Знамение крещения Святым Духом

[look]

А первое заблуждение, выраженное в НЕПОСЛУШАНИИ Богу - это ложное небиблейское "крещение" водою.
А Бог дает Духа Своего именно тем, кто повинуется Ему: а 50-ки НЕ ПОВИНУЮТСЯ Богу.., причем дважды:
- в крещении водою...
- и наставлении для принятия Святого Духа.
...и, чего ждать при таком неповиновении?!

Потому и получается

т.е. ты считаешь, что неверное крещение водой во имя Отца, Сына и Святого Духа дало пятидесятникам и другим верующим неверное направление и исказило учение, и они приняли не Святой Дух, а ложный?
я так не считаю.
я через полгода как покаялся крестился в воде по личной вере, как и написано в Библии. и имея наставление об этом крещении, что оно значит.
когда меня спросили: веришь, что Иисус...и так далее, уже не помню дословно. я ответил: да.
обещаешь Богу добрую совесть? я сказал: да.
и меня крестили во имя Отца, Сына и Святого Духа.
позже я узнал, что это поздняя дописка и есть только крещение во имя Иисуса.
ладно.
после своего крещения, примерно через год, я получил Святой Дух верой (крещение).
немного позже стали действовать Его дары.
скажи - это ложное принятие Духа и даров, или нет?


сразу дополню, что всё, что Господь делал через меня, происходило в свете, мы рассуждали, все видели мою жизнь освещения. так же было и у всех других, через кого действовала благодать Бога.
я знаю так же людей, которые крестились только в Иисуса, но что то ни силы ни помазания у них не видно.
может быть сила не в словах, а в самом действии благодати, которое совершается по личной вере человека?

[look]

Это не совсем так, брат.
При этом, мы понимаем, что нечистые духи (кроме, как диаволу) ПОВИНУЕТСЯ только имени Иисуса Христа (как Тому, чье имя - выше другого имени). То есть, когда идет речь об изгнании бесов (о том, что бесы покидают тело одержимого), то мы понимаем, что это делается именно могуществом ИМЕНИ Иисуса Христа (в Которое, кстати, мы, поголовно большей частью, НЕ ПОГРУЖЕНЫ в крещении .., а должны быть погружены).

именно так, но не просто именем Иисуса, а Иисусом лично пребывающем в христианине и силою Святого Духа.
крещение во имя Иисуса, это крещение водой. но каждый христианин рождённый свыше погружён (крещён) в тело Христа по вере.
и наш возрождённый дух это, как написано: Христос в вас упование славы.
так что, силёнка то есть в каждом, но не все в духовном возрасте.

Далее - написано:
"А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями" (Деян 16:20)... - понятно, что, в т.ч. и бесов изгоняли (ведь оное записано первым, на три стиха ранее).

"Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса. 7 Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись" (Деян 8:6,7).

"А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе" (Деян 6:8)... - "великие чудеса, и знамения" - предполагает и изгнание бесов (что записано на первом месте) - что и Сам Христос неоднократно творил... и говорил, что: "верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит" (Ин 14:12).
Итак, верующий - сотворит все то, что делал Христос (это не предположение, а абсолютная АКСИОМА).., но, только если верующий - усовершенствуется (Лк 6:40), с чем у нас также проблемы

так и я о том же - если усовершенствуется.
в самом начале пути Бог может и через младенца в вере изгнать беса, если очень будет нужно. но это не правило.
апостолам можно сказать повезло, потому что они жили во время, когда действовала абсолютная воля Бога в собрании.
но и у них были проблемы, тем более, когда они разошлись после рассеяния в 70-м году.
не думаю, что в них была сила как после Пятидесятницы.

При этом, даже, если и НЕ БЫЛО БЫ написано о других (в этом действии знамений Божьих) - все равно, прежде всего, Господь упоминает в Своем слове, именно об ИЗГНАНИЕ БЕСОВ.
И это навсегда остается на своем месте.
То есть, актуальность сего никак не отменяется...

а я думал, что главное это идти и научить. а далее - при содействии благодати Бога.

Но, ведь именно ТАК в Писании не написано
Из Писания ясно, что иные языки Бог дает тем, кому Сам хочет (1Кор 12:7-11) - не более того.
А из слов Ап. Павла ("я более всех вас говорю языками"), совершенно не следует - что и все прочие, также обязательно говорят языками .
Просто, Павел - говорит больше других: тех, которые имеют дар иных языков.

Бог даёт всем, кто просил и ревнует. обещал и излил, а Иисус крестит и сегодня.
вот, здесь написано -
Деян,2:4 И исполнились все Духа Святого, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
их там было человек 120, не меньше.
и ещё -
1Кор,14:23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками

Как и было сказано выше: да это НЕ ЗАКОН. Это Божье обетование, которое может и не реализовываться, если Его народ НЕПОСЛУШЕН и НЕПОКОРЕН Ему (Его слову).., к примеру: как и мы ныне.

непокорность это одно. это сродни колдовству.
но проблема не в непокорности, а в отсутствии 1) учения 2) учителей и наставников в возрасте духовных отцов.

Нет, нет, брат это не совсем так: разве приказы Апостолов не были обязательны для их выполнения??!

Отсюда следует: как Христос во всем повиновался Отцу.., так и Апостолы во всем повиновались Христу.., также и все люди обязаны во всем повиноваться Апостолам Христа. Потому что они ГЛАВНЫЕ - они Посланники Христа Владыки Его Послы к людям земли.

Имена 12-ти Апостолов Христа навеки записаны на 12-ти основаниях Небесного Иерусалима (Отк 21:14). Так написано!
И все верующие во Христа утверждены на основании Апостолов (Еф 2:20).

ну ты так то не обожествляй апостолов)
Павел их вообще плотью и кровью назвал и не стал с ними советоваться.
Пётр так вообще лицемерил перед своими.
к тому же, мы чётко видим непокорность самих апостолов в том, что они до 70-го года сидели в Иерусалиме, хотя имели чёткое поручение идти и проповедовать евангелие.
Павел это всё видел и занимался верным делом - проповедовал и насаждал церкви.
насколько некоторые апостолы пошли в духовный возраст мы читаем в их посланиях: не прикасаться к одежде...не есть вместе...отвращаться...
от закона наверное не отошли.
а послания Павла в этом плане большей частью открывает небеса.
а что люди слышали лично от него, если в посланиях мы читаем и наставления по плоти, и выравнивание ситуаций?
так что, приказы приказами, а каждый должен слышать голос Духа говорящий через человека.

