воскресения. А "ожидают" Павел говорит о живущих еще в этом мире евреях.

Именно.

Смысл слов в том, что умершие ранее явятся вместе со Христом, так что находящиеся в этом мире не предупредят тех. А то, что они уже воскресли, ясно написано о духах праведников, достигших совершенства.

Там не написано, что они (духи праведников) воскресли. Они достигли совершенства, т.е. Небесного Иерусалима или горы Сион, т.е. Церкви Христовой, как богочеловеческого организма, о котором и и идет речь в данной главе. Писание не может себе противоречить. "Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (от Иоанна 5 глава). Ровно тоже, что и апостол пишет: "сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу". А вы говорите мифическое.

Да и Моисей с Илией великолепно себя чувствовали.

Вы провели их обследование?

Нет там никакого противоречия. Противоречиво то воспринимается в вашем разуме. Это как программы, написанные под Виндовс, не будут восприниматься в других ОС. Вы пытаетесь мои слова примерять на свою систему мировоззрения. Это вызывает конфликт в тех местах, где вы под личиною "истин" уже приняли заблуждения.

Очень хорошее сравнение, только вот тогда вы даже не Виндос, и не Люникс, а так самопальная ОС.

Вот ваши слова:

Здесь вы мне заявляете:
1) что я ввожу дополнительную терминологию;
2) которой нет у апостола Павла,
3) да и вообще в Писании для пояснения своей мысли.
Я же опроверг эти ваши обвинения в свой адрес, показав из Писания, что терминология такая есть, и она есть и у Павла, и у Исаии. А после того, как я обличил вашу неправду, вы решили "соскочить" и перевести фокус внимания на то, что дескать вы имели ввиду другое, что Павел не использовал этот термин для описания того, каким образом происходит изменение тленного на нетленное, что "разговор шел о теле". Но это уже лукавство с вашей стороны.

Александр, зачем мне все это разжевывать? А конечно благодарен вам, но еще раз, мы говорили в контексте тела!!!, а не просто самого слова. Я говорил о термине
"Те́рмин (от лат. terminus предел, граница) слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее"
Так вот апостол и Писание не знает никакого поглощения тела, там его просто нет, а вот поглощения смерти, тления жизнию это пожалуйста.

[Renev]

Это для вас бред. Потому что вы поверили в иную теорию, придуманную греческими отцами-философами, под влиянием идудействующих представлений. А в Писании четко написано: "ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах" (Матф.22:30). Описание же воскресшего тела Христа ничем не отличается от тех тел, в которых Три Мужа явились Аврааму. А явились Аврааму Ангелы.

Как Ангелы, ничего про природу или тело, но про служение. Это сравнение качеств, а не указание на одинаковость природы. Если человек силен как Геракл, это не значит, что у него тоже должна быть шкура немейского льва. Откуда вы знаете, что не отличается? Они проходили свозь закрытые двери, делали себя неузнаваемыми?

Просто вы слишком увлеклись философией "обожения человека".

Голословное утверждение, а вот ваше увлечение языческо-философскими идеями видно хорошо:
ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ
---
В. м. в древнеегип. текстах мыслится как обретение душой человека (точнее, душой его духа - древнеегип. «кху») нового духовного тела (саху), к-рое отличалось от тела земного (кхат). При этом правильное погребение и сохранение кхат с совершением всех необходимых молитв и ритуалов обеспечивало развитие и существование саху. Вскоре после смерти каждого ожидает суд богов, после к-рого оправданный обретает счастье и блаженство в царстве Осириса, а признанный виновным немедленно отдается на съедение Пожирательнице мертвых - чудовищу Амамат. По мнению нек-рых исследователей (Бадж. 1997. С. 41-45), оснований для предположения о вере египтян во всеобщее В. м. доступные древнеегип. тексты не дают.
По ведическим верованиям, умерший, погребенный с соблюдением всех необходимых ритуалов, приобретает новое, прославленное тело (Ригведа X 15. 14); земное тело и его психические функции распадаются на первоначальные элементы (Ригведа X 16. 3). При этом, поскольку инд. верования не знают ни конца мира, ни всеобщего В. м., собирание и восстановление каждого отдельного человека, совершаемое на небесах, начинается сразу после его смерти.
----

Но во Христе нам даровано не то, что имел Адам до грехопадения, а намного больше. Адам не на небесах был помещен, а на земле. А Христос искупил нас от земли, посадив в Себе на небесах: "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе" (Еф.2:6)

