двумя перстами или тремя

[maxxxsudb]

А в чём спасительность двоеперстия?

Что серьезно? Ну Иезавель тоже свои мутки мутила с идолопоклонничеством, и Николаиты. Это все давние традиции.
Прям вот у кого одного из этих перстов нет - все в ад? А все кто до 1000 года крестился 3-мя перстами тоже в ад, а те кто без перстов - водой и духом крестился тоже в ад?
Это предания не апостолов, это иные предания, за что от апостолов анафема - со страниц Писания.

[Георгий 109]

Православие же окончательно было сформировано (уже на основе заблуждений и отступлений католицизма), лишь в 1054 году.., увы, таковы реалии.

А евангельские христиане появились в XVIII веке в Англии и Новой Англии..,увы, таковы реалии.

При всем уважении (Вы мне симпатичны, как человек, способный здраво и аргументировано излагать мысли и не стремящийся поливать грязью собеседника), все же, вынужден напомнить, что ИЗНАЧАЛЬНО Церковь Христова даже и не слышала об учении православия.
Церковь Христова, как и Апостол велит, держалась и поныне держится исключительно веры Евангельской, см. Флп 1:27.

Да не по названию нас будет Господь судить ,а по делам(плодам).Назваться вы можете как угодно,НО ,сохранили ли вы без повреждения Богопреданные словеса?

Что написали апостолы отражено в Писании.Ну а из каких интересно источников вы узнаете,что СКАЗАЛИ апостолы?


Из того же Писания, потому что в Новом Завете далеко не все написано апостолами.
Но тексты Нового Завета датируются апостольским временем. То есть, Новый Завет это не только апостольское Писание, но и апостольское Предание.
А православное предание это уже послеапостольские байки и фантазии из разных послеапостольских времен..

То есть, указанное "предание", есть ни что иное, как именно слово (учение) Нового Завета Иисуса Христа, переданное нам Его Апостолами

Таким образом устное предание,у вас,отсутствует совершенно?Считаете,что всё было записано?Тогда повторю то,что я уже вам писал,но вы на это никак не ответили =
"В Библии много чего не написано,что было.Многое было передано через устное предание.Например, в Писании не сказано,что апостолы и Богородица были кем либо крещены?Но значит ли это,что раз не написано ,то они и не крещены?"

А я Вам на это скажу, что любая баба Маня может заявить (как и православная церковь), что в ее роду якобы тайно хранилось и передавалось «учение апостолов» ...На мой взгляд, такие «тайные учения» бабы Мани и православной церкви нужно считать байками, которыми наивным людям лапшу на уши вешают.
Потому что Христос учил:
«20. Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.»
(Евангелие от Иоанна 18:20)

Говорил то Христос явно.Да только внешним=народу говорил притчами,а своим ученикам наедине изъяснял всё. ( Мк.4:34 ) И в другом месте "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах, так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют; да не обратятся, и прощены будут им грехи"
Блж. Феофилакт Болгарский так толкует это =

Ученикам спросившим Его наедине, говорит: «вам дано знать тайны». Но неужели по распределению и назначению от природы одним дано это, а другим, нет? Быть не может; но тем дано, как ищущим: «ищите, - сказано, - и дастся вам», а прочих Бог оставил в слепоте, дабы знание должного не послужило к большему их осуждению, когда они не исполняют сего должного.

О том,что тайны приличнее сохранять УСТНО пишет и св.Василий Великий = "Не из сего ли необнародываемаго и неизрекаемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно?".

А охранять святыню таинств научает нас и св.Писание,говоря = "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."(Мф 7:6)
Так что вполне естественно ,что ,чем ближе к Богу,тем больше Бог открывает тайн.
И именно Предание обеспечивает правильность понимания Писания.Или вот как об этом пишет преп.Викентий Лиринский =

Но, быть может, кто-нибудь спросит: ведь канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все. Почему же нужно присоединять к нему авторитет разумения церковного? - Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов. Так, иначе изъясняет его Новациан, иначе Савеллий, иначе Донат, иначе Арий, Евномий, Македоний, иначе Фотин, иначе Аполлинарий, Прискиллиан, иначе Иовиниан, Пелагий, Целестий, иначе наконец Несторий. А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу (norma) церковного и православного понимания.

[look]

А евангельские христиане появились в XVIII веке в Англии и Новой Англии..,увы, таковы реалии.

увы, это православные реалии.
евангельские христиане с самого начала проповедовали евангельскую веру, за нее и подвязались.
Фил,1:27Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
православная вера с позолотой и куполами появилась гораздо позже.

так зачем было уничтожать физически тех, кто крестился двумя пальцами?
к евангельской вере это не имеет никакого отношения.