В этом также они имеют преимущество В их общинах нет того духовного контроля, который имеется в общинах выше озвученных.
Если 50-ка (харизмата), вначале, нужно духовно ОСВОБОДИТЬ от повредившего их ИНОГО.., и лишь потом втолковывать им истину, касательно крещения Святым Духом (и т.п.).., то баптистов не нужно освобождать от того, чем они не повреждены.
Баптистов нужно освобождать, лишь от того чем они таки повреждены: это также некое ИНОЕ.., но не такое, как у 50-ков (харизматов и иже с ними).
И из своей практики мне понятно, что слово Божье в среде баптизма имеет вес (если его преподавать соответственно Божьим требованиям).

ну да...
да в баптистских собрания ещё какой дух контроля и манипуляции!
этот дьявольский дух баптизма (именно так) взял под контроль сотни тысяч человек, держит их в младенчестве без духовного возрастания и слепом подчинении служителям.
как то разговаривал с баптистским пастором, и говорю ему: духовные люди самые проблемные.
а он мне: да ты шо?!
для него духовный это тот, кто посещает собрание, платит десятину, не перечит служителю.
образно, они дошли до Иордана, а его нужно переходить, и завоёвывать землю обетованную ( прообраз Святого Духа)
на что они способны, так это только распространять царство, но не церковь Христа.

и не слово имеет силу в их собрании, а буква. попробуй заговорить с ними на духовные темы и они поплывут.
хотя, учении о спасении у них сильное и верное.

Да было.., однако скорее всего, это время было РАНЬШЕ, чем мы можем полагать.
То, что в 19-м веке это было (в среде ищущих крещения Духом и принимающих это же через слово Библии) это вне всяких сомнений!!!

А насколько это было в среде 50-ков 20-го века очень и очень большой вопрос, на который мы сейчас, вряд ли сможем ответить объективно и точно.

ну ты так то за всех не говори, брат)
вспомни о споре о вкусе устриц с теми кто их ел (с)
у меня в этом плане опыт богатый, видел и верное и неверное, и духовное и плотское. Бог учил, а я учился. а время всё расставляло на свои места.

[Володя77]

т.е. ты считаешь, что неверное крещение водой во имя Отца, Сына и Святого Духа дало пятидесятникам и другим верующим неверное направление и исказило учение, и они приняли не Святой Дух, а ложный?

Брат.., тут опять таки, повторюсь - совсем неважно, что и как СЧИТАЮ я лично: намного важнее, что говорит слово Библии.
Слово Библии прямо и однозначно утверждает:
"Всякая неправда есть грех" (1Ин 5:17) - так написано, значит так и есть.

Значит, принявшие то или другое ложное учение (неважно какое именно), находятся во грехе (думаю, это понятно - ведь это следует из слова Божьего - см. выше).
При этом, пока что, я не касаюсь возможности той анафемы, которая следует за благовестие того, чего Апостолы не благовествовали (Гал 1:8,9) - то есть, за то повреждение учения и дел Апостолов...

По аналогии: всякий, принявший ложное учение о крещении и ложно крестившиеся - также в явном грехе против слова Божьего (и Бога). Даже, если таковых и 99% от общего числа верующих
Это однозначно и это вытекает из слова Библии: это абсолютно - иначе и быть не может! (и это совершенно не зависит от моего мнения).

При этом:
- одни осознают этот свой грех и раскаиваются в оном (как и во всяком другом грехе)... и однозначно получают ПРОЩЕНИЕ от Бога, как и написано в 1Ин 1:9.
- а другие - не осознают этот свой грех и, соответственно - не раскаиваются в оном..., далее см. выше по аналогии... (то есть, находятся в этом своем грехе).
Это также абсолютно, потому что следует из слова Божьего.

Далее... - то, что наличие любого нераскаянного греха у верующего (верующих) дает место диаволу (уже, какое именно место Господь позволит ему получить) - также однозначно и не подлежит сомнению.
И то, что допущение присутствия диавола (в той или другой близости от верующего), как минимум - может тем или иным образом влиять на духовную жизнь этого верующего - также однозначно (уже, опять таки - насколько Господь допустит то или иное зло к этому верующему).

Поэтому, с учетом сказанного выше: конечно же, диавол (имея, скажем так: некоторое место в среде нераскаянных в явном грехе верующих) - тем или другим образом ВРЕДИТ этим верующим. Это также однозначно... - вопрос лишь в том: в какой степени он вредит в том или другом случае!!
Поэтому, можно утверждать: несомненно и однозначно, принятие ложного учения по крещении водою и самого ложного крещения водою, вполне могло влиять (и влияет, уже в той мере, насколько Бог допустит) на то, что и принятие Святого Духа - крещение Святым Духом, МОЖЕТ происходить, как минимум - под некоторым контролем диавола (именно так... - как минимум, так!).

И то, что по вине греха за небиблейское крещение водою.., могло иметь место то или другое недоброе влияние на само учение 50-чества (то есть на отступление этого учения от слова Библии) это также реальность.
При этом, не стоит сбрасывать со счетов и других отступлений от учения Нового Завета в среде, т.н., «евангельских верующих» (а эти отступления таки имеют место а осознания и раскаяния в оных, до сих пор нет).
То есть, можно полагать все это в совокупности (в т.ч. и нераскаянный грех от принятия ложного крещения водою) и дало возможность для искажения учения Апостолов о крещении Духом Святым.
В какой именно мере это повлияло на РЕЗУЛЬТАТ (и насколько, именно сам грех от неверного крещения водою, повлиял в общем и целом, на сам результат появившегося ложного учения о крещении Святым Духом) сказать трудно. Но то, что НЕКОТОРОЕ (и более, чем некоторое) влияние сего греха, несомненно было в этом нет сомнений.

Также и то, что для получения однозначно истинного учения о крещении Святым Духом (и абсолютно достоверной реализации оного крещения) необходимо исправить учение о крещении водою в этом нет сомнений.
Это на 100% так, и это вытекает из учения о грехе вообще
И в том, что этот аспект весьма весом также нет сомнений.
Смотри написано, что Бог дает Духа повинующимся Ему. Если учесть, что (как правило) в 1-м веке, крещение Духом происходило сразу после крещения водою, то наиболее возможное НЕПОВИНОВЕНИЕ Богу, могло проявляться именно в неверности крещения водою (ведь, для неповиновения в другом, как-бы, то и времени пока еще не было у верующего!!). Понимаешь?!