Христос начаток, а если начаток свят, то свято и все остальное. Это из посвящения урожая Господу, приносили часть, но освящался весь урожай, так и Христос сидит одесную, а с Ним сидим и мы, но при этом не важно где мы находимся физически. Он воскрес и мы воскресли. Я не говорю о том, что мы будем как Адам, я говорю, что мы будем, как Спаситель, по воскресение. А Он воскрес в своем Теле, как и апостол Иоанн говорит: "А Он говорил о храме тела Своего. Когда же воскрес Он из мертвых, то ученики Его вспомнили, что Он говорил это, и поверили Писанию и слову, которое сказал Иисус".

"Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа" (Фил.3:20)

Конечно же вот и ожидаем, когда Господь придем и "уничижённое наше тело преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его" (Фил.3:21) Т.е. Христос спустится с неба, а куда можно спуститься как не на землю? Потому тут речь идет о образе жизни, не по закону мира сего, а по закону неба.

"Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный" (2Коринф.5:1)
"в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования" (Кол.1:5)

Конечно не небесах "возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас", т.е. это наследство никуда не денется.

А Христос действительно стал человеком, чтобы нас сделать богами по благодати, оторвать от земли, призвать как из скотского двора для жития на небе.

Кому скотный двор, а кому книга: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны". (к римлянам 1:20)

[Певчий]

Дет-сад какой. При чем тут обиды или еще чего-то?

Даже не хочу комментировать.

Ответа не было. Кто, откуда и когда заимствовал идею воскресения? Если не заимствовал, то кто и когда придумал, должен быть промежуток когда этой идеи не было. И кстати, современные исследователи вам прямо противоречат, и высказывают мнение, что заимствование от греков есть как раз деление человека на душу и тело, а для Св. Писания человек как раз един, неделим.

Ответ был дан. Но ответ вас не удовлетворил. А это уже другой вопрос, почему мой ответ вас не удовлетворил. Потому что и ответы Христа не всех удоволетворяли. Не всегда требующий ответа не получает по требованию тому, чего желает, лишь по вине отвечающего. Часто причина не способности услышать ответ кроется в самом слушающем.
Я назвал греческих отцов любителями философии. А идею о воскресении именно в земных телах, а не в духовных телах, они переняли скорее всего либо от иудействующих (пытавшихся скрестить Иудаизм с Христианством), либо от плотского Израиля. Потому что даже ветхозаветние праведники были пропитаны теми представлениями, что Бог их должен воскресить именно в земном теле. А речи пророков, где они описывают "обетованную землю" (которая есть небо на самом деле) в различном обилие пищи и плодородия воспринимали как грядущий праздник чрева, который им принесет Мессия. Иудействующие и по сей день пропитаны идеями Хиллиазма. Вера в восстановление догреховного Адама для жизни на земле проникла и к тем отцам. И они уже объявили свою философию священным преданием.

Но не руками же, хотя "Руце твои сотворитсе мя и создасте мя....", "И создал Господь Бог человека из праха земного ... " Значит и это тело творит Господь? Более того, прах земной, а называется уже человеком, хотя еще даже и не ожил.

Дайте мне ссылку на мои слова, где я говорил, что земное тело - это плод рук человеческих. А пока я вижу, что вы придумали очередную глупость, приписали ее авторство мне, а теперь требуете от меня доказывать, что я не верблюд.

Там не написано, что они (духи праведников) воскресли.

"тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря" (Откр.4:10)
Вы думаете, что это не живые старцы, а еще мертвые? Бесы так играются их телами?
Я вижу, что они только по плоти умерли, но воскресли для жизни по духу. В духовных телах они продолжают свое бытие на небесах. Они воскресли, а не пребываают мертвыми.

Писание не может себе противоречить.

Не может. А ваше понимание Писания я нахожу противоречащим Писанию.

"Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (от Иоанна 5 глава).

Люблю я это место комментировать.
"Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут" (Иоан.5:25).
О каком ОЖИВЛЕНИИ и о каких МЕРТВЫХ говорит здесь Христос? О тех, кто уже умер по плоти? Ничего подобного! Христос говорит в НАСТОЯЩЕМ времени о "мертвецах" духовных, живущих еще на земле без Бога. Они пребывают в гробах своей падшей земной природы. Но когда к ним приблизился сосуд Духа Святого, и они услышали глас свыше, который пробудил их от духовной спячки, они ОЖИЛИ духовно.