[SirEugen]

Вообще, некоторые рьяные харизматы заливаются от смеха, когда слышат спор православных - "двумя перстами должно креститься, или тремя".
Они называют это примером фанатичной религиозности.
- они готовы на костер пойти, что бы доказать, что нужно креститься ДВУМя перстами, а не тремя !!!

А вообще , вопрос то интересный.
...

Лучше практикуйтесь в правильном дыхании, с участием диафрагмы. Будет реальная польза - улучшите здоровье, самочувствие, продлите годы активной жизни.
А это - бесполезный ритуал, как плевки через левое плечо.

[Георгий 109]

Во-вторых, «они подняли его ради истины» - это не мой перевод, а синодальный.

То что это синодальный перевод понятно.Но синодалы - это сомнительный авторитет.Так как все первобытные отцы читали ,переводили и понимали это в моём варианте перевода.(один Лопухин,как белая ворона,влез со своим "знаменем")
То ,что никониане только испортили своим переводом богослужебные тексты,давно уже доказано и разжевано и споров не вызывает.Ведь правили они по принципу = "как-нибудь,лишь бы не по старому".

Потому, более буквально, на мой взгляд, Псалтирь 59:6
можно перевести так:
«Даруй боящимся знамя укрыться впереди истиной»
(Псалтирь 59:6).

Ансельм,вы разве сами не замечаете,что у вас какая то бессмысленная "белиберда" получается?Поэтому повторюсь = Хороший перевод(с языка на язык) должен ,в первую очередь,передавать смысл,а буквальный перевод часто искажает сей смысл.И наглядный пример тому = никонианский перевод Символа Веры.Получилось чуть ли не ересь = появились разночтения , разномыслия и затуманивание смысла.

Георгий 109 пишет:"Обратите внимание,что речь всё таки идет о знаке,а не о знамени,как у вас."




Так о знаке речь идет уже у пророка Иезекииля, а о знамени в Псалтири. Тексты-то разные, и о разном. Так что это Вы будьте внимательнее..

Моисей на косяках дверей домов израильтян полагал в "знамение" кровь овчую(Исх.12:7) И Иезекииль говорит, что дается «знамение на лица».И в 59 псалме говорится о "знамении",а не о "знамени". А св.отцы,толкуют это "знамение",как "знамение Христа"!А что является "знамением Христа" ,как не КРЕСТ?Но то(в Ветхом Завете) было лишь прообразом совершающагося у нас: ибо мы от божественной благодати прияли истинное знамение, с которым неуязвимы стрелами неприязненнаго.

А я ничего не исключаю, я просто не знаю. И стараюсь руководствоваться тем, что, более-менее, достоверно дошло до нас из апостольских времен

Нет ничего удивительного,если Христос пользовался одним из ораторских жестов,который по Вознесении и стали использовать апостолы.

Кроме того, если бы иконы в апостольское время были, то обязательно был бы очень большой скандал в церквях, потому что первыми христианами были иудеохристиане, которые бы обязательно устроили большой диспут по этому поводу.

Например, обратите внимание, какой в церкви был диспут по поводу идоложертвенной пищи. Апостол Павел специально об этом пишет, а вот про иконы ни слова.

А какие-нибудь следы, упоминания в текстах, этого очень большого скандала или диспута по поводу икон должны были бы дойти до нашего времени. Но ничего этого, никаких следов и упоминаний, датированных апостольским временем - просто нет.


Нет, про апостола Лука нельзя сказать, что он идолопоклонник, потому что об этом нет никаких сведений в текстах апостольских времен, и никаких икон датируемых апостольским временем - нет. .

Диспут по поводу идоложертвенной пищи,был потому что апостолы (из 12) были иудеями.Но апостол(из 70)Лука был греком,потому изображение людей не было ему чуждо,так как он не обязан был исполнять иудейские предписания(поэтому и споров тогда не возникло).А то,что споры об иконах возникли много позже,не исключает их наличия в первые века,о чем и свидетельствуют иконы писаные ап.Лукой.Понятно, что появление икон должно было произвести подлинный переворот в сознании христиан из иудеев. Тогда иерусалимские христиане могли особо отметить именно этот талант Апостола Луки, что и осталось в истории.

«Вообще, Евангелие от Луки именно этим и отличается, что там больше всего сказано о Богородице. Вот, собственно говоря, отсюда и растут корни того, что ему потом потом, в Средневековье было приписано, что он был иконописцем.
Потому что, конечно, в апостольские времена никакой иконописи не существовало. Даже катакомбы вот рисуночки катакомб, сначала простенькие, потом посложнее, появляются в конце II века начале III.»
( И. Языкова)
"Был ли апостол Лука первым иконописцем?" Светлый вечер с Ириной Языковой (30.10.2015). - Радио ВЕРА.