При этом, на то, что именно ВСЕ 50-ки (и иже с ними) приняли НЕ ТОТ ДУХ на это Писание не дает однозначного ответа. Да и не думаю, что это так...
Но, как вариант не стоит исключать, что касательно некоторой части оных, с некоторой долей вероятности в таком предположении (как минимум), это могло иметь место.
При этом то, что в среде 50-чества находится ИНОЕ (в том числе, из-за греха ложного крещения водою) это однозначно!!
Апостол предупреждает об опасности принятия ИНОГО духа (2Кор 11:4). И нам известны случаи принятия ИНОГО духа, вместо Истинного: есть примеры в т.ч.. лично мне известны несколько человек из 50-ков, которые получили не то, что хотели это однозначно, потому что это подтверждалось практически).

То есть однозначно имеется ОПАСНОСТЬпринятия не того, что нужно
И, чтобы избежать оной опасности, нужно, КАК МИНИМУМ:
- привести учение о крещении водою в полное соответствие учению Апостолов (а также и саму реализацию этого учения);
- привести учение о крещении Святым Духом (наставление для принятия Святого Духа, см. Гал 3:2), в полное соответствие учению Апостолов (равно, как и реализацию этого дела).

я через полгода как покаялся крестился в воде по личной вере, как и написано в Библии. и имея наставление об этом крещении, что оно значит.
когда меня спросили: веришь, что Иисус...и так далее, уже не помню дословно. я ответил: да.
обещаешь Богу добрую совесть? я сказал: да.
и меня крестили во имя Отца, Сына и Святого Духа.
позже я узнал, что это поздняя дописка и есть только крещение во имя Иисуса.
ладно. после своего крещения, примерно через год, я получил Святой Дух верой (крещение).
немного позже стали действовать Его дары.
скажи - это ложное принятие Духа и даров, или нет?

Брат.., я не могу ответить на этот вопрос: просто не знаю. Господь знает а я, нет

я знаю так же людей, которые крестились только в Иисуса, но что то ни силы ни помазания у них не видно

И мне такие люди известны Но, согласись это никоим образом не отменяет необходимости креститься водою именно так, как велели и делали Апостолы.

Все-таки, полагаю, есть комплекс некоторых факторов, которые в совокупности влияют на правильное решения аспекта принятия Святого Духа (скорее всего, так). Особенно сегодня.., когда в христианстве масса направлений, по которым налицо НЕПОВИНОВЕНИЕ Богу. Поэтому сегодня намного сложнее, чем было в 1-м веке, когда в основном держались учения Апостолов (сегодня как раз наоборот в основном не держатся учения Апостолов).

При этом, выше я назвал, как минимум, два момента, которые нужно привести в соответствие слову Библии это касается:
- крещения водою (в этом вижу весьма важный фактор);
- наставления для принятия Святого Духа и сама реализации оного.

Мы, когда работали на выездах по известным тебе расследованиям, всегда составляли максимально широкий список возможных ПРИЧИН того недоброго, что произошло: то есть, учитывали все возможные и невозможные версии происходящего По мере работы, оставалась лишь ОДНА рабочая версия.
Она и выводила на конкретную причину (причем, ВСЕГДА). Только так!
При этом, всегда был ряд и СОПУТСТВУЮЩИХ причин.

В данном духовном рассмотрении мне однозначно понятны указанные выше сопутствующие причины проблемности в этом аспекте. Но, наверняка есть и другие сопутствующие причины. Скажем так для баптистов на сегодня эти причины указаны вот тут: #169 (6324892).
Вряд ли Бог даст Духа Святого баптистам, пока они не будут ПОВИНОВАТЬСЯ Ему в изложенным по ссылке аспектам!!
Возможно, и для тех или других течений 50-ков (оных много), кое-что, а то и большая часть по приведенной ссылке также актуальна.

Ясно одно все ПРИЧИНЫ проблемы нужно устранить. Тогда и сама эта узкая проблема устранится и препятствия для входа в небеса, также устранятся.

По большому счету, все духовные проблемы от нашего НЕ ПРИНЯТИЯ или НЕ СОБЛЮДЕНИЯ слова Божьего. Достигая успеха в ЭТОМ мы однозначно войдем в Царство Небесное.
Богу нужны покорные и верные Ему Его слову.

При этом, заметил.., что бывают настолько сложные и непонятные ситуации, когда, только лишь ПОЛНОЕ упование на Бога, с преданием всего в Его руки, и уверенным ожиданием Его помощи (при личном покое и утешении в этом уповании) - дает добрый результат
В чем я и стараюсь пребывать.., имея ряд неясностей (и неверно решенных аспектов) по тем или другим направлениям.
Он знает все эти мои проблемы - все Ему исповедано! Он знает, что мне понятно, что без Него - я ничего не могу: ни понять.., ни сделать правильно!
Поэтому ту тревогу, которая имела место некоторое время назад, удалось сменить на спокойное (хотя и в страхе Божьем) упование на Его милость и Его доброе желание помогать во всем тем, кто ищет чистоты и хочет чистоты. Знаю точно, что и ответ от Него будет... и в небеса, когда придет время - заберет!
При этом, желаю и стараюсь не грешить совсем (хотя и не всегда так получается - Господи, прости и помилуй!)

[Володя77]

ну ты так то не обожествляй апостолов)

Так я их и не обожествляю - я говорю о них лишь то, что написано в Писании.
Апостолы - обычные люди.., но они есть Посланники Божьи. Потому и имеют власть ПРИКАЗЫВАТЬ другим верующим.
А верующие (все без исключения) обязаны соблюдать то, что велят ...или то, что запрещают Апостолы Христа.

ну ты так то за всех не говори, брат)

Обо всех я и не говорю...
Говорю о том, что в целом - большей частью, присуще тому или иному течению.
И о том - от чего именно течению нужно избавиться.., чтобы там было духовно безопасно и можно было бы совершить свое спасение.

