двумя перстами или тремя

[Георгий 109]

Жизнь показывает, что в точности СОХРАНИТЬ ту или другую информацию (в т.ч., и переданное Богом), можно лишь тогда, если оное будет записано..

Жизнь показывает,что Библию читают абсолютно все(даже сатанисты),но понимают и толкуют Её все по разному.Или откуда,по вашему,возникло такое множество конфессий,читающих одно и то же св.Писание?

ЗАПИСАННОЕ СЛОВО - это четкая фиксация сказанного.

Тут вы совершенно правы = Писание это записанная часть св.Предания.

Писание (Новый Завет) писалось евангелистами и апостолами в течение 1 века нашей эры ВНУТРИ Предания Церкви. А Предание берёт своё начало от Пятидесятницы - рождения Церкви или даже от Христа. Было время, когда Нового Завета ещё не было, а Предание уже было. Писание писалось и собралось в канон внутри Предания, Писание - одно из форм Предания. И понимать Писание можно лишь Духом Святым, то есть через Предание(и опыт) Церкви. Иначе появляется разнобой еретиков-протестантов, чьи секты плодятся и дробятся по сей день, и каждая секта уверяет, что у них всё по Писанию.

При этом, в Библии вообще нет ни одного намека на важность "устных традиций" или "устного предания". Тем более, что ТРАДИЦИИ в Церкви Христовой вообще не приняты. .

Как же нет ? =

1. К Солуняном: "Братие, стойте и держите предание, им же научистеся или словом или посланием нашим", (2, гл. 11. ст. 15);
2. К Тимофею: «О, Тимофее, предание сохрани, уклоняясь скверных суесловий или прекословий лжеименнаго ра*зума, и яже слышал еси от мене многими свидетели, сия предаждь верным человеком, иже довольни будут и других научити» (1, VI. 21, 22; 2, 1. 2);
3. К Коринфянамъ: «хвалю вы. братия, яко вся моя помните и якоже предах вам, предания держите» (1 Кор. XI. 2).

Буквально греческое слово παράδοσις (предание, лат. traditio) означает преемственную передачу чего-либо (например, по наследству), а также сам способ передачи.
Лишь только у протестантов "предание" = "писанию" ???

А о "послушании Церкви" - в Библии вообще не упоминается: это, опять таки - бесовские выверты..,.

"...а́ще же не послу́шаетъ и́хъ, повѣ́ждь це́ркви: а́ще же и це́рковь преслу́шаетъ, бу́ди тебѣ́ я́коже язы́чникъ и мыта́рь."(Мф.18:17)

Еще раз - в Библии вообще не упоминается об устном предании: сие есть выверты сатаны и его последователей (см. по ссылке выше)..

Так в Библии много чего не обретается ,например слово "Троица"?Значит ли это,что Бог не Троица?
Вообще,кто определил состав книг Старого и Нового Завета?Разве в Библии сей список имеется?
Если протестантизм отвергает соборы и учения православной Церкви,то,с какой стати протестанты пользуются Библией,которая была составлена именно Православной Церковью на её Карфагенском Соборе?А если вы считаете сей собор богодухновенным,то почему отвергаете остальные постановления этого собора(и последующих)?

Сообщение от Георгий 109Тогда повторю то,что я уже вам писал,но вы на это никак не ответили =

"В Библии много чего не написано,что было.Многое было передано через устное предание.Например, в Писании не сказано,что апостолы и Богородица были кем либо крещены?Но значит ли это,что раз не написано ,то они и не крещены?"

Ну, во-первых - мы не обязаны отвечать на вопросы, не связанные со спасением души (по Писанию можно задать тысячи таких вопросов).
.

Как это " не связанные со спасением души "? Все вопросы,связанные с верой,напрямую касаются спасения души!А не отвечаете вы,потому что ответа не имеете.

