Проклят ли человек уповающий на усопшего святого?

[Денис Нагомиров]

Здесь во всей красе предстаёт перед нами доктрина о предопределении,-
Лжеучение злодея и богохульника Жана Кальвина...

А у Апостола Павла что?

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Предопределение, ведь не обязательно мыслится исключительно в кальвинистской призме, в предопределение верят и арминиане, и у православного святого святителя Илии Минятия есть Слово о предопределении, где он пишет, что это догмат Писания, и в православном Послании Восточных Патриархов есть учение о предопределении, но у всех у них, в отличие от кальвинизма, предопределение базируется на предузнании Богом человеческого решения, с учетом конечно предваряющей благодати. А то чему учил Кальвин, что Бог предопределяет ко спасению, не на основе человеческих решений, учил еще св. Августин. Они учат о предопределении безусловном, тогда как все другие о предопределении условном, которое имеет условия со стороны человека.

[Денис Нагомиров]

Святитель Феофан Затворник о предопределении:

Свободные действия Бог предвидит как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав.

В католической энциклопедии о предопределении говорится:

Бог, благодаря Своему безошибочному предвидению будущего, назначил и предопределил от вечности все события, происходящие во времени, особенно те, которые непосредственно происходят из свободной воли человека или, по крайней мере, находятся под ее влиянием.

[Юханна]

А у Апостола Павла что?

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Предопределение, ведь не обязательно мыслится исключительно в кальвинистской призме, в предопределение верят и арминиане, и у православного святого святителя Илии Минятия есть Слово о предопределении, где он пишет, что это догмат Писания, и в православном Послании Восточных Патриархов есть учение о предопределении, но у всех у них, в отличие от кальвинизма, предопределение базируется на предузнании Богом человеческого решения, с учетом конечно предваряющей благодати. А то чему учил Кальвин, что Бог предопределяет ко спасению, не на основе человеческих решений, учил еще св. Августин. Они учат о предопределении безусловном, тогда как все другие о предопределении условном, которое имеет условия со стороны человека.

Святитель Феофан Затворник о предопределении:

Свободные действия Бог предвидит как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав.

В католической энциклопедии о предопределении говорится:

Бог, благодаря Своему безошибочному предвидению будущего, назначил и предопределил от вечности все события, происходящие во времени, особенно те, которые непосредственно происходят из свободной воли человека или, по крайней мере, находятся под ее влиянием.

Ну нет ничего у Святителя Феофана про злобу и у Павла нет ничего про злодейство!!!!!!!!!
Нету у Отца моего и Бога моего Христа никакого злодейства!!!!!!!!
На ошибках Бл.Августина,о которых он сам и предупреждал,
Злодей и богохульник Жан Кальвин построил свою богомерзкую доктрину,
Кто думает,что Христос проклял часть людей в смерть и погибель,тот богохульствует.

[Володя77]

3. Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6. зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7. ибо умерший освободился от греха.
8. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним...

И так все крестившиеся - умерли. Общаться с мёртвыми - грех. Христиане не могут общаться друг с другом. Всё строго по Писанию

Простите.., но - бред какой-то...
Чисто детский сад.

Вы путаете духовное с физическим:
- есть физическая смерть (когда человек умирает физически). Писание запрещает общаться с физически умершими (Втор 18:10-12, Лев 19:31);

- а есть смерть в крещении во Христа - по вере. При этом физически человек вовсе не умирает
"Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним" (Рим 8:8).
Эта смерть обязательна для верующего во Христа: при этом ветхий человек верующего становится распят со Христом, см. Рим 6:6;

- а есть смерть духовная - это, когда вчера еще был духовно живой (но духовно болен - при смерти), а сегодня уже духовный мертвец.., хотя физически вполне живой:
"Помышления плотские суть смерть" (Рим 8:6)
"ибо если живете по плоти, то умрете" (Рим 8:13)
" а сластолюбивая заживо умерла" (1ТИм 5:6).
Речь здесь идет о духовной смерти, при живом физ.теле.

Drunker.., звиняюсь, конечно, но чем дальше - тем больше Вы меня пугаете ... - уходите из мерзости этого лжеучения (православия - зачем Вам эти ОТСТУПНИКИ от Бога и веры Евангельской!! см. Православным), пока Вы, вообще, хоть немного способны к рассуждению: эти лютые волки (см. Деян 20:29) погубят Вас, и не только духовно.., если уже не погубили безвозвратно.
Ваши рассуждения, уже весьма похожи на рассуждения духовного мертвеца.