вспомни о споре о вкусе устриц с теми кто их ел (с)

Но, ведь я то "их ел"
... и "устрицы".., и "кокосовые орехи" (и даже разные "сорта", и неоднократно)... и т.д. - потому и знаю их "вкус" - потому и говорю.

[look]

Брат.., тут опять таки, повторюсь - совсем неважно, что и как СЧИТАЮ я лично: намного важнее, что говорит слово Библии.
Слово Библии прямо и однозначно утверждает:
"Всякая неправда есть грех" (1Ин 5:17) - так написано, значит так и есть.

есть грех к смерти, есть не к смерти.
пока для нас есть ещё освящение слова и Святого Духа надежда на исправление есть.
и я не думаю, что неверное наставление есть грех против Бога.

Смотри написано, что Бог дает Духа повинующимся Ему. Если учесть, что (как правило) в 1-м веке, крещение Духом происходило сразу после крещения водою, то наиболее возможное НЕПОВИНОВЕНИЕ Богу, могло проявляться именно в неверности крещения водою (ведь, для неповиновения в другом, как-бы, то и времени пока еще не было у верующего!!). Понимаешь?!

не нужно делать упор на слове повинующимся. оно очень ёмкое.
ефесяне разве были такими повинующимися Богу, что даже не знали, есть ли Святой Дух?
Павел спросил: приняли вы Дух уверовав?
и они по вере Его приняли.

так же, крещение Святым Духом совершает Иисус. и мы не можем Ему указывать когда и как это сделать.
в доме Корнилия Он крестил людей до крещения водой.
так что, это не закон - если крещение водой неверное, то ложным может быть и принятие Святого Духа по вере.

При этом, на то, что именно ВСЕ 50-ки (и иже с ними) приняли НЕ ТОТ ДУХ на это Писание не дает однозначного ответа. Да и не думаю, что это так...
Но, как вариант не стоит исключать, что касательно некоторой части оных, с некоторой долей вероятности в таком предположении (как минимум), это могло иметь место.
При этом то, что в среде 50-чества находится ИНОЕ (в том числе, из-за греха ложного крещения водою) это однозначно!!
Апостол предупреждает об опасности принятия ИНОГО духа (2Кор 11:4). И нам известны случаи принятия ИНОГО духа, вместо Истинного: есть примеры в т.ч.. лично мне известны несколько человек из 50-ков, которые получили не то, что хотели это однозначно, потому что это подтверждалось практически).

не тот дух 50-ки стали впускать в собрания, когда волна харизматии нахлынула со своими срамотами.
вот тогда и я реально увидел действие этого духа в людях - вроде бы освободились от законничества, но так и не встали под благодать и ушли в беззакония.
а на сегодня что имеем то и имеем, до полного ослепления тьмой.

обличать или исправлять кого то бесполезно - все уже давно как утвердились в своём.
Господь Сам произведёт суд над царством и церковью, и тогда праведники воссияют в царстве.
главное - запасаться маслом и ждать окончания суда. время коротко.
я тоже пытался что то делать в этом направлении, но всё было бесполезно.

было мне как то видение. в молитве вижу в духе стену - ровная такая, не высокая, кирпичик к кирпичику, крепкая такая.
дважды я её видел.
второй раз в ней был пролом, и я в него вошёл. и вошёл во тьму.
стена эта то, что разделяет христиан с Богом - конфессии, лжеучения, смешение с миром, поклонение авторитетам... в общем, всё то, что успели нахватать за всё время.
я воевал, и Бог всё это время со мной.
но не моё дело ломать эту стену, нет у меня такого посланничества.
пойдёт Господь, а за Ним пойдёт народ. а впереди пойдёт стенорушитель.
Мих,2:13 Перед ними пойдет стенорушитель; они сокрушат преграды, войдут сквозь ворота и выйдут ими; и царь их пойдет перед ними, а во главе их Господь.

Бог даст поток благодати дождём, он и обнаружит многое, и грязь смоет.
Иез,13:11 скажи обмазывающим стену грязью, что она упадет. Пойдет проливной дождь, и вы, каменные градины, падете, и бурный ветер разорвет ее.

[Володя77]

есть грех к смерти, есть не к смерти

Но, ведь, все равно - всякий грех остается грехом (пока он не осознан и не исповедан): стеной между Богом и людьми:
"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать" (Ис 59:2)

пока для нас есть ещё освящение слова и Святого Духа надежда на исправление есть

Да... - и это ободряет и утешает

и я не думаю, что неверное наставление есть грех против Бога

...однако, не нами придумано, что "Всякая неправда есть грех" (1Ин 5:17) - так написано, значит так и есть.
К смерти он.., или не к смерти - все равно, это грех (от которого нужно избавиться: иначе враг души использует эту возможность для причинения вреда).

не нужно делать упор на слове повинующимся. оно очень ёмкое

Апостол говорит о всяком слове: "ни одного из них нет без значения" (1Кор 14:10).
Значение слова "повиноваться" (н.с. 3980): повиноваться, слушаться, покоряться.

Это же самое слово используется и тут:
"Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян 5:29).
Если Бог дает Духа повинующимся Ему (Деян 5:32), то логично полагать, что НЕ ПОВИНУЮЩИЕСЯ Богу в деле крещения водою - есть первые кандидаты на "статус" не повинующихся Богу... (ведь, как правило, других грехов, верующие времени Апостолов - между крещением водою и принятием Духа Святого - вряд ли могли совершать Просто, времени на это у них не было.. или было ОЧЕНЬ мало: Духа Святого, КАК ПРАВИЛО, в то время получали сразу после крещения водою.., или вскоре после сего).

так же, крещение Святым Духом совершает Иисус. и мы не можем Ему указывать когда и как это сделать

Это так.., как и то, что дары духовные, также дает Господь Бог
Но когда Его народ отходит от Его слова - становится НЕ ПОВИНУЮЩИМСЯ Его слову - Господь удерживает духовные дары - см. Пс 73:9 (разве что, народ снова обратится к Богу): это видно по образу того, что и как было в Израиле, при таком же (или отчасти подобном) их отвращении от Бога, как и у нас ныне.

не тот дух 50-ки стали впускать в собрания, когда волна харизматии нахлынула со своими срамотами

Из Писания и реальной истории собраний верующих, мне видится, что это началось раньше, чем харизматия... (появление харизматии - было результатом последствий)

обличать или исправлять кого то бесполезно - все уже давно как утвердились в своём

Но, как человек сможет услышать правду Христову, если прекратится благовестие Истины Его ??
А Господь сказал, что благовестие Его будет до самого конца:
"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф 24:14).

