Вопрос для Инны.

[Инна Бор]

Вот, что пишет протоиерей Андрей Новиков (он у меня в "друзьях", если будут вопросы к нему, я передам).

"Теперь немного о спекуляциях с толкованием пп. 1.151.17 «Основных принципов», к которым прибегают раскольники и Коваленко. Они утверждают, что в этих пунктах речь идет о совершении в расколах и ересях благодатных таинств, что вступает в противоречие с верой в то, что только Церковь является источником освящающей благодати Божией, что только в ней совершаются подлинные таинства. Однако, внимательно прочитав все перечисленные пункты «Основных принципов», мы нигде не найдем в них упоминание о том, что в инославных церквах (о расколе в них вообще не говорится) может сохраняться именно освящающая благодать, благодать таинств. Дело в том, что в православном догматическом богословии содержится учение, неведомое далекому от этого богословия Коваленко, о различных видах благодати Божией (это не схоластическое различие типов благодати, а разное действие единой благодати Божией). Далеко не все из них присущи только Церкви. Добротные богословы, составлявшие рассматриваемый церковный документ, конечно же, были прекрасно знакомы с этим учением, поэтому, говоря о возможности наличия благодатной жизни в инославии, подчеркнуто не упомянули собственно освящающей благодати таинств.

В трактате «Путь ко спасению» в разделе «Чрезвычайные действия благодати Божией» святитель Феофан Затворник касается вопроса о том, как может действовать Божественная благодать и, к удивлению обличителей нашего проекта, оказывается, что благодать может действовать не только через таинства: «В силу сей всеобъемлющей общегодности к пробуждению грешников слово Божие на земле ходит и до слуха нашего доходит многообразнооно в проповедях отеческих и во всякой душеполезной книге; оно в душеспасительных беседах и ходячих изречениях назидательных; оно в школах, картинах и всяком видимом предмете, представляющем духовные истины. Судя по сему, мы объяты словом Божиим, оглашаемся им со всех сторон. Отовсюду идут к нам гласы трубные на разорение твердынь греха, как стен иерихонских. Во всех сих видах своих слово Божие уже показало и постоянно показывает свою победоносную над сердцем человеческим силу» (6).

Как видим, упоминаемые святителем Священное Писание, душеполезные беседы, творения отцов и учителей Церкви, назидательное действие религиозной живописи и т. д. доступны не только в границах церковных. Инославным христианам могут быть в различной степени доступны и основы христианской морали. На них самыми разнообразными путями действует предваряющая благодать Божия, располагающая непредвзятый разум пребывающего в инославии к истине Православия и сверхъестественно действующая на его сердце, указывая на Церковь Христову как единственный источник спасения на земле. Как замечательно образно высказался один современный богослов, для утопающего все равно, на каком расстоянии от церковного корабля утонуть в километре или одном метре. Но вот для Церкви важно определить это расстояние, чтобы понять, куда бросать спасательный круг, и можно ли вообще его добросить, или нужно принимать какие-то иные спасательные меры. Именно на основании суждения о том, насколько сохранено в тех или иных внецерковных сообществах неискаженное представление о Слове Божием, церковном строе, христианской нравственности и т. д., являющееся залогом возвращения в церковную полноту, Церковь Христова устанавливает тот или иной чин приема в ее лоно из различных инославных и схизматических сообществ. Об этом и говорится в пп. 1.151.17 «Основных принципов отношения Русской Православной Церкви к инославию», если прочитать их внимательно, а не с кавалеристского раскольнического наскока:"

Об очередной раскольнической клевете (часть I) | Информационно-аналитическое издание

[adashev]

Короче, смотрите новый ответ:

Вы с таким апломбом всё это выкладываете, как будто там что-то путное, а не хамский бред неуравновешенного психопата.

"Я даже обсуждать такую тупость стесняюсь. Он хотел открыть Америку, что из числа тех, кто не принадлежит к Церкви принимают через три вида: крещение, миропомазание и покаяние или как? Ведь именно это устройство принятия и указывает правило свт. Василия. Поэтому данный клирик, видимо, даже не читал суть написанных канонов.

