Вопрос для Инны.

[Тимофей-64]

Я вам даже писала, что Русская Церковь одно время перекрещивала, а греческая принимала не перекрещивала католиков, потом настал период, когда наоборот! Вы мне ответите когда- нибудь? Как эти практики увязываются с наличием благодати или не благодати таинства в данном случае крещения?

Я Вам отвечу.
После 1453 года (а что тогда случилось?) вдруг внезапно наши византийцы стали ОЧЧЕНЬ крутыми ревнителями антикатоликами. Давно ли в 1439 году они в Ферраре и Флоренции подписали, просили, унижались... Да ладно, может знаете. А теперь такие стали православные - что уж и перекрещивать стали католиков.
Чтобы паши Блистательнейшей Порты не заподозрили за ними чего.
(Ну и сейчас фанариоты точно такие - оттого и вся эта чехарда букофф: ПЦУ-УПЦ, скачут буковки через голову друг дружке. Это все потому, что фанариоты - такие же!)

Ну а наши в 17 веке повелись на ту же фанарскую лабуду - заработали вскоре на этой почве свой раскол.
Я же говорю, что знаю: Аллах скор в расчете!
Потом поумнели - перестали глупости делать.

А фанариоты изгибались в соответствии с линией партии.
Которая с красным знаменем. Правда с полумесяцем.

[Инна Бор]

Церковь в целом не приняла экклезиологии Киприана. Это стало очевидным уже во время раскола донатистов, которые придерживались её стопроцентно и до конца. Киприан категорически не признавал иного принятия еретиков и раскольников, кроме как через крещение. Но уже 1 Вселенский собор предписывает принимать этих самых донатистов в сущем сане. А спустя менее сотни лет даже сама киприановская Карфагенская Церковь на соборе подтверждает эту практику.

Короче, смотрите новый ответ:

"Я даже обсуждать такую тупость стесняюсь. Он хотел открыть Америку, что из числа тех, кто не принадлежит к Церкви принимают через три вида: крещение, миропомазание и покаяние или как? Ведь именно это устройство принятия и указывает правило свт. Василия. Поэтому данный клирик, видимо, даже не читал суть написанных канонов. Комментируя 95 правило 6 Вселенского Собора один из видных канонистов Никодим Милаш пишет: "Эти три чина принятия в церковь неправославных существуют и имеют полную силу и ныне в нашей православной церкви. По первому церковь принимает еретиков, не верующих в Святую Троицу, не признающих крещения и не совершающих оное по заповеди Господа; по другому чину, т.е. чрез миропомазание, принимаются (кроме упомянутых в правиле еретиков) все те, кои крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа, однако не имеют законного священства и не признают таинства миропомазания, а таковыми ныне являются все протестанты; чрез миропомазание принимаются также и римо-католики и армяне, если не были миропомазаны в своей церкви, до своего обращения в православие; по третьему чину, т.е. без крещения и без миропомазания, только чрез отречение от прежнего верования и чрез исповедание православного учения, принимаются (кроме упомянутых в правиле еретиков) все римо-католики и армяне, которые миропомазаны были в своей церкви. В примечании на стр. 283, в толковании 7-го правила II Всел. Собора, мы сказали, что по теперешней практике греческой церкви надлежит крестить и римо-католиков, переходящих в православную церковь. Это происходит на основании постановления (öρος) константинопольского собора 1756 года при патриархе Кирилле V, которое подписали, кроме Кирилла V, еще патриархи александрийский Матфей и иерусалимский Парфений". Касательно 8 правила 1 Вселенского Собора. Этот клирик говорит "как он вообще в своей голове умещает верность канонам (в его понимании) и существующую в его же Церкви практику принятия еретиков в сущем сане". Отвечаю, человек лжет в каждом комментарии. Нагло и весьма тупо. Он ссылаясь на 8 правило пытается сказать, что оно якобы подразумевает принятие еретиков в сущем сане и оно якобы противоречит правилу свт. Василия. Конечно, с одной стороны можно было бы сказать, что к моменту 1 Вселенского Собора правила принятия еретиков и раскольников не было - свт. Василий написал его позже, а в качестве канона для всей полноты Церкви оно введено 6 Вселенским Собором. Но и этого мало: дело в тому, что данный клирик плут и невежда т.к. 8 правило не говорит о еретиках. Там речь идет о навацианах - собраниях, которые НЕ ПОГРЕШАЛИ В ДОГМАТАХ. Если этот клирик так и не научился, чем еретик отличается от раскольника или представителя самочинного собрания, то пусть идет и учится. Ибо надев на себя крест - остался невеждой, плутом и лжецом. Он кстати, задолжал две ссылки, о которых раньше бил себя копытом в грудь: 1) правило 7 Вс. С., которое отрицает правило святителя Василия. 2) правило Вс. С. упоминающее о принятии в сущем сане еретиков. Смелее, товарищ лжец. Что же касается практики, согласно которой еретиков иногда принимают в сущем сане. Действительно, мы знаем, что в наше время есть такие случаи. Скажу прямо: история Церкви знает множество периодов отступничества от учения Церкви. Например, на Западе император Карл Великий созвал собор, который отрицал постановления 7 Вс. Собора, а папа римский объявил Карла защитником христианства. Так и жили еще 300 лет до раскола с католиками. Поэтому ориентиром для верующих есть не практка, а учение Церкви. Всякая практика, которая противоречит учению является ошибочной. И лишь в тех случаях, когда нет ясного учения Церкви можно обращаться к традиции и практике Церкви. В данном же случае учение Церкви вполне является четким и определенным, а данный клирик - лжец и невежда, который ради своих симпатий к католикам пытается извратить учение Церкви, декларируя этим, что учение Церкви для него - ничто".