1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:1-6)


Далее обсудим приведенную вами цитату: "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения"ю
А вот этот текст говорит уже о переходе в Вечность, о Дне Господнем, о последнем дне для каждой души, при оставлении земного тела ("внешнего человека", как называет то Павел) и воскресении в духовном теле ("во внутреннем человеке", как говорит тот же Апостол). Кстати, обратите внимание, "человеком" Павел называет внутреннего человека также, как и внешнего человека. Т.е., теория о том, что без внешнего человека человек не человек, ложная, продукт философии плотского разума. Так вот, "ожившие" от гласа Божия при земной жизни сразу же разделяются нга две категории людей. Одни, пробужденные от духовного сна, откликаются на зов и продолжают дальше жить по вере. А другие, пробудившись от духовной спячки, но будучи связаны многими заботами века и пристрастиями, не продолжают дальше жить по вере, но снова возвращаются в свои "гробы". Но с этого момента, когда такие услышали тот глас Божий (не слово проповедника или священника, а именно имело место откровение Духа Святого, в СИЛЕ слова, так что для услышавшего не было никаким сомнений, что его пробудили от духовного сна), такие души не могут иметь мир со своей совестью. Она их обличает. И они это опытно знают. И если они до исхода из этого мира так и не успевают примириться с Богом, то в последний день (когда они покинут земную хижину), то воскресают в воскресение осуждения. А примирившиеся с Богом воскресают в воскресение блаженства.


Так что приведенный вами текст не про то воскресение говорит, как вы себе нафантазировали.

Ровно тоже, что и апостол пишет: "сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу". А вы говорите мифическое.

В этом тексте Павел лишь указывает на то, что умершие во Христе воскресают прежде, чем оставшиеся в живых преобразятся в новые духовные тела. Времени, когда именно умершие во Христе воскресают прежде, здесь Апостол не сообщает. Думаю, что на данном этапе своего духовного развития он и сам не знал еще четко, когда имено происходит то воскресение. Ведь это было одно из ранних его посланий, когда он имел меньше познаний о тайнах Царства Небесного, чем приобрел их с годами. А вот в уже самом последнем послании, к Филиппийцам, написанном незадолго до его исхода из этого мира, вопрос о воскресении он начал видеть более отчетливо. Потому и писал:


21 Ибо для меня жизнь Христос, и смерть приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24)


Павел желал разрешиться от земного тела, которое препятствовало ему слиться с Господом. Это и есть то воскресение, которое обрели те духи праведников, достигших совершенства.

Вы провели их обследование?

Они общались со Христом. Мертвые не общаются. Вам этого мало?

Очень хорошее сравнение, только вот тогда вы даже не Виндос, и не Люникс, а так самопальная ОС.

Встретимся в огне, и там Сам Господь явит, кто есть кто. А плеваться, подражая адептам РПЦ, я не хочу.

Александр, зачем мне все это разжевывать?

Лично вам я бы уже давно перестал отвечать. Потому что не вижу в вас сына мира, о котором написана у Луки 10:6. Но я использую ваши посты ко мне, чтобы доносить информацию другим, имеющим уши, чтобы слышать. Для них я трачу время, пытаюсь разжевывать то, что может их смущать. Я сам проходил этот путь и помню, как меня смущало то или иное в Писании. Сегодня я делюсь СВОИМ опытом, СВОИМ пониманием с теми, кому это может показаться интересным. А кому не интересно то все - тех никто не принуждает читать мои ответы.

о еще раз, мы говорили в контексте тела!!!, а не просто самого слова.

А я не буду больше пояснять по этому вопросу. Ответ был дан мной исчерпывающий. Кто без пристрастия захочет разобраться, как там все было на самом деле, тот может вернуться и перечитать. Я верю в Силу Разума, что прислушивающие к Мудрости способны от самой Мудрости той узнать, кто в каком споре был прав, а кто нет. А рвать на груди своей тельняшку и что-то доказывать - мне не интересно.

[Певчий]

Они проходили свозь закрытые двери, делали себя неузнаваемыми?

Они приобретали вид людей и внешне ничем не отличались от человеков. Даже ели пищу (в глазах людей). А быть неузнаваемым можно лишь для того, кто тебя знает. Вы многих Ангелов знаете в лицо, чтобы им для вас нужно было становиться неузнаваемыми? Сомневаюсь, что видели хоть одного.