Еще раз повторю, святитель Василий не составлял правил, это его личное письмо с рекомендациями близкому другу, поэтому в нем не содержится жестких предписаний. То, что спустя века это письмо разбили по пунктам и объявили канонами вовсе не означает, что сам святитель придавал ему такое значение. Поэтому выражая свое, на первый взгляд крайнее мнение о таинствах еретиков и раскольников, он, отталкиваясь от существующей уже практики их признания в разных церквах, и допускает различие чинов принятия. Более того, он даже не высказывается против уже свершившегося принятия в сущем сане энкратитов, как раз таки следуя не идеологической установке, а практикой Церкви. А энкратиты - это уже не просто раскольники, а продолжатели и предшественники совершенно конкретных ересей, хотя их четкой классификации у отцов и нет.
Так вот, само наличие трех приемов, которое допускает Василий, противоречит его собственной посылке о таинствах еретиков и раскольников. Но в том то и дело, что сам Василий своё письмо не рассматривал в качестве непререкаемого авторитетного канона и допускал разнообразие практик, отталкиваясь от существующих прецедентов.

Комментируя 95 правило 6 Вселенского Собора один из видных канонистов Никодим Милаш пишет: "Эти три чина принятия в церковь неправославных существуют и имеют полную силу и ныне в нашей православной церкви. По первому церковь принимает еретиков, не верующих в Святую Троицу, не признающих крещения и не совершающих оное по заповеди Господа; по другому чину, т.е. чрез миропомазание, принимаются (кроме упомянутых в правиле еретиков) все те, кои крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа, однако не имеют законного священства и не признают таинства миропомазания, а таковыми ныне являются все протестанты; чрез миропомазание принимаются также и римо-католики и армяне, если не были миропомазаны в своей церкви, до своего обращения в православие; по третьему чину, т.е. без крещения и без миропомазания, только чрез отречение от прежнего верования и чрез исповедание православного учения, принимаются (кроме упомянутых в правиле еретиков) все римо-католики и армяне, которые миропомазаны были в своей церкви. В примечании на стр. 283, в толковании 7-го правила II Всел. Собора, мы сказали, что по теперешней практике греческой церкви надлежит крестить и римо-католиков, переходящих в православную церковь. Это происходит на основании постановления (öρος) константинопольского собора 1756 года при патриархе Кирилле V, которое подписали, кроме Кирилла V, еще патриархи александрийский Матфей и иерусалимский Парфений". Касательно 8 правила 1 Вселенского Собора.

Вот важная оговорка. Нет законного священства - нет миропомазания. Есть законное священство - миропомазание (печать дара Духа Святаго) признается. соответственно признается и само священство и совершенные хиротонии, отсюда и принятия в сущем сане католиков и армян.

Этот клирик говорит "как он вообще в своей голове умещает верность канонам (в его понимании) и существующую в его же Церкви практику принятия еретиков в сущем сане". Отвечаю, человек лжет в каждом комментарии. Нагло и весьма тупо. Он ссылаясь на 8 правило пытается сказать, что оно якобы подразумевает принятие еретиков в сущем сане и оно якобы противоречит правилу свт. Василия. Конечно, с одной стороны можно было бы сказать, что к моменту 1 Вселенского Собора правила принятия еретиков и раскольников не было - свт. Василий написал его позже, а в качестве канона для всей полноты Церкви оно введено 6 Вселенским Собором. Но и этого мало: дело в тому, что данный клирик плут и невежда т.к. 8 правило не говорит о еретиках. Там речь идет о навацианах - собраниях, которые НЕ ПОГРЕШАЛИ В ДОГМАТАХ.

Удивительно, как человек постоянно брызжущий слюной о моей якобы лжи, сам беззастенчиво лжет почти в каждом предложении.
Так вот, ссылаясь на 8-е правило 1 Вселенского собора я нигде не пытаюсь сказать, что оно относится к еретикам. Ваш эксперт солгал.
Вот мои слова:

8-е правило I Вселенского собора предписывает принятие донатистов в сущем сане.
95-е правило VI Вселенского собора предписывает принимать еретиков через покаяние, не только не перекрещивая их, но и не миропомазывая. Это к громкому заявлению вашего советчика о том, что всегда вопрос стоял только лишь о признании крещения.