Частное мнение И.Языковой понятно.Но большинство историков и св.отцов придерживается иного мнения,соответствующему православному преданию. =

То, что первые Богородичные образы созданы Лукой, считалось общеизвестным, не требующим доказательств фактом. Особенно много свидетельств о Луке-иконописце от VIII в., когда начинает распространяться иконоборческая ересь. Полемизируя с еретиками, многие св. отцы приводят сведения об иконах Луки как доказательство древности происхождения и Богом установленного почитания иконописных образов.Такие факты предания приводятся:

• прп. Андреем Критским в его сочинениях;
• патр. Германом Константинопольским. Он обличал царя-еретика Льва Исавра, приводя как пример иконопочитания в древней Церкви Нерукотворный Образ Христа и иконы Богородицы св. Луки;
• восточными патриархами в послании еще одному императору-еретику, Феофилу;
• св. Симеон Метафраст, живший в X в., пишет о св. Луке: «Всего отраднее то, что евангелист Лука человеческий вид Христа моего и образ Той, Которая родила Его и дала Ему человеческое естество, первый изобразив воском и красками, передал, чтобы чтили их даже до сего времени И это он сделал не для себя только, но и для всех верных, любящих Христа».

Почитайте, например, тут на форуме тему: «ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ» о страшных преступлениях православной церкви:
ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ

Жаловаться светским властям на еретиков правила не только не запрещают, но и предписывают, об этом говорит 104 правило Карфагенского Собора: Но оправдано физическое наказание рукою СВЕТСКОЙ власти не вообще еретиков, а исключительно воинствующих еретиков, которые совращают верных. И прп. Иосиф Волоцкий писал, что мы не имеем права проявлять по отношению к еретикам какую-либо неприязнь, пока они не начнут повреждать своей нечестивой проповедью верных. Если кого-то осудили несправедливо, это не значит, что нужно отменить всю судебную систему. Вина никониан не в том, что они пытались ограничить действия "врагов" Церкви, а в том, что они верных чад Церкви объявили ее врагами и еретиками = осудили на смерть православных, что и сами признали теперь.Кроме того, никониане постановили, что не царские власти будут решать вопрос наказания староверов, но власти церковные. Причем, не лишь проповедников Старой веры, но вообще всех, кто не желает быть никонианином.

А в чём спасительность двоеперстия?

Спасают не сами персты сами по себе,спасает послушание Церкви.

[Володя77]

А евангельские христиане появились в XVIII веке в Англии и Новой Англии..,увы, таковы реалии

Это не так.
При этом в спорных вопросах надлежит быть очень внимательными к тому, что написано в слове Божьем.

Слово Божье учит, что Церковь Христова от начала своего держалась и держится веры Евангельской, см. Флп 1:27.
А о православии в Библии вообще ни разу не упоминается (разумные и здравые - сделают из этого выводы.., а обольщенные неправдой, не обратят на сие внимания).

Да не по названию нас будет Господь судить ,а по делам(плодам).Назваться вы можете как угодно,НО ,сохранили ли вы без повреждения Богопреданные словеса?

Вот тут стоит быть особенно внимательными.
Жизнь показывает, что в точности СОХРАНИТЬ ту или другую информацию (в т.ч., и переданное Богом), можно лишь тогда, если оное будет записано.
Потому что к устному слову можно добавить еще и еще, и со временем исказить устное слово. А написанное пером - "не вырубишь и топором".
Потому и в обыденной жизни, вся важная информация ЗАПИСЫВАЕТСЯ (именно так и появились библиотеки.., в т.ч.. и технические).
Также и все договоры, сделки, купчие, передачи - ЗАПИСЫВАЮТСЯ (регистрируются письменно).
Тем более, слово Божье, также ЗАПИСАНО - иначе невозможно сохранить его точность и истинность.

При этом, в Библии вообще нет ни одного намека на важность "устных традиций" или "устного предания". Тем более, что ТРАДИЦИИ в Церкви Христовой вообще не приняты.
Церковь держится чистого слова Нового Завета - ОТСТУПНИКИ же держатся ЧЕГО УГОДНО (чего сами хотят, того и держатся - см. Православным).

Таким образом устное предание,у вас,отсутствует совершенно?

Именно так - потому что устное предание невозможно сохранить без повреждения, см. выше.