[Тимофей-64]

Церковь в целом не приняла экклезиологии Киприана. Это стало очевидным уже во время раскола донатистов, которые придерживались её стопроцентно и до конца. Киприан категорически не признавал иного принятия еретиков и раскольников, кроме как через крещение. Но уже 1 Вселенский собор предписывает принимать этих самых донатистов в сущем сане. А спустя менее сотни лет даже сама киприановская Карфагенская Церковь на соборе подтверждает эту практику.

Когда Киприана сменил Августин.
Августин, поглядев на донатистов, для начала ОФИГЕЛ, а потом понял, что такое киприановщина до конца.
И благодарение ему и Оптату, что вместе они все-таки это ревнительство отбросили.

[Пришелец1]

Я вам даже писала, что Русская Церковь одно время перекрещивала, а греческая принимала без перекрещивания католиков, потом настал период, когда наоборот! Вы мне ответите когда- нибудь? Как эти практики увязываются с наличием благодати или не благодати таинства в данном случае крещения?

Да нет у него ответа потому как нет аналитического ума, он просто говорит о фактах.

[adashev]

Я вам даже писала, что Русская Церковь одно время перекрещивала, а греческая принимала без перекрещивания католиков, потом настал период, когда наоборот! Вы мне ответите когда- нибудь? Как эти практики увязываются с наличием благодати или не благодати таинства в данном случае крещения?

Они увязываются не с наличием, а с признанием. А признание почти всегда - политически ангажированное решение. Я и раньше ещё об этом писал. Как только султан огребал от венецианского флота или цесарской кавалерии, сразу начинали закручивать гайки по отношению к католикам.
Если хоть какая-то благодать есть, но её не признали и облагодатствовали снова по полной - невелика беда. Но если её абсолютно нет ни у еретиков, ни у раскольников, если не было "печати дара Духа Святого" при миропомазании и не было проручествования божественной благодатью рукополагаемого, то не повторяя уже своих православных таинств, Церковь совершает величайшее кощунство, принимая как клириков - мирян, даже не запечатанных Духом Святым. Я не могу допустить такой мысли, а вы?

- - - Добавлено - - -

Да нет у него ответа потому как нет аналитического ума, он просто говорит о фактах.

Вы уж определитесь между собой, о фактах я говорю или это все только мои рассуждения.

[Тимофей-64]

Церковь в целом не приняла экклезиологии Киприана. Это стало очевидным уже во время раскола донатистов, которые придерживались её стопроцентно и до конца. Киприан категорически не признавал иного принятия еретиков и раскольников, кроме как через крещение. Но уже 1 Вселенский собор предписывает принимать этих самых донатистов в сущем сане. А спустя менее сотни лет даже сама киприановская Карфагенская Церковь на соборе подтверждает эту практику.

Когда Киприана сменил Августин.
Августин, поглядев на донатистов, для начала ОФИГЕЛ, а потом понял, что такое киприановщина до конца.
И благодарение ему и Оптату, что вместе они все-таки это ревнительство отбросили.

[Юханна]

Если этот клирик так и не научился, чем еретик отличается от раскольника или представителя самочинного собрания, то пусть идет и учится.

А этот ваш товарищ знает,что у вас самой ересь=раскол?

[Тимофей-64]

К Всякая практика, которая противоречит учению является ошибочной. И лишь в тех случаях, когда нет ясного учения Церкви можно обращаться к традиции и практике Церкви.