А сказаны они в ответ на этот поток помоев:

То, что сей клирик пишет "принятие некоторых еретиков и раскольников в сущем сане и без миропомазания существовало со времен Вселенских соборов, закреплено их правилами" - это невежество и ложь. Пусть покажет хоть один канон, который говорит о принятии в сущем сане.Кроме его фантазии, в реальном мире, таких канонов нет. И не было. Поэтому когда он положительно говорит неких правилах Вселенских Соборов, где говорится о принятии в сущем сане - он нагло лжет. Нагло и бесстыдно. Ежели это не так - пусть этот бесстыдный лжец предъявит хоть одно правило хоть одного собора где было бы сказано "принять в сущем сане". Это просто наглая и бесстыдная ложь. Соборы вообще НИКОГДА даже не ставили вопрос в канонах о такой возможности - шла речь всегда лишь о том можно ли признавать крещение людей приходящих в Церковь или же нет. Поэтому когда какие-то грамотеи говорят о принятии в сущем сане - они просто пытаются исказить учение Церкви своими фантазиями.

Сначала ваш советчик сам говорит о еретиках и раскольниках, а потом представляет дело так, что речь шла только о еретиках и я солгал. Между тем я точно указал к кому относится это правило - к донатистам.

Если этот клирик так и не научился, чем еретик отличается от раскольника или представителя самочинного собрания, то пусть идет и учится. Ибо надев на себя крест - остался невеждой, плутом и лжецом.

В отличие от вас я никогда не смешивал раскольников и еретиков, хотя это зачастую делали даже древние отцы. А вы этим грешите постоянно, потому что вообще не проводите градации между ересями по степени их отчуждения от истинного учения и раскольниками, всех причесывая под одну гребенку. Ваш псевдо-эксперд опять солгал.

Он кстати, задолжал две ссылки, о которых раньше бил себя копытом в грудь: 1) правило 7 Вс. С., которое отрицает правило святителя Василия.

Очередная ложь. Я никогда не бил себя в грудь, обещая представить правило 7 Вселенского собора, отрицающее правило Василия Великого.
Ваш эксперт солгал еще раньше, приписав мне то, что я не говорил:

Поэтому, 1) в отличие от католиков у нас признают всего лишь 7 Вселенских соборов. Седьмой по сути разбирал проблему иконоборчества. Поэтому когда он пишет, что после 6 Вселенского собора были какие-то Вселенские соборы, которые занимались этой тематикой, то показывает лишь свое невежество и пустоту знаний. 2) никто за язык не тянул, но раз он заявил о канонах Вселенского Собора, который издал каноны, противоречащие правилу Василия Великого - пожалуйста в студию этот канон чтобы не выглядеть лжецом и балаболом.

Я говорил о правилах, которые были составлены позднее правил Василия Великого (после 4 века) и противоречат ему. Ваш эксперт-шулер на основании того, что Послание Василия было канонизировано на 6 Вселенском соборе, требует от меня правил, принятых позднее собора (после 7 века), оставляя за кадром лишь 7 Вселенский собор. Наперсточник, да и только. Так вот, на том самом 6 Вселенском соборе, подтвердившим авторитетность этого послания Василия Великого, было принято решение о присоединении еретиков, несториан и монофизитов (причем не нынешних латентных, а самых оголтелых, евтихиан и диоскоровцев) только через покаяние, не миропомазывая их. Я бы мог еще сказать, что это подразумевает как само собой разумеющееся и принятие в сущем сане, потому что принятие действенности печати дара Духа Святого без принятия священства не существует, но вы мне не поверите, так что я даже не стану на это упирать.

2) правило Вс. С. упоминающее о принятии в сущем сане еретиков. Смелее, товарищ лжец.