Представьте, что Вы положили в банк 20 миллионов рублей на 10-тилетний депозит (ради детей), в расчете, что когда дети вырастут, они смогут иметь определенную сумму, чтобы было с чего начать жить (квартира, автомобиль и т.д.).
Скажите честно - неужели Вы ограничитесь лишь УСТНЫМ договором с банком.., типа: "Идите и живите спокойно.., через 10 лет придете и получите у нас все деньги с положенной прибылью" ??
Нет, конечно же .
Если Вы разумный и опытный человек, то обязательно заключите с банком ПИСЬМЕННЫЙ договор, в котором четко будут прописаны обязанности обоих сторон

Тем паче, в более важных вопросах - в духовных, все записывается (поэтому, и Тора записана.., и Новый Завет записан).

Считаете,что всё было записано?

см. выше.

Тогда повторю то,что я уже вам писал,но вы на это никак не ответили =
"В Библии много чего не написано,что было.Многое было передано через устное предание.Например, в Писании не сказано,что апостолы и Богородица были кем либо крещены?Но значит ли это,что раз не написано ,то они и не крещены?"

Ну, во-первых - мы не обязаны отвечать на вопросы, не связанные со спасением души (по Писанию можно задать тысячи таких вопросов).
Во-вторых - диавол всегда ищет зацепки и поводы, чтобы совратить людей в болото отступления от Бога. И наилучшее средство для сего - УСТНОЕ "ПРЕДАНИЕ" (о коем вообще ни разу не упоминается в Библии.., как и о самом правослмавии).

Устное предание - это бесовские выверты, позволяющие внедрить в слово Божье, всяческие ереси - все, что угодно!! (потому, что никто не может это проверить).
А написанное слово можно проверить - так ли было написано изначально: напоминаю о банковском депозите, см. выше.

И именно Предание обеспечивает правильность понимания Писания.Или вот как об этом пишет преп.Викентий Лиринский =

Как раз НАОБОРОТ (см. выше) - то, что сказано УСТНО, всегда можно исказить до неузнаваемости (особенно, в течении 1000 лет). А искажением сказанного устно.., невозможно верно истолковать написанное от Бога.
Написанное, толкуется только НАПИСАННЫМ. И никак иначе.

ЗАПИСАННОЕ СЛОВО - это четкая фиксация сказанного.
Потому и все акты, и все доклады, и все исследования (и т.д.) - достоверны только в ЗАПИСАННОМ виде.
Потому диавол и сумел сколько дичайших ересей и бабьих басен внести в учение православия (см. Православным), что ему удалось убедить людей в допустимости и, якобы, полезности УСТНЫХ ПРЕДАНИЙ.

[Володя77]

Спасают не сами персты сами по себе, спасает послушание Церкви.

Извините.., но спасает именно послушание слову Библии - ЗАПИСАННОМУ слову.
И если верующие отступили от слова Библии - всегда можно вернуться назад, имея записанное слово. А о "послушании Церкви" - в Библии вообще не упоминается: это, опять таки - бесовские выверты.., позволяющие внедрить в среду верующих, какие угодно ереси и бабьи басни (см. Православным).

Потому и Христос говорит:
"в законе что написано?" (Лк 10:26) - Господь ведь не сказал, типа: "что там у вас в устном предании говорится??"

Также и Апостол:
"чтобы славили Бога, как написано:" (Рим 15:9) - а не: "как сказано в устном предании"

Еще раз - в Библии вообще не упоминается об устном предании: сие есть выверты сатаны и его последователей (см. по ссылке выше).
Невозможно избежать апостольской анафемы (см. Гал 1:8,9), если пользоваться УСТНЫМИ ПРЕДАНИЯМИ.
А ЗАПИСАННОЕ слово, дает возможность всегда повторно перечитать оное и раскаяться.., и делать далее так, как написано.

[Володя77]

...дополняя предыдущее...

Именно, добавляя к ЗАПИСАННОМУ слову Божьему, некие «УСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ», сатана сводит на нет грозное Божье предупреждение:
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал 1:8,9).

Через это, враг душ человеческих уже подвел под апостольскую анафему миллионы верующих!!
К примеру Господь строго запрещает общение с мертвыми.
Но в устных преданиях (а теперь, то что ране было устными преданиями теперь уже и записано) говорится, что вполне можно и, даже, ЯКОБЫ, нужно молиться умершим!!
И миллионы людей молятся мертвым, потому что так говорится в их устных преданиях... и оказываются под апостольским проклятием.

Имея "устные предания", ОТСТУПНИКИ всегда могут апеллировать, типа: «А мы делаем и учим так, как говорится в нашем устном предании» и все как и жена прелюбодейная:
«поела и обтерла рот свой, и говорит: "я ничего худого не сделала"» (Прит 30:20).