Вот здесь и собака зарыта.
Невежда и лжец бубнит цитаты.
Знающий историю церкви всегда скажет, что ее практика, даже если противоречит теории, в данном случае очень правильна!
Перед пастырем Церкви предстает ХРИСТИАНИН. Возрожденный, оправданный верою и благодатью, вступивший в завет с Христом.
По сравнению с этим его неправильные формулировки мало значат.
И пастырь Церкви ЦЕНЯ И ПОНИМАЯ ЭТО, - не перекрещивает еретика. Правильно делает.
ТАКОВА ИМЕННО ПРАКТИКА КАФОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ, от конец и до конец приявшей Евангелие.

[adashev]

Короче, смотрите новый ответ:

"Я даже обсуждать такую тупость стесняюсь. Он хотел открыть Америку, что из числа тех, кто не принадлежит к Церкви принимают через три вида: крещение, миропомазание и покаяние или как? Ведь именно это устройство принятия и указывает правило свт. Василия. Поэтому данный клирик, видимо, даже не читал суть написанных канонов. Комментируя 95 правило 6 Вселенского Собора один из видных канонистов Никодим Милаш пишет: "Эти три чина принятия в церковь неправославных существуют и имеют полную силу и ныне в нашей православной церкви. По первому церковь принимает еретиков, не верующих в Святую Троицу, не признающих крещения и не совершающих оное по заповеди Господа; по другому чину, т.е. чрез миропомазание, принимаются (кроме упомянутых в правиле еретиков) все те, кои крещены во имя Отца и Сына и Святого Духа, однако не имеют законного священства и не признают таинства миропомазания, а таковыми ныне являются все протестанты; чрез миропомазание принимаются также и римо-католики и армяне, если не были миропомазаны в своей церкви, до своего обращения в православие; по третьему чину, т.е. без крещения и без миропомазания, только чрез отречение от прежнего верования и чрез исповедание православного учения, принимаются (кроме упомянутых в правиле еретиков) все римо-католики и армяне, которые миропомазаны были в своей церкви. В примечании на стр. 283, в толковании 7-го правила II Всел. Собора, мы сказали, что по теперешней практике греческой церкви надлежит крестить и римо-католиков, переходящих в православную церковь. Это происходит на основании постановления (öρος) константинопольского собора 1756 года при патриархе Кирилле V, которое подписали, кроме Кирилла V, еще патриархи александрийский Матфей и иерусалимский Парфений". Касательно 8 правила 1 Вселенского Собора. Этот клирик говорит "как он вообще в своей голове умещает верность канонам (в его понимании) и существующую в его же Церкви практику принятия еретиков в сущем сане". Отвечаю, человек лжет в каждом комментарии. Нагло и весьма тупо. Он ссылаясь на 8 правило пытается сказать, что оно якобы подразумевает принятие еретиков в сущем сане и оно якобы противоречит правилу свт. Василия. Конечно, с одной стороны можно было бы сказать, что к моменту 1 Вселенского Собора правила принятия еретиков и раскольников не было - свт. Василий написал его позже, а в качестве канона для всей полноты Церкви оно введено 6 Вселенским Собором. Но и этого мало: дело в тому, что данный клирик плут и невежда т.к. 8 правило не говорит о еретиках. Там речь идет о навацианах - собраниях, которые НЕ ПОГРЕШАЛИ В ДОГМАТАХ. Если этот клирик так и не научился, чем еретик отличается от раскольника или представителя самочинного собрания, то пусть идет и учится. Ибо надев на себя крест - остался невеждой, плутом и лжецом. Он кстати, задолжал две ссылки, о которых раньше бил себя копытом в грудь: 1) правило 7 Вс. С., которое отрицает правило святителя Василия. 2) правило Вс. С. упоминающее о принятии в сущем сане еретиков. Смелее, товарищ лжец. Что же касается практики, согласно которой еретиков иногда принимают в сущем сане. Действительно, мы знаем, что в наше время есть такие случаи. Скажу прямо: история Церкви знает множество периодов отступничества от учения Церкви. Например, на Западе император Карл Великий созвал собор, который отрицал постановления 7 Вс. Собора, а папа римский объявил Карла защитником христианства. Так и жили еще 300 лет до раскола с католиками. Поэтому ориентиром для верующих есть не практка, а учение Церкви. Всякая практика, которая противоречит учению является ошибочной. И лишь в тех случаях, когда нет ясного учения Церкви можно обращаться к традиции и практике Церкви. В данном же случае учение Церкви вполне является четким и определенным, а данный клирик - лжец и невежда, который ради своих симпатий к католикам пытается извратить учение Церкви, декларируя этим, что учение Церкви для него - ничто".

Ответ глупейший, основанный на подтасовках и откровенной лжи. Про хамство я вообще молчу. Завтра отвечу, потому что неудобно цитировать большие фрагменты со смартфона.