Т.е. принятие в сущем сане раскольников уже забыли, смолчали и прожевали. А сколько пены было. Эксперд, блин.
Так вот, я писал, что на 7 Вселенском соборе были приняты в сущем сане еретики-иконоборцы. Отмазки, типа до того не было собора, который осудил бы иконоборчество как ресесь тут непрокатывают. Во-первых, потому что несмотря на очевидную еретичность иконоборчества такой собор был попросту невозможен, потому что верных епископов поссылали, посадили, поубивали. Даже когда была предпринята попытка все же открыть такой собор, в залу ворвались солдаты и разогнали его и императрица Ирина ничего не смогла поделать, пока не передислоцировала войска так, чтобы вокруг неё остались только верные части с лояльными командирами.
Во-вторых, потому что сами отцы Собора так не рассуждали и не считали это отговоркой, считая критериями только искренность раскаяния и неучастие в откровенных преступлениях против почитателкй икон.
А я напомню, что епископы-иконоборцы времен 7 Вселенского собора, это либо участники рабойничьего собора 754 года, которых спешно рукоположили специально под него, сместив законный епископат, либо рукоположенные ими уже в задекларированной ереси последователи, участники настоящего погрома Церкви.
В-третьих, отцы 7 Собора, чтобы убедить крайнюю монашескую ригористическую партию, приводили прецеденты из церковной истории о принятии в сущем сане еретиков. И всё это вкупе с анализом всех имеющихся канонических правил, которые подробно разбирались и толковались в нужном ресле. И самым первым, кстати, извлекли правило Василия Великого. А потом приняли решение о присоединении в сущем сане еретиков-иконоборцев.

Что же касается практики, согласно которой еретиков иногда принимают в сущем сане. Действительно, мы знаем, что в наше время есть такие случаи. Скажу прямо: история Церкви знает множество периодов отступничества от учения Церкви. Например, на Западе император Карл Великий созвал собор, который отрицал постановления 7 Вс. Собора, а папа римский объявил Карла защитником христианства. Так и жили еще 300 лет до раскола с католиками. Поэтому ориентиром для верующих есть не практка, а учение Церкви. Всякая практика, которая противоречит учению является ошибочной.

Ну наконец-то. Вот оно, отступничество, апостасия. Наконец-то вы признали, то практика Церкви расходится с учением. А я добавлю, так было почти всегда. Более того, Церковь руководствуется не учением, а практикой, исходя из прецедентов. Почитайте деяния вселенских соборов, чтобы это понять. А если не согласны, добро пожаловать в среднеуральский монастырь, там такие как вы нужны. А экуменическая Церквось так и будет принимать еретиков в сущем сане и признавать их миропомазание. Не по пути вам с ней.

И лишь в тех случаях, когда нет ясного учения Церкви можно обращаться к традиции и практике Церкви. В данном же случае учение Церкви вполне является четким и определенным, а данный клирик - лжец и невежда, который ради своих симпатий к католикам пытается извратить учение Церкви, декларируя этим, что учение Церкви для него - ничто".

Вначале сами пишут о ясном учении Церкви относительно её границ, а потом выясняется, что Церковь этому учению сама не следует. А если Церковь не следует учению Вселенских соборов и святых отцов, как она называется? Ну что, привет схиигумен? И эксперта своего заберите и верните на место, а то зоопарк скоро откроют, а в клетке никого нет, никто на прутья не бросается и гневно красную задницу посетителям не показывает.

- - - Добавлено - - -

Вы до сих пор говорили только о факте признания не как его не объясняя и вот только теперь что-то из себя выдовили.
И поэтому вашему высказыванию можно привести вам такой аргумент что дух дышит где хочет, ведь позволил-же он разбойнику без крещения войти в ЦН.

А у вас всё время прослеживается такая проблемка что Вы хотите подчинить действия Духа определёным формам.

По вашим расуждениям нужно признать что или разбойник не вошёл в Рай или крещение не обязательно.
И то и другое Вы принять не способны.

Дорогой, все верно написал, только перепутал местами. Всё это относится как раз к вам с Инной.

- - - Добавлено - - -

Ну, спасибочки.
Разрешила. Высочайшим благословением.

Рассматривайте это как присоединение к Церкви четвертым чином. Первый - перекрещивание. Второй - миропомазание. Третий - покаяние. Четвертый - да пошел ты, делай что хочешь. Добро пожаловать в РПЦ.

[Юханна]

Если поймете о чем речь и что есть сказать по существу - милости просим.

А речь вот об этом.