Внимательно читая тексты Нового Завета, нетрудно видеть, что Господь строго обличал эти "предания".., высмеивая тех, кто держится оных.

[Володя77]

Жаловаться светским властям на еретиков правила не только не запрещают, но и предписывают, об этом говорит 104 правило Карфагенского Собора:

Извиняюсь, но оное ПРАВИЛО ничем не отличается от правил и понятий воровского мира - и те и другие действуют ВОПРЕКИ слову Божьему.

Потому и те, и другие - ПРЕСТУПНИКИ в очах Божьих... и подлежат Суду Божьему.

[Сергий 69]

Спасают не сами персты сами по себе,спасает послушание Церкви.

Мне то думается, что спасительным будет исполнение заповедей Бога. Но, если брать Церковь, то что-то в ней принятое будет важным, и это закрепляется в догматах, а что-то второстепенным, допускающим разнообразие. Вы как думаете?

[Ансельм]

Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
««Что написали апостолы отражено в Писании.Ну а из каких интересно источников вы узнаете,что СКАЗАЛИ апостолы?»

Из того же Писания, потому что в Новом Завете далеко не все написано апостолами.
Но тексты Нового Завета датируются апостольским временем. То есть, Новый Завет это не только апостольское Писание, но и апостольское Предание.
А православное предание это уже послеапостольские байки и фантазии из разных послеапостольских времен..»

Сообщение от Володя77
«То есть, указанное "предание", есть ни что иное, как именно слово (учение) Нового Завета Иисуса Христа, переданное нам Его Апостолами»

Таким образом устное предание,у вас,отсутствует совершенно?Считаете,что всё было записано?Тогда повторю то,что я уже вам писал,но вы на это никак не ответили =
"В Библии много чего не написано,что было.Многое было передано через устное предание.Например, в Писании не сказано,что апостолы и Богородица были кем либо крещены?Но значит ли это,что раз не написано ,то они и не крещены?"

Отвечаю:
Все, что в Библии не записано о жизни и учении апостолов, то просто неизвестно.

И, если неизвестно, то и нельзя утверждать ни того, что были крещены, ни того, что не были крещены апостолы и Дева Мария.

Насколько я понимаю, по поводу Его земной Матери по плоти Христос высказывался скептически, прямо отрицая какое-либо значение земного родства по плоти:

«46. Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
47. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49. И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50. ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.»
(Евангелие от Матфея 12:46-50)

По поводу неизвестного можно только делать предположения и сочинять фантазии и байки.

Вот православное предание и занимается сочинением разных фантазий и баек по поводу апостолов.

И, на мой взгляд, эти байки православного предания не заслуживают сколь-нибудь серьезного к ним отношения, потому что такие байки любая баба Маня может сколько угодно насочинять.


Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
«А я Вам на это скажу, что любая баба Маня может заявить (как и православная церковь), что в ее роду якобы тайно хранилось и передавалось «учение апостолов» ...На мой взгляд, такие «тайные учения» бабы Мани и православной церкви нужно считать байками, которыми наивным людям лапшу на уши вешают.
Потому что Христос учил:
«20. Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.»
(Евангелие от Иоанна 18:20)»"

Говорил то Христос явно.Да только внешним=народу говорил притчами,а своим ученикам наедине изъяснял всё. ( Мк.4:34 ) И в другом месте "И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах, так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют; да не обратятся, и прощены будут им грехи"
Блж. Феофилакт Болгарский так толкует это =
Ученикам спросившим Его наедине, говорит: «вам дано знать тайны». Но неужели по распределению и назначению от природы одним дано это, а другим, нет? Быть не может; но тем дано, как ищущим: «ищите, - сказано, - и дастся вам», а прочих Бог оставил в слепоте, дабы знание должного не послужило к большему их осуждению, когда они не исполняют сего должного.
О том,что тайны приличнее сохранять УСТНО пишет и св.Василий Великий = "Не из сего ли необнародываемаго и неизрекаемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно?".

А охранять святыню таинств научает нас и св.Писание,говоря = "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."(Мф 7:6)
Так что вполне естественно ,что ,чем ближе к Богу,тем больше Бог открывает тайн.
И именно Предание обеспечивает правильность понимания Писания.Или вот как об этом пишет преп.Викентий Лиринский =
Но, быть может, кто-нибудь спросит: ведь канон Писаний совершенен и с избытком достаточен на все. Почему же нужно присоединять к нему авторитет разумения церковного? - Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов. Так, иначе изъясняет его Новациан, иначе Савеллий, иначе Донат, иначе Арий, Евномий, Македоний, иначе Фотин, иначе Аполлинарий, Прискиллиан, иначе Иовиниан, Пелагий, Целестий, иначе наконец Несторий. А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу (norma) церковного и православного понимания.