Голословное утверждение, а вот ваше увлечение языческо-философскими идеями видно хорошо

Для вашей философской школы я могу быть кем угодно. Меня это уже давно не удивляет...

Конечно же вот и ожидаем, когда Господь придем и "уничижённое наше тело преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его" (Фил.3:21) Т.е. Христос спустится с неба, а куда можно спуститься как не на землю? Потому тут речь идет о образе жизни, не по закону мира сего, а по закону неба.

Спустится куда? Не на землю, а спустится в видимую небесную сферу, так что явится знамение Сына Человеческого на небесах: "тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою" (Матф.24:30).
Апостол ничего не пишет про то, что Христос спустится с небес на землю. В послании к Фессалоникийцам (1Фесс.4:16) есть слово "спустится", но без уточнения, что на землю. Меня когда-то заинтересовал этот вопрос, почему говорится именно о знамении Сына Человеческого на небесах... Но о том пока воздержусь писать. А вот последнее поколение людей, при тех событиях, во мгновение ока изменятся. И сама Земля и небеса с шумом предут, попаляемые огненными стихиями. И верные Христовы, уже в новых духовных телах, восхищены будут на небеса к Господу: "потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1Фесс.4:17). Т.е., при изменении тел на духовные тела люди будут восхищены на небеса, а не на земле, которая сгорит, останутся. На небесах всегда с Господом будем.

Конечно не небесах "возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому, к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас", т.е. это наследство никуда не денется.

И пользоваться тем наследством мы будем на небесах. Потому что и тела наши, в которых мы воскресаем, имеют небесную природу и созданы для обитания на небе, а не на земле. А земные тела - как детские подгузники станут более не нужны выросшим из тех подгузников. Земные тела созданы были с чревом, чтобы перерабатывать там пищу для поддержки того тела. Но Бог уничтожит и чрево и пищу. В духовных телах не будет ни крови в венах, ни чрева для пищи, ни органов размножения и испорожнения отходов. Потому что не хлебом единым будет жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божьих. В новых телах бананов есть никто не будет. Будут есть ангельскую пищу - живое слово Божие.

Кому скотный двор, а кому книга: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны". (к римлянам 1:20)

Несомненно, и в пеленках можно разглядеть любовь родителей к ребенку. И для детей свойственно играть в песочнице. Но если тот ребенок в 20 лет все играет в пасочки, то что-то не так в развитии того ребенка... Жизнь на земле - это детство человечества. Зрелость пришла во Христе с небес, чтобы забрать на небо искупленных от земли...

[Renev]

Ответ был дан. Но ответ вас не удовлетворил. А это уже другой вопрос, почему мой ответ вас не удовлетворил. Потому что и ответы Христа не всех удоволетворяли. Не всегда требующий ответа не получает по требованию тому, чего желает, лишь по вине отвечающего. Часто причина не способности услышать ответ кроется в самом слушающем.
Я назвал греческих отцов любителями философии. А идею о воскресении именно в земных телах, а не в духовных телах, они переняли скорее всего либо от иудействующих (пытавшихся скрестить Иудаизм с Христианством), либо от плотского Израиля. Потому что даже ветхозаветние праведники были пропитаны теми представлениями, что Бог их должен воскресить именно в земном теле. А речи пророков, где они описывают "обетованную землю" (которая есть небо на самом деле) в различном обилие пищи и плодородия воспринимали как грядущий праздник чрева, который им принесет Мессия. Иудействующие и по сей день пропитаны идеями Хиллиазма. Вера в восстановление догреховного Адама для жизни на земле проникла и к тем отцам. И они уже объявили свою философию священным преданием.

Фантазии ваши можно опустить насчет того кто и откуда что взял, а по существу.
"И ныне я стою перед судом за надежду на обетование, данное от Бога нашим отцам, которого исполнение надеются увидеть наши двенадцать колен, усердно служа Богу день и ночь. За сию-то надежду, царь Агриппа, обвиняют меня Иудеи. Что же? Неужели вы невероятным почитаете, что Бог воскрешает мертвых?" (деяния 26 гл)
Апостол Павел не отделяет свою надежду на воскресение от надежды всех колен Израиля. Более того в той же главе он свидетельствует, что ничему не учил "кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет". А вы тут рассказываете, что ветхозаветные праведники чего-то там не понимали и видели воскресение слишком приземлено. Таким образом либо и апостол понимал его как и прочие приземленно, либо он еще не до конца осознавал всю "глубину вопроса". Т.е. не знал точно что же такое воскресение, по крайней мере на тот момент когда он говорил эту речь, что выглядит уж совсем неверотно. "Ам.3:7. Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
Одно другому не мешает, пророчества с одной стороны исполнялись и явно, землю обетованную иудеи получили, с другой стороны имели и более дальнюю перспективу.