Инна Бор

Что же касается практики, согласно которой еретиков иногда принимают в сущем сане. Действительно, мы знаем, что в наше время есть такие случаи. Скажу прямо: история Церкви знает множество периодов отступничества от учения Церкви.

Кто отступник?
Кто принял санта падру Габриэля(Бунге) в сущем сане?
Или может мой друг Артемий отступник,раз ездит в Лугано и служит с Гавриилом Литургию?

Поясните пожалуйста слова своего товарища.

[Jewe]

Хотите вступить в секту епк?

Будите 2 номером.

ЕПК это и есть истинное православие. А секта - это ваша выдуманная РПЦ. Такие как вы и есть сектанты-раскольники.

[Jewe]

И в протестантизме такие же процессы. Появляется лягушка которая начинает хвалить своё болото. Везде всё одинаково.

[Пришелец1]

Дорогой, все верно написал, только перепутал местами. Всё это относится как раз к вам с Инной..

Опять вернулись к старому, т е безосновательному обвинению не чего при этом не аргументируя.

Но наши пути не ваши , потому поясняю.

Вы не можете совместить практику Церкви и её каноны в частности правило Василия Вл.

Помогу вам ещё раз найти в этом кампромиссный вариант.

Поделим утверждения св Василия в его правиле на два пункта, 1 существенный это то что у еретиков нет благодатных тайнств и второй несущественный это то что из первого пункта следует принимать еретиков без всяких привелегий.

Вот этот второй пункт и не соблюдает Церковь в своей практике, но это ни каким образом не отменяет пункт первый о чём вам и толдычит Инна раз за разом, но Вы в меру закрепощоности своего форисейского ума никак не можете это вместить.

[Инна Бор]

А экуменическая Церквось так и будет принимать еретиков в сущем сане и признавать их миропомазание. Не по пути вам с ней.

Значит, по- вашему, Православная Церковь экуменическая?

[Пришелец1]

ЕПК это и есть истинное православие. А секта - это ваша выдуманная РПЦ. Такие как вы и есть сектанты-раскольники.

Хорошо... будите вторым членом "истиного православия? Тем более сказано что "не бойся малое стадо.

[Jewe]

Хорошо... будите вторым членом "истиного православия? Тем более сказано что "не бойся малое стадо.

я придерживаюсь протестантской ветки христианства. Родину не выбирают. Тут уж ничего не поделаешь.

- - - Добавлено - - -

Хорошо... будите вторым членом "истиного православия? Тем более сказано что "не бойся малое стадо.

А Тимофей своим исповеданием по сути отказался уже от ваших языческих культов с иконками да с косточками. Для вида еще признает. А по сути он уже евангельский. О чем он и сказал - я "евангельский православный кафолик".
Поэтому то я ему и сказал вчера - я это запомню.

[Инна Бор]

Опять вернулись к старому, т е безосновательному обвинению не чего при этом не аргументируя.

Но наши пути не ваши , потому поясняю.

Вы не можете совместить практику Церкви и её каноны в частности правило Василия Вл.

Помогу вам ещё раз найти в этом кампромиссный вариант.

Поделим утверждения св Василия в его правиле на два пункта, 1 существенный это то что у еретиков нет благодатных тайнств и второй несущественный это то что из первого пункта следует принимать еретиков без всяких привелегий.

Вот этот второй пункт и не соблюдает Церковь в своей практике, но это ни каким образом не отменяет пункт первый о чём вам и толдычит Инна раз за разом, но Вы в меру закрепощоности своего форисейского ума никак не можете это вместить.

Да не трудитесь Вы, они чуждые Церкви, что адашев, что Тимофей.
Достучаться до них, это все равно, что стучать по камню - "ибо огрубело сердце людей сих..."
Я им вон сколько ссылок повыкладывала, а они словно этого не замечают, только мою персону обсуждают. Оставьте их по слову апостола:

16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мыта́рь.
(Св. Евангелие от Матфея 18:16,17)

[adashev]

Значит, по- вашему, Православная Церковь экуменическая?