А еще Христос говорил:

«27. Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.»
(Евангелие от Матфея 10:27)

Насколько я понимаю, настоящее апостольское предание и настоящие тайны веры это Библия. Библия это Книга скрытая и открытая, тайная и явная одновременно.

Библию признают независимо друг от друга все исповедующие христианство.

А вот православное предание великое множество исповедующих христианство не признавало и не признают. Как думаете, почему так?

Насколько я понимаю, послеапостольское православное предание это просто ничем не обоснованная претензия на якобы «правильное» понимание Библии.

И любая баба Маня может высказывать такую претензию, что ей якобы апостольские «тайны» открыты.

С чего Вы взяли, что православное предание якобы открывает «тайны Царства Божия», а не выдумывает?

Может это баба Маня или Мария Деви Христос и Хуан Свами открывают «тайны Царства Небесного»?

Как будем определять, кто из них открывает, и открывает ли кто-нибудь из них вообще «тайны Царства Божия»?

По какому критерию будем определять? Какая Книга является Первоисточником христианской веры, признанным всеми христианскими вероисповеданиями?

[Ансельм]

Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
"Потому, более буквально, на мой взгляд, Псалтирь 59:6
можно перевести так:
«Даруй боящимся знамя укрыться впереди истиной»
(Псалтирь 59:6)."

Ансельм,вы разве сами не замечаете,что у вас какая то бессмысленная "белиберда" получается?Поэтому повторюсь = Хороший перевод(с языка на язык) должен ,в первую очередь,передавать смысл,а буквальный перевод часто искажает сей смысл.

На мой взгляд, если в Слове Божием все непонятное и потому кажущееся человеку якобы «белибердой» исправлять и перевирать на понятное человеку в его ограниченных человеческих возможностях понимания, то это будет уже не Слово Божие, а перевранное «Слово Божие».

На мой взгляд, надо свое понимание стремиться подгонять под Слово Божие, а не Слово Божие подгонять под свое понимание.

А потому буквальный перевод всегда выше любых попыток передать смысл, который возможно поняли совершенно превратно.

Георгий 109 пишет:

Моисей на косяках дверей домов израильтян полагал в "знамение" кровь овчую(Исх.12:7) И Иезекииль говорит, что дается «знамение на лица».И в 59 псалме говорится о "знамении",а не о "знамени". А св.отцы,толкуют это "знамение",как "знамение Христа"!А что является "знамением Христа" ,как не КРЕСТ?Но то(в Ветхом Завете) было лишь прообразом совершающагося у нас: ибо мы от божественной благодати прияли истинное знамение, с которым неуязвимы стрелами неприязненнаго.

Моисей в качестве знака полагал кровь, а не крест, у Иезекиииля знаки полагал, вообще, Ангел, а не человек, в 59 псалме стоит слово «знамя», а не «знак, знамение».

И, насколько я понимаю, главным Знаком Христа по Библии является Кровь Христа Нового Завета, а не крест.

Потому, что спасает Кровь Христа, а не крест.

Георгий 109 пишет:

Нет ничего удивительного,если Христос пользовался одним из ораторских жестов,который по Вознесении и стали использовать апостолы.

Это просто православные байки и фантазии, потому что никаких сведений из апостольских времен о том, что Христос, живущей в иудейской традиции, якобы пользовался языческими знаками, жестами и манерами нет.

Георгий 109 пишет:

Диспут по поводу идоложертвенной пищи,был потому что апостолы (из 12) были иудеями.Но апостол(из 70)Лука был греком,потому изображение людей не было ему чуждо,так как он не обязан был исполнять иудейские предписания(поэтому и споров тогда не возникло).А то,что споры об иконах возникли много позже,не исключает их наличия в первые века,о чем и свидетельствуют иконы писаные ап.Лукой.Понятно, что появление икон должно было произвести подлинный переворот в сознании христиан из иудеев. Тогда иерусалимские христиане могли особо отметить именно этот талант Апостола Луки, что и осталось в истории.

Не смешите. Где в истории осталось? - Пожалуйста, ссылки на исторические источники, датируемых апостольским временем. Нет таких исторических источников датируемых апостольским временем.

Апостол Лука был не в среде французкой академии живописи, а в иудейской среде, потому что христианство в первом веке было, прежде всего, иудейской средой.

И, если бы Лука в первом веке попробовал в иудейской среде чего-нибудь порисовать, то даже малейший бы слух об этом вызвал бы страшное возмущение среди иудеев.

Но ни о каком таковом возмущении в апостольские времена никаких следов до нас не дошло.