То есть, Господь не велит прекращать говорить правду Его: и просто грешникам.., и отступившим от Бога и Его слова.., и тем, кто Его Церковь.
- кому то - во спасение и в укрепление в вере;
- кому-то - во свидетельство... о его непослушании (для его покаяния);
- а, кому-то - и в обоснование погибели души (чтобы не имел повода сказать на Суде: А мне об этом никто не говорил!!! Потому и говорится ВСЕМ).

Бог даст поток благодати дождём, он и обнаружит многое, и грязь смоет

Он может это делать, когда захочет (и делает это же, в том числе, и ныне).
И Он может это делать через Свое слово, записанное в Библии

[свящ. Евгений Л]

Вопрос в теме для беседующих: может ли иметь харизму грех? Как это харизма выражается в словах делах?

[proxrista]

Вопрос в теме для беседующих: может ли иметь харизму грех? Как это харизма выражается в словах делах?

- Говорение на языках - не грех - а благословение Божие.
Давайте - по теме.
Заводите тему - о харизме - давайте определение по Слову Божию - что это такое - а не как вам кажется.

- - - Добавлено - - -

Это же самое слово используется и тут:
"Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян 5:29).
Если Бог дает Духа повинующимся Ему (Деян 5:32), то логично полагать, что НЕ ПОВИНУЮЩИЕСЯ Богу в деле крещения водою - есть первые кандидаты на "статус" не повинующихся Богу... (ведь, как правило, других грехов, верующие времени Апостолов - между крещением водою и принятием Духа Святого - вряд ли могли совершать Просто, времени на это у них не было.. или было ОЧЕНЬ мало: Духа Святого, КАК ПРАВИЛО, в то время получали сразу после крещения водою.., или вскоре после сего).

...

То есть, Господь не велит прекращать говорить правду Его: и просто грешникам.., и отступившим от Бога и Его слова.., и тем, кто Его Церковь.
- кому то - во спасение и в укрепление в вере;
- кому-то - во свидетельство... о его непослушании (для его покаяния);
- а, кому-то - и в обоснование погибели души (чтобы не имел повода сказать на Суде: А мне об этом никто не говорил!!! Потому и говорится ВСЕМ).

Он может это делать, когда захочет (и делает это же, в том числе, и ныне).
И Он может это делать через Свое слово, записанное в Библии

- Человек не исполняющий заповеди учения Иисуса Христа Нового Завета - уже не повинующийся Ему - во всем -


22
Моисей сказал отцам: Господь Бог ваш воздвигнет вам из братьев ваших Пророка, как меня, слушайтесь Его во всем, что Он ни будет говорить вам;
23
и будет, что всякая душа, которая не послушает Пророка того, истребится из народа.
24
И все пророки, от Самуила и после него, сколько их ни говорили, также предвозвестили дни сии.


и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(К Евреям 5:9)


5
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7
Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.


- А Иисус и заповедал - должно вам родиться свыше - от воды и Духа - не разделяет Бог в этом смысле - что пытаетесь выдавать вы - одно крещение от другого.
Но - неверие во Христа - уже есть грех.


- Вот, например, если говорить нечто по воле Бога людям - якобы - о говорении на языках - с целью отвращения людей от крещения Святым Духом - и при этом не говорить потому словами Апостола Павла - желаю чтобы все говорили языками - по истине Слова Божия - грех есть, искажение Слова Божия есть - к анафеме человека от Бога - за это.


- И Бог ясно показал в Слове Его - на примерах - что равно - может быть первым событие - крещения Святым Духом - как было с Апостолами в доме в Иерусалиме - и в примере при Апостоле Павле с двенадцатью новобранцами, - так и первым событием может быть и принятие водного крещения во имя Иисуса Христа - как показано при Апостоле Петре в доме Корнилия.


- И не надо сводить - по времени - все на примеры при Петре и Павле - когда сами Апостолы поспешествовали людям - и наставлением - и поддержкой Богом Апостольского служения - и авторитетом - когда никому не приходит в голову - как ныне некоторым - не повиноваться принятию крещения Святым Духом - в отрицании говорения на языках.
На примере церкви Коринфской Апостол Павел сие и разъясняет - вопросом - все ли говорят языками?
Понятно же - что не все - но именно о говорении на языках в Слове Бога и сказано - чтобы все говорили языками и о церкви Христовой говорится - что если вся церковь сойдется - и все заговорят языками - то есть, вся церковь и говорила на языках.
То есть, то, что о говорении на языках - как о сопутствующем даре духовном крещению Святым Духом - говорится - чтобы все говорили языками - вот в отличие от всего перечисленного Апостолом Павлом ранее - и подчеркивается - что языками говорят еще не все - по причине - если есть люди пришлые, новобранцы, принявшие еще только лишь водное крещение во имя Иисуса Христа, - то есть, - как раз и подчеркивается - что есть и некоторое время между и двумя крещениями - если человек еще не готов принять крещение Святым Духом - не просит у Бога Отца крещения Святым Духом - противится крещению Святым Духом - имея негативное наставление о говорении на языках - разрушающее веру людей в благость Бога и в Слово Божие, то - Бог же знает все и видит сердце каждого человека.

[proxrista]

...коротко продолжу...

Позорище, вообще!! Понадобилось как-то изгнать беса из одного человека.., так в 50-честве некому было это сделать. Некому у 50-ков изгнать беса ...

Они везут человека к баптистам и баптисты изгоняют!! Позор!!
...у баптистов есть кому изгонять (хотя, тоже единицы).., а у "крещенных Духом" пятидесятников - некому изгнать беса.
Зато форсу.., на тонны населения... - мы пятидесятники!! Ну и что?!!

Когда я стал у них расспрашивать - что да как, пятидесятники говорят мне: да ты знаешь, был когда-то (КОГДА-ТО!!) один брат... так он изгонял (это на церковь то более 1500 человек!!!). Но потом возгордился и не смог изгонять...
Хорошенькое дело!
А это (повторяюсь) - первейшее знамение, см. Мк 16:17. Зато языками - все, как один!