С вашей точки зрения стопроцентно экуменическая. Потому что не следует собственному учению о границах Церкви, что является по-вашему отступлением, грубо попирает каноны Вселенских соборов и Святых отец. Допускает принятие еретиков сущем сане, не миропомазывает приходящих от ересей и расколов, запечатлевая их печатью дара Духа Святого. Допускает присутствие благодати в еретических и раскольнических сообществах, утверждая это мнение на своих соборах. И т.д. и т.п. Это, исходя из вашей ревнительской и бескомпромиссной позиции, самый голимый экуменизм. Но все это (и многое другое, кстати) происходит в нашей Церкви.

- - - Добавлено - - -

А меня моя Церковь полностью устраивает и я солидарен с ней в её позиции этим вопросам.

[Инна Бор]

На мнение любого профессора найдется мнение другого, ровно противоположное.Церковь не согласна с ним, принимая католиков в сущем сане, даже не миропомазывая их. Никакие ваши шпаргалки этого не изменят.

А! Для вас слова авторитетнейшего святого Отца св. Николая Кавасилы о том, что Церковь являет себя в Таинствах - это пустой звук?

- - - Добавлено - - -

С вашей точки зрения стопроцентно экуменическая. Потому что не следует собственному учению о границах Церкви, что является по-вашему отступлением, грубо попирает каноны Вселенских соборов и Святых отец. Допускает принятие еретиков сущем сане, не миропомазывает приходящих от ересей и расколов, запечатлевая их печатью дара Духа Святого. Допускает присутствие благодати в еретических и раскольнических сообществах, утверждая это мнение на своих соборах. И т.д. и т.п. Это, исходя из вашей ревнительской и бескомпромиссной позиции, самый голимый экуменизм. Но все это (и многое другое, кстати) происходит в нашей Церкви.

- - - Добавлено - - -

А меня моя Церковь полностью устраивает и я солидарен с ней в её позиции этим вопросам.

У вас давно нет Церкви, ибо вы вне Церкви. Есть такая категория людей- формально они члены Церкви, но давно уже мёртвые, сгнившие и разложившиеся духовные трупы, но при этом вокруг себя отвратительно смердят.

Это у вас, голубчик, вырисовывается такая картина:
Границы Церкви- это все христианские конфессии, ибо все их таинства благодатны, потому что Церковь все их таинства признает (кроме крещения в нек. случаях), ибо присоединяет с радостью, не смотря ни на что в лоно церковное "в сущем сане".
Правильно?

[adashev]

А! Для вас слова авторитетнейшего святого Отца св. Николая Кавасилы о том, что Церковь являет себя в Таинствах - это пустой звук?

Нет, не пустой звук. Только выводы из этого посыла ошибочны, потому что противоречат практике Церкви. Кавасила писал во время очередного обострения братской нелюбви к латинянам, поэтому и допускал категоричные высказывания. Он бы точно перекрещивал все что движется, а говорит о принятии в сущем сане и вовсе не приходится. Но Церковь все это делала до Кавасилы, делала после него, и делает сейчас, невзирая на слова авторитетнейшего отца. Он уж точно не авторитетнее Киприана Карфагенского, но и его мнение Церковь спокойно обходит.

[Инна Бор]

А меня моя Церковь полностью устраивает и я солидарен с ней в её позиции этим вопросам.

Вам ответ пришел:

""Так вот, само наличие трех приемов, которое допускает Василий, противоречит его собственной посылке о таинствах еретиков и раскольников" - какая святая простота в колоссальной гордости. Получается, что святитель Василий - неуч и глупец, который пишет противоречивые вещи, Вселенский Собор состоял из неучей и глупцов, которые одобрили противоречивые вещи, а зато в 20-м веке появился умник, который заявил, что учение Церкви выражает противоречивые вещи, тем самым в очередной раз продолжая воевать еще и против догмата непогрешимости Церкви - якобы Церковь учит вещам, которые противоречивы сами в себе. Браво. Уж выше некуда - все дураки и только он один выше святых, выше даже Вселенского Собора. Уж не выше ли и самого Бога. Редкостное безумие замешанное на чрезвычайной гордости и невежестве".

[Jewe]

Есть такая категория людей- формально они члены Церкви, но давно уже мёртвые, сгнившие и разложившиеся духовные трупы, но при этом вокруг себя отвратительно смердят.

Жаль здесь на форуме нет ухмыляющегося смайлика...