Потому все рассуждения о якобы «иконописи» Луке это просто байки, придуманные в Средние Века, и не имеющие никакого отношения к апостольскому времени.

Георгий 109 пишет:

Частное мнение И.Языковой понятно.Но большинство историков и св.отцов придерживается иного мнения,соответствующему православному преданию. =
То, что первые Богородичные образы созданы Лукой, считалось общеизвестным, не требующим доказательств фактом. Особенно много свидетельств о Луке-иконописце от VIII в., когда начинает распространяться иконоборческая ересь. Полемизируя с еретиками, многие св. отцы приводят сведения об иконах Луки как доказательство древности происхождения и Богом установленного почитания иконописных образов.Такие факты предания приводятся:

• прп. Андреем Критским в его сочинениях;
• патр. Германом Константинопольским. Он обличал царя-еретика Льва Исавра, приводя как пример иконопочитания в древней Церкви Нерукотворный Образ Христа и иконы Богородицы св. Луки;
• восточными патриархами в послании еще одному императору-еретику, Феофилу;
• св. Симеон Метафраст, живший в X в., пишет о св. Луке: «Всего отраднее то, что евангелист Лука человеческий вид Христа моего и образ Той, Которая родила Его и дала Ему человеческое естество, первый изобразив воском и красками, передал, чтобы чтили их даже до сего времени И это он сделал не для себя только, но и для всех верных, любящих Христа».

Вы хоть сами-то посмотрели то, на ссылаетесь в Вашей попытке возразить на мои аргументы:

https://yandex.ru/turbo/s/pravoslavie.wiki/kakie-ikony-napisal-apostol-luka.html

Цитирую этой по Вашей ссылке:

«Русский литургист и историк А. П. Голубцов пишет, что первые сведения о Луке-иконописце дошли до нас по источникам времени византийского императора Юстиниана (VI в.).»

Это шестой век, ШЕСТОЙ, это Средние века.

То, есть, первые байки о якобы «иконописце» Луке появляются только в шестом веке. То есть, только через пятьсот лет после жизни апостола Луки.

Именно о том я Вам и говорю.

Далее, цитирую по Вашей ссылке:

«Однако церковные историки полагают, что эти и другие Богородичные иконы можно возводить к св. Луке, говоря словами Л.А. Успенского,
«в том смысле, что иконы эти являются списками (вернее, списками со списков) с икон, писанных когда-то евангелистом. Апостольское Предание следует понимать здесь так же, как в отношении Апостольских Правил или апостольской Литургии. Они восходят к Апостолам не потому, чтобы сами Апостолы их написали, а потому, что носят апостольский характер и облечены апостольским авторитетом. Так же обстоит дело и в отношении икон Богоматери, написанных евангелистом Лукой».»

То есть, никаких икон Луки, датируемых апостольским временем, нет. Именно о том я Вам и говорю.

А просто некоторые средневековые иконы православные в своих байках и фантазиях считают списками со списков отсутствующих икон якобы апостола Луки. Это чистые байки и фантазии.

Как уже говорилось, любая баба Маня (как и православная церковь) может придумать фантазию и заявить, что у нее корыто сделано по образцу образцов корыта, якобы сделанного апостолом Лукой.

Георгий 109 пишет:

Жаловаться светским властям на еретиков правила не только не запрещают, но и предписывают, об этом говорит 104 правило Карфагенского Собора: Но оправдано физическое наказание рукою СВЕТСКОЙ власти не вообще еретиков, а исключительно воинствующих еретиков, которые совращают верных.

И где это Христос или апостолы учат такому? Нигде.

Потому этот Карфагенский собор прямо учит нечестию, прямо учит против того, чему учил Христос в Евангелии.

Значит, по-Вашему православному садизму получается , в монастырских тюрьмах издеваясь над людьми поступали очень «праведно», прямо «по-христиански», прямо так, «как учил Христос в Евангелии»?

«Самым тяжким наказанием считалось заключение в "земляных тюрьмах" или, правильнее говоря, в подземных. Такие тюрьмы существовали не только в Соловецком, но и в некоторых других монастырях. В Соловках подземные тюрьмы были устроены под одной из монастырских башен, находящейся в северо-западном углу крепости. Судя по старинным описаниям, земляные тюрьмы представляли собою вырытые в земле ямы в три аршина глубины; края у них были обложены кирпичом; крыша состояла из досок, на которые была насыпана земля. В крыше находилось небольшое отверстие, закрываемое дверью, запирающеюся на замок, в которое опускали и поднимали узника, а также подавали ему пищу. Для спанья пол устилался соломою. Для естественной нужды подавались особые судна, которые подымались и очищались раз в сутки. Были ли в этих погребах печи осталось неизвестно.
В этот темный, сырой погреб, вырытый в земле, опускали живого человека, часто скованного по рукам и ногам. В подобных тюрьмах во множестве водились крысы, которые нередко нападали на беззащитного узника; были случаи, кот да крысы обедали нос и уши у сидевших в подземной тюрьме «преступников». Давать им что-либо для защиты от этих мелких хищников строго воспрещалось. Виновные в нарушении этого правила наказывались чрезвычайно сурово.»
(Пругавин А.С. «Монастырские тюрьмы в борьбе с сектантством: К вопросу о веротерпимости.»