Так, конечно, не везде - не у всех 50-ков. Есть редкие случаи, когда имеются те, что изгоняют: в Барановичах, к примеру, был брат Куркаев (благословенный брат: постился неоднократно по 40 суток, как Моисей) - так он изгонял!
Как-то удалось пообщаться с ним... - там точно Дух Святой.., аж трепетала от радости внутренность, когда говорил с ним - такое ликование внутри!!
Но он ушел в вечность и, даже не знаю, есть там теперь кто-нибудь подобный для такого дела?? - а там церковь около 2000 человек!!

Намеренно говорю ОТКРЫТО... - чтобы пятидесятничество устыдилось и взялось за дело.., а не только языками...

- Вам что - заняться более нечем - чем клеветать на Детей Божиих, изгонятель вы наш?


- Всегда за лучшее - начинать со своего позора - чтобы не давать ответ пред Богом за других - и за вашу оценку других - чаще всего ложную.


- Покажите в Слове Бога термин такой - "пятидесятники" - искажающий Слово Божие.
Вы потому и применяете этот термин - что не можете открыто восстать супротив Апостолов Христовых - как раз и принявших - и оба крещения - и как самые первые - на которых Бог и показал - что значит - принять крещение Святым Духом - что при этом с человеком происходит.
А вы всячески пытаетесь убедить людей - что это было с Апостолами Христовыми - неверно и не обязательно для всех принимающих крещение Святым Духом.


- Младенцы во Христе - начинают говорить языками - при крещении Святым Духом. Даже не знающие еще ничего - и не наставленные по вере в Слово Божие.
Или вы видите хоть кого в доме Корнилия - принявших оба крещение Святым Духом и водное крещение во имя Иисуса Христа - и изгоняющих тут же бесов из одержимых?


- Постом и молитвой изгоняются бесы - как и написано, но и изгоняются - во имя Иисуса Христа - в Новом Завете.
Точно так же - что страдающий плотью перестает грешить - но и умерщвляющий дела плоти духом - тоже перестает грешить - делать дела плоти - но при этом плотью своей не страдает.
И если вы еще не готовы - то Бог вас и не ведет нечто делать - а научает прежде по Слову Бога - и постепенно и испытывает - на конкретных примерах - в вашей жизни.


- Еще раз, мы говорим о рождении свыше - от воды и Духа Божия как возможность после этого пребывать человеку в Царстве Божием - по заповеди Иисуса Христа.
А вы используете - все остальное - но лишь бы увести людей от истины - как происходит крещение Святым Духом.
Если кто после крещения Святым Духом еще в чем - то не таковой - то это не повод не принимать крещение Святым Духом - и убеждать в этом и других, - чем вы собственно и занимаетесь. И сие так наглядно.

[proxrista]

проблема не в ложном принятии Святого Духа, а в наставниках...

- Поэтому Бог и дал определение - верное - как определять - кто какого духа -


6
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.

- - - Добавлено - - -

Брат.., я сам ничего никогда не считаю (в духовных вопросах).
Но сказал лишь то, как и написано в слове Божьем:
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы" (Мк 16:17,18).

...

- Речь как раз и идет о том - что говорение на языках - признак верный и видимый и осязаемый - что человек принял крещение Святым Духом - так было и с Апостолами - и с язычниками - при Апостолах Петре и Павле. Никто более ничего не делал тут же.
Вот и не надо говорить - что сие не так.
И если человек - тут же не скажет - во имя Иисуса Христа бесы выйдите вон из него - то это не значит - что Слово Бога не истина.


- Вы сами хоть замечаете - как вы все время хитросплетенно пытаетесь наставлять людей - что крещение Святым Духом происходит не так якобы - как было и с Апостолами Христовыми - и на примерах с Апостолами Петра и Павла?
Вот если так не удается убедить - то вы делаете этак - но только бы не признать Слово Божие - как все это происходит.


- И таки да, - если человек лжет - то он лжет и в другой раз.

[proxrista]

...
По аналогии: всякий, принявший ложное учение о крещении и ложно крестившиеся - также в явном грехе против слова Божьего (и Бога). Даже, если таковых и 99% от общего числа верующих
Это однозначно и это вытекает из слова Библии: это абсолютно - иначе и быть не может! (и это совершенно не зависит от моего мнения).

...

- Ну вот видите сами - как вы упорно пытаетесь доказывать всем - что принятие крещения Святым Духом - может быть ложным якобы - когда человек попросит у Бога Отца Святого духа.
Сразу разрушаете веру у людей в Слово Бога.
В этом весь ваш смысл и есть.

- - - Добавлено - - -

у меня такое впечатление, что ты пишешь находясь на своей "волне", а сообщения собеседников читаешь "по диагонали" совершенно не вникая. главное для тебя это сказать всем что они отступники и искажают Писание, противясь воле Бога.

что конкретно я здесь написал не правильно?
есть разница в говорении себе и Богу иными языками, и говорении к собранию.
в первом случае люди говорят никому не понятными языками, во втором вместе действуют дар иных языков и дар истолкования.

то, что дар говорения служит для назидания собрания только при действии дара истолкования?
что говоря иными языками себе и Богу мы назидаем себя, хотя нас никто не понимает?
не об этом ли говорит Павел, что должно быть истолкование или изъяснение при говорении языками в собрании?
1Кор,14:5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.

- Вы не подчиняетесь Слову Бога.
Написано - говорением на языках - говорит дух человека - к Богу - тайны. Соответственно - если это неизменно - а это неизменно - человек и назидается сам в этом - проявлением дара истолкования - о чем была речь. И истолкователь - истолковывает - произнесенное говорением на языках - к Богу.


- Обращение на языках - к Богу - но когда слышат люди - всегда непонятно людям.
Не обращаются к людям - говорением на языках - есть термин Бога - пророчествование - для обращения к людям.
Вы - видя это - и спрашиваете - что не так вы говорите - когда утверждаете - что есть говорение на языках к людям - ну прямо и тут же противореча тому - с чего Апостол Павел и начинает свое назидание о говорении на языках.
Или что - далее - Апостол Павел пишет - что все, с чего он начал говорить о языках - неверно? А?


2
Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3
а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.


- И вам сего не отрицать.


- Дар пророчествования служит для назидания церкви.