[нинапри]

Простите.., но - бред какой-то...

Согласна. Помрачение разума. Человек не видит разницы между " умерли для греха " и общением с мёртвыми.

[Володя77]

Сообщение от Володя77 Простите.., но - бред какой-то...

Согласна. Помрачение разума. Человек не видит разницы между " умерли для греха " и общением с мёртвыми.

...он (Drunker) еще несколько лет назад был вменяемым человеком - искал Бога...
И теперь эти волки лютые (Деян 20:29) - эти лобызатели костей мертвецов (эти больные некрофилией).., довели его до состояния, почти духовно мертвого...

В сообщение #124 (6586602) добавлено пояснение для Drunker...

[Drunker]

Писание запрещает общаться с физически умершими (Втор 18:10-12, Лев 19:31);

В Библии так не написано. Там нет уточнения, что речь именно о физически умерших. Это Вы уже добавляете свои конфессиональные толкования, чтобы подогнать Библию под своё учение.

А Евангельская Вера состоит в том, что верующие в Христа будут жить вечно.

Простите.., но - бред какой-то...
Чисто детский сад.

Вы поосторожней в выражениях. Здесь христианский форум. Хоть и межконфессиональный. И в правилах форума предписано уважительно относиться к верованиям разных конфессий. Кроме того Вы за каждое слово будете держать ответ на Суде.

Я Вам привожу простые и понятные цитаты из Писания. А также мой вариант их понимания. Ваше понимание этих же цитат отличается от моего. На каком основании Ваше толкование правильнее моего толкования?

[Володя77]

В Библии так не написано. Там нет уточнения, что речь именно о физически умерших. Это Вы уже добавляете свои конфессиональные толкования, чтобы подогнать Библию под своё учение

...ну понятно... - похоже на этом все...
Жаль, конечно, но сам выбрал путь отступления.

Как говорит Екклесиаст о пораженной демонами ЖЕНЕ ДРУГОГО - ЧУЖОЙ Богу:
"Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни" (Прит 2:18,19)

[Drunker]

Писание запрещает общаться с физически умершими (Втор 18:10-12, Лев 19:31);

Зачем Вы всё ещё придаёте такое большое значение Ветхому Завету, когда Христос принёс миру Новый Завет?

18. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19. ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Когда давались те заповеди, Христос ещё не воскрес и даже не родился, но сегодня Христос воскрес, смерть побеждена, люди обретают жизнь вечную посредством Благой Вести. А вы всё ещё их мёртвыми считаете по ветхозаветным правилам. Не пора ли и Вам осознать и принять Евангелие и обрести жизнь вечную? Отказаться от бабьих басен, различных плотских мудрствований и принять чистое неповреждённое Евангелие?

[Володя77]

Зачем Вы всё ещё придаёте такое большое значение Ветхому Завету, когда Христос принёс миру Новый Завет?

18. Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19. ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Когда давались те заповеди, Христос ещё не воскрес и даже не родился, но сегодня Христос воскрес, смерть побеждена, люди обретают жизнь вечную посредством Благой Вести. А вы всё ещё их мёртвыми считаете по ветхозаветным правилам. Не пора ли и Вам осознать и принять Евангелие и обрести жизнь вечную? Отказаться от бабьих басен, различных плотских мудрствований и принять чистое неповреждённое Евангелие?

Прошу прощения, но не вижу смысла в дальнейшем общении.. - см. Притчи 2:16-19
...точка невозврата, похоже, пройдена... - увы, как это ни печально..
А Господь велит удаляться от еретиков (Тит 3:10)

(хотя.., молитесь - может быть, Господь и помилует Вас.
Если хотите вернуться (а, возможно точнее - обрести) к жизни во Христе - усиленно молитесь, чтобы Господь избавил Вас от православного ИНОГО (2Кор 11:4): сам человек от оного не освободится - мне хорошо известно, насколько эта тьма цепкая).
Нехай щастить.

[Drunker]

Прошу прощения, но не вижу смысла в дальнейшем общении..

Я просто показал Вам Вас же со стороны. Вам похоже не понравилось.

Любое цитирование Писания можно довести до абсурда.

А на те цитаты, которые я приводил всерьёз, Вам возразить нечего. Потому что это настоящее учение Христа.

[Володя77]

Любое цитирование Писания можно довести до абсурда.

..ну да.., особенно если пребывать в ереси отступников.
Прошу впредь не обижаться - отвечать вряд ли буду (молитесь, если не хотите оказаться в вечности с погибшим православием)

[Денис Нагомиров]

Кто думает,что Христос проклял часть людей в смерть и погибель,тот богохульствует.