Этому учил Христос в Евангелии???

Христос Кровь Свою за грешников проливал, а провославие учит чужую кровь проливать.

Разницу не замечаете?

Неужели же своих грехов Вам мало, чтобы своим участием в православной церкви и одобрением православной церкви еще и такие страшные грехи православных церквей вешать на себя перед Богом???

[Квинт]

Септуагинта это всего лишь перевод, а всякий перевод это всегда только лишь более или менее точный пересказ, только лишь интерпретация, а не сам текст.

Потому Септуагинта (как и любой другой перевод) всегда имеет меньшее значение, чем сам текст.

давным-давно, давным-давно, когда у ромеев НЕ было своего государства, македоняне еще владели Азией, Птолемей, стремясь основанную им Александрийскую библиотеку украсить замечательными сочинениями всех людей, просил у иерусалимцев (зачеркнуто!) иерусалимлян (зачеркнуто!) короче жителей Иерусалима ихних писаний в переводе на эллинский и оне (будучи под властью македонцев) послали Птолемею наиболее сведущих в писаниях (и обоих языках) семь десятков(!) старцев для исполнения перевода ...
желая испытать их (и опасаясь, что оне договорятся меж собой и по взаимному согласию НЕ скроют посредством перевода истины) разлучил их дружка с дружкой и повелел перевесть одно и то же писание
тако ж он поступил и в отношении всех прочих книг
каково же было ихние удивление, когда оне сравнили свои переводы! Бог был ПРОСЛАВЛЕН (и писания были признаны божественными потому, что все оне читали то же самое в тех же словах (и с теми же именами) от начала и до конца
это произвело на языков глубокое впечатление и даже оне поняли, что писания были переведены по вдохновению Божию
и ничего удивительного в том нет (что Бог сделал это) ибо Он, Который во времена пленения народа Навуходоносором, когда (нота бене!) писания были ПОВРЕЖДЕНЫ и спустя семь десятков лет (когда иудеи возвратились из плена во свою страну), Он (Бог) ВДОХНОВИЛ Ездру (священника из колена Левиина) ВОССТАНОВИТЬ все слова пророков и ВОЗОБНОВИТЬ народу законоположение Моисея(!)
и апосля ВЕРНОГО перевода писания (с Божией благодатью), когда из них Бог приготовил и образовал нашу православную веру в Сына Его и когда сей перевод был сделан ДО сошествия нашего Господа на землю (и ДО появления христиан), то
поистине бесстыдны (и дерзки) Вы, который хочет ныне ИНАЧЕ переводить
наша же православная вера тверда, НЕ вымышлена и одна только истина, имея ясное доказательство из тех писаний, которые переведены вышеуказанным мной образом
и проповедь Церкви НЕподдельна, ибо апостолы (будучи древнее всех вас вместе взятых) СОГЛАСНЫ с упомянутым переводом
а перевод СОГЛАСЕН с преданием апостолов, ибо и Петр, и Иоанн, и Матфей, и Павел, и протчие апостолы (а равно и их последователи) возвестили ВСЕ пророческие изречения так, как их содержит перевод старцев ...

[mara]

"В Библии много чего не написано,что было.Многое было передано через устное предание.Например, в Писании не сказано,что апостолы и Богородица были кем либо крещены?Но значит ли это,что раз не написано ,то они и не крещены?"

Приехали! Не видите очевидного, п.ч. зашлакованы "баснями".
"Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем".

"...сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли".

"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово".
Не берёте в расчёт библейский текст?

[Квинт]

Приехали! Не видите очевидного, п.ч. зашлакованы "баснями".
"Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем".

"...сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли".

"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово".
Не берёте в расчёт библейский текст?

ну и где Вы здесь увидели, что Дух Святый сошел на Деву Марию и на апостолов из числа 70?..
всех, слушавших слово Петра, было ОДИННАДАТЬ человек!..
НЕ было в Иерусалиме Колонных залов
и дабы провесть Тайную Вечерю Иисус специально ПОРУЧАЛ найти подходящее по вместительности помещение на тринадцать(!) человек ...