- Бог же специально применяет - эпитеты - к говорению на языках - как - иные - чем обычные, новые - чем ранее были для человека, незнакомые - в отличие от всех знакомых - и что никто не понимает - что дух говорит к Богу.
Вам что - заняться более нечем - как только поотрицать Слово Божие?
Вы не имеете право воспринимать все остальное написанное - отрицая нечто написанное в Слове Бога - потому что не можете отрицать ни единого слова, - вы это понимаете?
Поэтому и все остальное написанное Павлом - и воспринимается с тем - что говорение на языках - есть обращение к Богу духом - тайное - и именно потому никто не понимает этого из людей - а не потому, что рядом есть одни непонятливые якобы - и вот если тут придут понятливые - стоят за метр от непонятливых - то это якобы тогда уже не будет потому обращением духом к Богу тайным??


- Павел ясно говорит - чтобы все - в обязательном потому порядке - говорили языками.
А далее - и разъясняет - что дар пророчествования лучше - потому что предназначен для обращения к людям - в этом смысле - для всякого назидания.
Каждый дар Бога - предназначен для своего действия - имеет свое предназначение.
Некоторые использовали говорение на языках -в обращении к собранию - думая, что при этом обращаются к людям - вот Павел и запрещает это делать и поясняет сразу же - почему так - что это есть обращение к Богу.
Истолкование говорения на языках - не отменяет того -что при этом дух человека обращается к Богу - истолкование тоже от Бога - если Бог не пожелает - то и истолкования никакого не будет - и даже краткого - тайна же для людей сие.
Но говорящий на языках - может назидаться - о чем идет речь - его же дух это тайное и говорит.


- Когда идет пророчествование - на иностранных языках - в обращении к людям - вы тоже ничего не поймете - вот в перемежку с говорением на языках - Свидетельство.mpg - YouTube


- Пророчествование - есть обращение к конкретному человеку - и нет при этом никакого истолкователя - и истолкования говорящим пророчествование - потому что это не говорение на языках - как и в день Пятидесятницы было - на улице - не было никаких истолкователей - о чем и говорит Павел - для истолкования - уже произнесенного говорения на языках - или самими говорящими - тут же, или другим истолкователем.
То есть, если это говорение на языках - и истолкование потому - то вначале должно быть произнесено само говорение на языках - непонятное - вслух - а потому истолкование - произнесенного.
При пророчествовании этого нет - это не тайна - и сразу понятно тому - к кому говорится пророчествование - как обращение к людям - в назидании.
Разница в этом.
Говорение на языках - есть обращение к Богу.
Пророчествование - есть обращение к людям.
Поэтому - говорение на языках - всегда непонятно людям - когда они слышат говорение на языках.
То есть, непонятно - не потому - что рядом нет якобы понятливых - а если кто и за метр стоит - то он все равно будет непонятливый - говорение на языках от этого не меняется - по своему и предназначению и проявлению.
Вот этим и пользуются некоторые - чтобы пугать этим людей - разрушая веру их - чтобы они не смогли принять крещение Святым Духом - из - за буквально ""животного"" - по плоти - плотского страха пред говорением на языках.

[look]

- Вы не подчиняетесь Слову Бога.
Написано - говорением на языках - говорит дух человека - к Богу - тайны. Соответственно - если это неизменно - а это неизменно - человек и назидается сам в этом - проявлением дара истолкования - о чем была речь. И истолкователь - истолковывает - произнесенное говорением на языках - к Богу.

да чтоб я с тобой упёртым ещё раз связался...
разговаривай сам с собой, у тебя это отлично получается.

[look]

Вопрос в теме для беседующих: может ли иметь харизму грех? Как это харизма выражается в словах делах?

так и есть.
во-первых, все обольстители, лжецы, лжеучители и другая подобная братия не появляется в собраниях с рогами и копытами - от них бы сразу шарахнулись в сторону и распознали.
они имитируют характер Христа - трости надломленной не до ломают, льна курящего не угасят, голоса не повысят, хорошие психологи (манипуляторы), порой очень харизматичны и делают своё дело с завидным упорством.
во-вторых, христианин не может приобрести новый грех, он может только откатиться к старому, выйдя из под освящения слова и Святого Духа. по этому и предлагается этот грех не грубо, а при действии, я бы так сказал - тонкого духа обольщения, аккуратно, ненавязчиво. и как только коготок увяз...дело сделано, и человек может уже и не понимать, не осознавать, что во грехе. на то он и дух обольщения, что бы тонко работать с душой и духом человека.
дело тут в другом - люди сами выбирают это направление, их просто по-тихоньку влекут,

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

[свящ. Евгений Л]

говорение на иных языках и поныне есть знамение проявления принятия крещения Святым Духом.

Да и во времена апостолов оно не было каким-то обязательным знаком.

И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь

как видите, евнух не говорил никакими "языками".

- Говорение на языках - не грех - а благословение Божие.
Давайте - по теме.
Заводите тему - о харизме - давайте определение по Слову Божию - что это такое - а не как вам кажется.

Так я по теме и спросил: как вы различаете говорящих "иными языками" от диавола, от говорящих "иными языками" от Бога? Для большинства христиан отказ от учения о -Троице означает "служение богам иным". Так себя проявил Уильям Бранхам. Значит, что он говорил "иными языками" от диавола. Деформацию в нравственном учении Евангелия продемонстрировал Сандей Аделаджа, значит, он говорил "языками" от диавола. Разве это не проблема? Избавиться от ложных даров сатаны в среде христиан? Расскажите, какие признаки вы видите правильного говорения от Бога, и как вы указываете признаки, говорения от сатаны. А иначе как вы вообще определите разницу между действием Бога в людях, от действия сатаны. А то может вы, в этом отношении, не способны отличать "апостолов", от "лжеапостолов"?

[look]

Но, ведь, все равно - всякий грех остается грехом (пока он не осознан и не исповедан): стеной между Богом и людьми:
"Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать" (Ис 59:2)

грех это то состояние души и духа, к которому человек подошёл через греховные мысли, через похоть.
но есть просто немощные в вере, которые не могут исполнять всё написанное, даже часть его, и с такими Павел велит обращаться без споров о мнениях.
они не грешники, и не неповинующиеся Богу, они так наставлены.
и Бог ищет возможность и наставников, что бы выровнять такие ситуации.
и обычными указаниями на отступление, на не исполнение слова Бога здесь ничего не изменить - нужно самому прийти и сказать нужное со властью.
и тогда, если люди не обратятся, придёт суд от Бога и всё расставит на свои места.
в другом случае всё может обернуться и против обличителя - обличая он сам окажется недостойным.