О двойном предопределении говорится и в православном Послании Восточных Патриархов, но оно с учетом предвидения как человек поступит:

Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти» (1Тим. 2, 4), но поелику Он предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил.

Послание патриархов
восточно-кафолической церкви
о православной вере (1723 г.)

[Алексей1984]

О двойном предопределении говорится и в православном Послании Восточных Патриархов, но оно с учетом предвидения как человек поступит:

Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти» (1Тим. 2, 4), но поелику Он предвидел, что одни будут хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил.

Послание патриархов
восточно-кафолической церкви
о православной вере (1723 г.)

И по каким же признакам можно узнать о человеке, предопределён ли он к славе или осуждению?

[Денис Нагомиров]

и у Павла нет ничего про злодейство!!!!!!!!!

У Апостола Павла в тех словах, которые я привел, речь идет об одинарном предопределении, ко спасению. Следовательно, логически если думать, есть те, кто не предопределены ко спасению. Кальвин всего лишь довел до логического конца, что если Бог одних предопределяет ко спасению, то других нет. А слова Апостола Павла о предузнании предопределенных, рассматривают и кальвинисты, например кальвинист Джон Пайпер заявляет: "29-й стих: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего». Некоторые присвоили этому стиху такой смысл, что Бог будто бы просто предвидит тех, кто будет верить в Него, и предопределяет их быть подобными Иисусу. Но это предполагает две вещи, которые не являются истинными. Первая ошибка состоит в том, что вера, которую Бог предвидит, является исключительно и определенно нашим действием, а не Его. Иными словами, суть этого толкования в том, что Бог не производит нашу веру, а всего лишь предвидит веру, которую производим мы. Но Библия не учит этому ни в этих текстах (Филиппийцам 1:29; Ефесянам 2:8-9; 2-е Тимофею 2:24-26; Матфея 16:17), ни в этом контексте. Когда в Послании к Римлянам 8:30 Павел пишет: «А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал», он имеет в виду, что все избранные оправданы. Но чтобы быть оправданными, мы должны верить (Римлянам 5:1). Итак, он пишет, что все избранные верят, и оправданы. Но как же он может говорить, что ВСЕ призванные оправданы? Причина этому, как я старался показать в своем толковании слова «призвал» в 28-м стихе, состоит в том, что призыв является могущественным действием Бога для осуществления того, что Он требует. Это - действенный призыв, который производит то, что Бог повелевает. Это - призыв, похожий на «Лазарь, выйди вон!», и мертвый человек оживает. Итак, сусть в том, что верование для оправдания - это не то, что я делаю сам. Бог делает меня способным. Бог дает мне силу. Верить должен я. Вера - это мое действие. Но мое действие - это дар Божий. Я вовсе не записываю это на свой счет. Я благодарю за это Бога. Я спасен суверенной благодатью от начала и до конца. Поэтому неверно предполагать, что когда в Послании к Римлянам 8:29 говорится, что «Бог предузнал» некоторых, это, якобы, означает, что Он просто предвидел, что они поверят своими собственными силами. Он дал эту силу, и тут происходит нечто более грандиозное, чем простое предвидение того, что мы делаем. Вот еще одно ошибочное предположение, лежащее в основе этого мнения. Оно предполагает, что значение слова «предузнание» не то же, что и во многих ветхозаветних текстах, которые наделяют этот отрывок более понятным смыслом. Вслушайтесь в каждое употребление слова «знать» и спросите себя, что каждое из них значит. В книге Бытие 18:19 Бог говорит об Аврааме «Я познал [Библия ESV*] его, для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним...» Практически во всех английских переводах Библии используется фраза: «Я избрал его...» В книге пророка Амоса 3:2 Бог говорит народу Израильскому: «Только вас признал Я из всех племен земли». Он знал все племена земли, а избрал только Израиль. В Евангелии от Матфея 7:23 Иисус говорит лицемерам в Судный день: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». Псалом 1:6: «Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет». Он знает и путь нечестивых. Но Он знает путь праведных в смысле одобрения, признания и любви. В книге пророка Осии 3:5 Бог говорит Израилю: «Я признал тебя в пустыне, в земле жаждущей», имея в виду, что Он заметил их бедственное положение и позаботился о них. А в Бытие 4:1 говорится: «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина...» Т.