[Инна Бор]

Вы уж определитесь между собой, о фактах я говорю или это все только мои рассуждения.

Фактические рассуждения.
Отвечать будете?

[Тимофей-64]

Фактические рассуждения.
Отвечать будете?

На горшок - и баиньки.
Завтра будем шею мылить.
Выю превознесенную и медную....

[Инна Бор]

Почему же ПРАКТИЧЕСКАЯ ЭККЛЕЗИОЛОГИЯ ЦЕРКВИ столь мудра, что не воспроизводит таинств отпавших от нее?
Вот почему.
Потому что настоящие св. отца в своей практике ЦЕНИЛИ ЗАВЕТ христианина со Христом.

Когда я еще болезновал Инниным языкоболием, 30 лет назад пришел ко мне один католик, живущий у нас и попросил принять его в церковь православную.
Но сказал: я христианин, я крещен, перекрещиваться НЕ БУДУ!
- О! это замечательно, - сказал я. -Потому что хотя и болел я карфагенской киприановщиной, но я знал и ценил, ЧТО ТАКОЕ, если человек вступил в отношения завета со Христом - и ценит это.

И от сих начал я выздоравливать от оного языкоболия. И принял его просто, без перекрещивания.
Он и до сих пор жив.

Я же Вам отвечала, Тимофей, совсем недавно- Вы можете кого угодно "отпевать", "венчать", "крестить", даже "рукополагать" можете! И собачек, кошечек, птичек, рыбок и хомячков с морскими свинками. Что хотите, то делайте и никто Вам слова не скажет ни про какой канон!
Играйте дяденьки в попов, коли нравится.

[Тимофей-64]

К Что же касается практики, согласно которой еретиков иногда принимают в сущем сане. Действительно, мы знаем, что в наше время есть такие случаи. Скажу прямо: история Церкви знает множество периодов отступничества от учения Церкви. ".

В НАШЕ ВРЕМЯ...
Ой, не могу. Ну, светило!
ВСЯ ИСТОРИЯ ЦЕРКВИ В РЕАЛЬНОСТИ ИМЕННО ТАКОВА.

А всякому Карфагенскому Киприану в затылочек смотрит свой Донат. Или Аввакум.

На моих глазах так СДОХЛА И РАЗОРВАЛАСЬ В КЛОЧЬЯ вся российская часть РПЦЗ. Ровнехонько по причине всей этой высокопарной болтовни.
Кстати, сей батюшка прекрасно придется ко двору хоть у Тихона, хоть у Агафангела, хоть у Целищева или Рожнова. Все одинаково порют эту самую "правду-матку".

- - - Добавлено - - -

Я же Вам отвечала, Тимофей, совсем недавно- Вы можете кого угодно "отпевать", "венчать", "крестить", даже "рукополагать" можете! И собачек, кошечек, птичек, рыбок и хомячков с морскими свинками. Что хотите, то делайте и никто Вам слова не скажет ни про какой канон!
Играйте дяденьки в попов, коли нравится.

Ну, спасибочки.
Разрешила. Высочайшим благословением.

[Инна Бор]

Завтра будем шею мылить.
Выю превознесенную и медную....

Чай, вешаться собрался, болезный?
Смертный грех это!

[Пришелец1]

Они увязываются не с наличием, а с признанием. А признание почти всегда - политически ангажированное решение. Я и раньше ещё об этом писал. Как только султан огребал от венецианского флота или цесарской кавалерии, сразу начинали закручивать гайки по отношению к католикам.
Если хоть какая-то благодать есть, но её не признали и облагодатствовали снова по полной - невелика беда. Но если её абсолютно нет ни у еретиков, ни у раскольников, если не было "печати дара Духа Святого" при миропомазании и не было проручествования божественной благодатью рукополагаемого, то не повторяя уже своих православных таинств, Церковь совершает величайшее кощунство, принимая как клириков - мирян, даже не запечатанных Духом Святым. Я не могу допустить такой мысли, а вы?

- - - Добавлено - - -


Вы уж определитесь между собой, о фактах я говорю или это все только мои рассуждения.

Вы до сих пор говорили только о факте признания не как его не объясняя и вот только теперь что-то из себя выдовили.
И поэтому вашему высказыванию можно привести вам такой аргумент что дух дышит где хочет, ведь позволил-же он разбойнику без крещения войти в ЦН.

А у вас всё время прослеживается такая проблемка что Вы хотите подчинить действия Духа определёным формам.

По вашим расуждениям нужно признать что или разбойник не вошёл в Рай или крещение не обязательно.
И то и другое Вы принять не способны.