Дайте мне ссылку на мои слова, где я говорил, что земное тело - это плод рук человеческих. А пока я вижу, что вы придумали очередную глупость, приписали ее авторство мне, а теперь требуете от меня доказывать, что я не верблюд.

Наше с вами тело тоже нерукотворенное, более того, Писание говорит о том, что оно сотворено Богом. Т.е. мы с вами и так уже имеем нерукотворенные тела. Даже больше, прах еще не оживший уже называется человеком.
"

тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря" (Откр.4:10)
Вы думаете, что это не живые старцы, а еще мертвые? Бесы так играются их телами?
Я вижу, что они только по плоти умерли, но воскресли для жизни по духу. В духовных телах они продолжают свое бытие на небесах. Они воскресли, а не пребываают мертвыми.

Христианин воскресает дважды, сперва в водах Крещения и царствует со Христом, а потом телесно. Помимо старцев, там есть еще и души под жервенником, которым даны были белы одежды. И можно конечно одежду белую понимать, как ваше духовное тело, однако есть одно "НО". "И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время", и если они не спокойны то не о каком совершенстве не идет и речи. Кроме того, одежды им дали не сразу после смерти.

Не может. А ваше понимание Писания я нахожу противоречащим Писанию.

Взаимно.

Люблю я это место комментировать.

А я люблю читать.

"Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут" (Иоан.5:25).
О каком ОЖИВЛЕНИИ и о каких МЕРТВЫХ говорит здесь Христос? О тех, кто уже умер по плоти? Ничего подобного! Христос говорит в НАСТОЯЩЕМ времени о "мертвецах" духовных, живущих еще на земле без Бога. Они пребывают в гробах своей падшей земной природы. Но когда к ним приблизился сосуд Духа Святого, и они услышали глас свыше, который пробудил их от духовной спячки, они ОЖИЛИ духовно.

Все гораздо проще все три евангельских чуда воскресения сотворенные Христом предварялись Его голосом, Он повелевал и они вставали. Ну, и Его смерть на Кресте "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; ... и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим" (от Матфея 26 гл). Поэтому да, время уже настало, чудеса были провозвестниками главного события - Воскресения Христова, а а воскресение Христа, является залогом нашего воскресения.

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены,
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
(Еф.2:1-6)

Если рассмотреть это в контексте 6 главы к римлянам, то все встает на свои места, речь о крещении. "и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины". (Еф. гл.3) И речь не о теле, а о преображение своей жизни, когда человек становится другим.

Далее обсудим приведенную вами цитату: "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения"ю
А вот этот текст говорит уже о переходе в Вечность, о Дне Господнем, о последнем дне для каждой души, при оставлении земного тела ("внешнего человека", как называет то Павел) и воскресении в духовном теле ("во внутреннем человеке", как говорит тот же Апостол). Кстати, обратите внимание, "человеком" Павел называет внутреннего человека также, как и внешнего человека. Т.е., теория о том, что без внешнего человека человек не человек, ложная, продукт философии плотского разума. Так вот, "ожившие" от гласа Божия при земной жизни сразу же разделяются нга две категории людей. Одни, пробужденные от духовного сна, откликаются на зов и продолжают дальше жить по вере. А другие, пробудившись от духовной спячки, но будучи связаны многими заботами века и пристрастиями, не продолжают дальше жить по вере, но снова возвращаются в свои "гробы". Но с этого момента, когда такие услышали тот глас Божий (не слово проповедника или священника, а именно имело место откровение Духа Святого, в СИЛЕ слова, так что для услышавшего не было никаким сомнений, что его пробудили от духовного сна), такие души не могут иметь мир со своей совестью. Она их обличает. И они это опытно знают. И если они до исхода из этого мира так и не успевают примириться с Богом, то в последний день (когда они покинут земную хижину), то воскресают в воскресение осуждения. А примирившиеся с Богом воскресают в воскресение блаженства.

"Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе" (Ин. гл.5). Здесь Он говорит о воскресение, но ничего о суде, т.к. это относится к Его чудеса воскрешения мертвых, оно уже настало."Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения" (Ин. гл.5). А здесь о том, что еще только будет, вот тогда-то и будет Христос, как получивший власть произнесет "и суд, потому что Он есть Сын Человеческий"(Ин. гл.5).

Так что приведенный вами текст не про то воскресение говорит, как вы себе нафантазировали.

Никаких фантазий, все по тексту.

В этом тексте Павел лишь указывает на то, что умершие во Христе воскресают прежде, чем оставшиеся в живых преобразятся в новые духовные тела. Времени, когда именно умершие во Христе воскресают прежде, здесь Апостол не сообщает. Думаю, что на данном этапе своего духовного развития он и сам не знал еще четко, когда имено происходит то воскресение. Ведь это было одно из ранних его посланий, когда он имел меньше познаний о тайнах Царства Небесного, чем приобрел их с годами. А вот в уже самом последнем послании, к Филиппийцам, написанном незадолго до его исхода из этого мира, вопрос о воскресении он начал видеть более отчетливо. Потому и писал:


21 Ибо для меня жизнь Христос, и смерть приобретение.
22 Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
24 а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24)


Павел желал разрешиться от земного тела, которое препятствовало ему слиться с Господом. Это и есть то воскресение, которое обрели те духи праведников, достигших совершенства.

Теперь и Павел того, не знал там чего-то. А по мне он знал поболее вашего:
"Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним", умерших, но еще не воскресших, об воскресение их ни слова. "... мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших", четко не предупредим умерших в воскресении. По слову апостола: "первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его".

Они общались со Христом. Мертвые не общаются. Вам этого мало?

И что?

Встретимся в огне, и там Сам Господь явит, кто есть кто. А плеваться, подражая адептам РПЦ, я не хочу.

Ага...

Лично вам я бы уже давно перестал отвечать. Потому что не вижу в вас сына мира, о котором написана у Луки 10:6. Но я использую ваши посты ко мне, чтобы доносить информацию другим, имеющим уши, чтобы слышать. Для них я трачу время, пытаюсь разжевывать то, что может их смущать. Я сам проходил этот путь и помню, как меня смущало то или иное в Писании. Сегодня я делюсь СВОИМ опытом, СВОИМ пониманием с теми, кому это может показаться интересным. А кому не интересно то все - тех никто не принуждает читать мои ответы.

А я вас считаю прельщенный человеком. Общаясь с вами я вижу целый паноптикум древних, давно отживших ересей и что? Да ничего, это общение позволяет понять и взглянуть на Писание и христианское вероучение совсем под другим углом, таким образом мой опыт увеличивается. Например, как я понимаю, судя по вашим копирайтам, что источник заблуждения один - диавол, который улавливает человека на какой-то его греховной слабости, равно, как и источник просвещения один - Бог, Который и говорит одно и тоже, что Моисею, что пророкам, что апостолам, не пряча это куда там подальше. При этом заметьте я не ставлю своей цели вас переубедить, ни с кем-то там чем-то поделиться. Хотя вы мне тут не давно писали, что третья сторона вас не интересует, а теперь оказывается вы пишите для них.

А я не буду больше пояснять по этому вопросу. Ответ был дан мной исчерпывающий. Кто без пристрастия захочет разобраться, как там все было на самом деле, тот может вернуться и перечитать. Я верю в Силу Разума, что прислушивающие к Мудрости способны от самой Мудрости той узнать, кто в каком споре был прав, а кто нет. А рвать на груди своей тельняшку и что-то доказывать - мне не интересно.

Какая мудрость? Это у вас? В каждом посте или через пост ваши причитания, что я вас не понимаю, передергиваю, я такой, я сякой. Это мудрость? Или в том, что вы из любого текста можете высосать любой удобный вам смысл и у вас все Писание превращается в одну сплошную аллегорию? А что не получается, то вы отбрасываете говоря, что автор просто на тот момент не понимал вопрос. А может ваш постоянный тролллинг, когда вы отцов называется прельщенными греческой философией иудействующими ритороми, заметьте без ссылки на какой-либо источник? А может мудрость это обзывать меня адептом РПЦ? Поэтому оставьте мою личность в покое, просто отвечайте если хотите вести беседу. Хотя мне уже бальзам на сердце - пусть лучше я буду среди "не понимающих", таких как пророки и апостол Павел. Это радует.