е. он сделал ее своей, узнал ее близко и полюбил ее. На основании всех этих текстов, я думаю, Джон Скотт и Джон Мюррей совершенно правы, говоря: ««Знать» используется в практически синонимичном значении со словом «любить»... «Таким образом, «Тех, кого Он предузнал...» практически является эквивалентом фразы «Тех, кого Он заведомо возлюбил...» Предузнание является «суверенной, отличительной любовью» (Джон Скотт цитирует Джона Мюррея. «Послание к Римлянам», стр. 249). Это практически то же самое, что и проявление чувств к кому-то и избрание его для себя. Итак, значение первого действия Бога в Послании к Римлянам 8:29 в том, что Бог предузнает Свой народ в том смысле, что Он избирает его, любит и заботится о нем. Павел будет говорить об этом ниже в контексте «избрания» или «выбора» (Римлянам 8:33; 9:11; 11:5, 7). Все будет содействовать ко благу, если вы призваны и любите Бога, потому что, как говорится в 29-м стихе, Бог узнал, избрал и возлюбил вас прежде создания мира (Ефесянам 1:4; 2-е Тимофею 1:9; 1-е Петра 1:20; Откровение 13:8; 17:8)". А вот, что заявляет кальвинист Роберт Спрол касательно предузнания в 29 стихе: "Этот широко известный отрывок часто называют «Золотыми звеньями спасения». В нем прослеживается определенный порядок, который начинается с Божьего предузнания и заканчивается прославлением верующих. Сторонники теории предузнания подчеркивают, что в этом тексте Божье предузнание стоит перед предопределением. Я уважаю и ценю эту точку зрения. Ведь до того как принять реформатское учение о предопределении, я сам ее исповедовал. Но мне пришлось оставить ее по нескольким причинам. И од-ним из немаловажных факторов стало мое убеждение, что теория предузнания не столько объясняет, сколько отвергает библейскую доктрину предопределения. В ней абсолютно не учитывается Провидение Божье. Пожалуй, самая слабая сторона теории предузнания содержится в отрывке, цитируемом в качестве самого сильного ее аргумента. При более тщательном анализе вышеуказанные стихи из Послания к Римлянам обнаруживают серьезную проблему: цитирующие этот отрывок для подтверждения теории предузнания ничего не могут доказать на его основании. Другими словами, в этом отрывке нет того, что в нем хотят увидеть защитники предузнания, и есть то, чего им хотелось бы не замечать. Вы спросите, как такое возможно? Во-первых, заключение о том, что Божье предопределение зависит от Божьего же предузнания, вовсе не следует из этого отрывка. Павел не утверждает, что Бог избирает людей на основании Своего предузнания их решений. Эта идея не звучит здесь ни прямо, ни косвенно. Все, о чем говорится в этом отрывке, сводится к следующему: Бог предопределяет тех, кого Он предузнал. Никто не отрицает, что Бог обладает предузнанием. Ведь Бог не мог избрать тех, о ком Он ничего не знал. Прежде чем Бог избрал, например, Иакова, Он должен был все знать о нем. Но в тексте ничего не сказано о том, что Бог избрал Иакова на основании знания о тех решениях, которые Иаков однажды примет... Бог знает из вечности тех, к кому Он обратится с внутренним призывом. И каждый, получающий внутреннее призвание, будет Богом оправдан. Несколько раньше я отметил, что в «Золотых звеньях» говорится гораздо больше, чем хотелось бы сторонникам теории предузнания. В них утверждается, что Бог заранее определил внутреннее призвание. Каждый, кто предопределен получить внутреннее призвание, будет Им оправдан. Здесь Бог совершает в сердцах избранных то, что гарантирует их положительный ответ на призыв. Если второй вариант выражает правильное понимание смысла этого отрывка, тогда выходит, что определенный тип призвания Бог дает не всем людям. Так как все призванные оправдываются, а оправдание получают не все, следовательно, под призванием подразумевается некий специфический тип Божественной активности, который одни люди получают, а другие нет... Важно не забывать, что внутреннее призвание Бога дается людям до того, как они уверуют, прежде, чем они отзовутся верой... В реформатском понимании предопределения выбор Бога предшествует выбору человека. Мы избираем Бога только потому, что сначала Он избрал нас. Как утверждает реформатское богословие, без Божественных предопределения и внутреннего призвания никто никогда не сможет избрать Христа". А еще, глагол "прогиноско" (προγινώσκω), который переводят в 8-й главе Послания Апостола Павла к Римлянам, как "предузнал", имеет значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. В последнем значении, глагол близок к "прооридзо" (προορίζω) - предопределил. То есть, "прогиноско", в последнем случае является синонимом предопределения.