Это же самое слово используется и тут:
"Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам" (Деян 5:29).
Если Бог дает Духа повинующимся Ему (Деян 5:32), то логично полагать, что НЕ ПОВИНУЮЩИЕСЯ Богу в деле крещения водою - есть первые кандидаты на "статус" не повинующихся Богу... (ведь, как правило, других грехов, верующие времени Апостолов - между крещением водою и принятием Духа Святого - вряд ли могли совершать Просто, времени на это у них не было.. или было ОЧЕНЬ мало: Духа Святого, КАК ПРАВИЛО, в то время получали сразу после крещения водою.., или вскоре после сего).

это только рассуждения и я уже показал пример крещения Святым Духом, произошедшим перед водным крещением.
спасение как и крещение Святым Духом даётся только по вере, здесь даже особого повиновения не нужно - услышал слово, принял верой, растворил верой и получил. по вере это и есть повиновение.

Это так.., как и то, что дары духовные, также дает Господь Бог
Но когда Его народ отходит от Его слова - становится НЕ ПОВИНУЮЩИМСЯ Его слову - Господь удерживает духовные дары - см. Пс 73:9 (разве что, народ снова обратится к Богу): это видно по образу того, что и как было в Израиле, при таком же (или отчасти подобном) их отвращении от Бога, как и у нас ныне.

дары Святого Духа даны людям как для служения, так и для того, что бы привлечь их к Богу.
а человек, даже находясь в отступлении, в неповиновении, с греховными мыслями может ими трудиться, и даже принести какой то плод, но навредить себе смертельно.

человек может находиться даже одной нгой в пропасти, но Святой дух всё равно будет влечь его к Богу - это Его служение.
я знаю такие случаи, когда Бог видел, что человек может отпасть и давал ему дары, что бы привлечь его к Себе. и в этом случае, если человек вставал в освящение и обращался к Богу, то приходило исцеление, если же нет, то человек падал.
я видел второе.

и вообще, у Бога мы можем взять всё и только по вере, но дать Богу и послужить Ему мы может только любовью.
вот в этом и проблема - люди не возрастают в духе и познании, не приходят в духовный возраст, по этому, как и свойственно младенцам - увлекаются всякими ветрами учений и колеблются. но эта наклонность не греховна, это свойственно всем младенцам.

Но, как человек сможет услышать правду Христову, если прекратится благовестие Истины Его ??
А Господь сказал, что благовестие Его будет до самого конца:
"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец" (Мф 24:14).

ты заметил, что в стихе 14 говорится о царстве, а не о церкви?
обрати внимание именно на это.
ты выбрал для себя исправить царство и его устройство? я - нет. царство будет распространяться не зависимо от нашего желания. евангелие будет проповедоваться и верно, и ложно, и с нечистой ревностью. в царстве до самого завершения суда будет находиться и пшеница, и плевелы и всякая другая живность.
но о царстве ли заботится Иисус? - нет.
Его дело - дать Святого Духа каждому спасённому, взрастить его до полноты Его возраста, и привести в вышний Иерусалим через восхищение с Земли.
по этому, для меня не важно чем бурлит и как волнуется царство - его представители будут тянуть на себя одеяло истинности-праведности-избранности, они будут водить хороводы вокруг камня, дойдя до Иордана, и радоваться этому, по-младенчески будут отстаивать свои позиции...а потом смотреть с новой земли на вышний Иерусалим и думать: а ведь была возможность...
я в этом вопросе уже определился - меня царство не очень то волнует, у меня есть цель - церковь Христа на Земле и вышний Иерусалим.

То есть, Господь не велит прекращать говорить правду Его: и просто грешникам.., и отступившим от Бога и Его слова.., и тем, кто Его Церковь.
- кому то - во спасение и в укрепление в вере;
- кому-то - во свидетельство... о его непослушании (для его покаяния);
- а, кому-то - и в обоснование погибели души (чтобы не имел повода сказать на Суде: А мне об этом никто не говорил!!! Потому и говорится ВСЕМ).

Он может это делать, когда захочет (и делает это же, в том числе, и ныне).
И Он может это делать через Свое слово, записанное в Библии

Богу всегда был нужен человек, оказавший верность, для начала - в малом. человек веры и ревности о Боге, с чистыми помыслами и стремящимся в небеса.
этот человек должен научиться входить в поток, текущий из под Храма, не поперёк течения, а по направлении его течения. и однажды остаться без опоры и научиться плыть.
это полная зависимость от Бога, полное нахождение в Его воле и власти.
пока эти люди не найдутся, или пока они не пройдут пустыней и не будут приготовлены, не будет никакого излияния дождя.
даже завершение суда над царством и церковью заканчивается так - праведники воссияют в царстве. не все воссияют, а только народ приготовленный.
по этому меня уже давно не интересуют случаи отступлений и других дел царства - если хотят, то пусть грызут свои кости, если им это нравится.
но я хочу иметь что то более вкусное для нуждающихся людей, что то со вкусом неба, что бы они побросали свои кости и пошли в возраст.
и поверь - это не обличение, в для начала чистое молоко, а потом и твёрдая пища.

вот, читай, что должен сегодня чувствовать человек Христа, видящий и осознающий (!), что происходит в царстве -
11 Все мы ревем, как медведи, и стонем, как голуби; ожидаем суда, и нет [его], спасения, но оно далеко от нас.
12 Ибо преступления наши многочисленны пред Тобою, и грехи наши свидетельствуют против нас; ибо преступления наши с нами, и беззакония наши мы знаем.
13 Мы изменили и солгали пред Господом, и отступили от Бога нашего; говорили клевету и измену, зачинали и рождали из сердца лживые слова.
14 И суд отступил назад, и правда стала вдали, ибо истина преткнулась на площади, и честность не может войти.
15 И не стало истины, и удаляющийся от зла подвергается оскорблению. И Господь увидел это, и противно было очам Его, что нет суда.
16 И видел, что нет человека, и дивился, что нет заступника; и помогла Ему мышца Его, и правда Его поддержала Его.

многих ли ты видел людей, желающих суда Бога?
все сегодня делатели в поле, хотя эта роль возложена Христом на Ангелов.