Сообщение от Георгий 109
Жаловаться светским властям на еретиков правила не только не запрещают, но и предписывают, об этом говорит 104 правило Карфагенского Собора:

Извиняюсь, но оное ПРАВИЛО ничем не отличается от правил и понятий воровского мира - и те и другие действуют ВОПРЕКИ слову Божьему..

Какому ещё "ВОПРЕКИ слову Божьему"?Может цитату дадите?Как Сам Христос в Евангелии был далек от крайнего пацифизма= "Врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною" (Лук.19:27) и "И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул"(Ин.2:15)
Так далеки были от пацифизма и Его апостолы!
Или где вы ,Володя,в Слове Божьем увидели призыв к непротивлению злу насилием?

Ибо если они будут бояться убивать варваров, чтобы чрез это не осквернить своих рук, то все погибнет, и варвары всем овладеют. В виду этого и древние отцы, как свидетельствует сам Василий Великий, не причисляли к убийцам тех, которые убивают на войне, извиняя их как поборников целомудрия и благочестия; ибо если будут господствовать варвары, то не будет ни благочестия, ни целомудрия: благочестие они отвергнут, чтобы утвердить собственную религию; а в целомудрии никому не будет дозволено подвизаться, так как все будут принуждены жить так, как они живут

Хотя конечно,как преп.Матфей Правильник пишет:

"хотя убиение врагов и законно, но убивающий человека, хотя бы он и справедливо отмщал и делал это по принуждению, и к какой бы религии он ни принадлежал, почитается порочным ради высочайшего и общего родства"

- - - Добавлено - - -

"В Библии много чего не написано,что было.Многое было передано через устное предание.Например, в Писании не сказано,что апостолы и Богородица были кем либо крещены?Но значит ли это,что раз не написано ,то они и не крещены?"

Все, что в Библии не записано о жизни и учении апостолов, то просто неизвестно.

Так в Библии много чего не записано ,например,нет там слова "Троица"?Значит ли это,что Бог не Троица?Откуда это понятие возникло?Не из Церковного ли разумения?

И, если неизвестно, то и нельзя утверждать ни того, что были крещены, ни того, что не были крещены апостолы и Дева Мария.

Непреложное Слово Божие = "..аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие"(Ин.3:5) относится ко всякому человеку,будь то Богородица или апостолы.И если они не крещены,то соответственно и не вошли в Царство Божие,то кого же мы тогда все почитаем???

"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святой сошел на всех, слушавших слово".
Не берёте в расчёт библейский текст?

Так вы сию цитату в контексте читайте,а там далее говорится,что "Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Исуса Христа. "(Деян.10:44) Ибо непреложное Слово Божие = "..аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие"(Ин.3:5) относится ко всякому человеку(будь то Богородица или апостолы).И если они не крещены,то соответственно и не вошли в Царство Божие,то кого же мы тогда все почитаем???

Насколько я понимаю, настоящее апостольское предание и настоящие тайны веры это Библия. Библия это Книга скрытая и открытая, тайная и явная одновременно.

Какая Книга является Первоисточником христианской веры, признанным всеми христианскими вероисповеданиями?

А что было в начале = курица или яйцо?Сама Библия откуда возникла,не из устного Предания ли?Поэтому повторю вам то,что сказал Володе =
Вообще,кто определил состав книг Старого и Нового Завета?Разве в Библии сей список имеется?
Если протестантизм отвергает соборы и учения православной Церкви,то,с какой стати протестанты пользуются Библией,которая была составлена именно Православной Церковью на её Карфагенском Соборе?А если вы считаете сей собор богодухновенным,то почему отвергаете остальные постановления этого собора(и последующих)?
Примеры сохранившагося устнаго ветхозаветнаго предания упоминаются и в новозаветных книгах: пророчество Ноя, седьмого от Адама (Иуды ст. 14 и 15); спор архангела Михаила о теле Моисеевом; таково же преданиe ветхозаветное о месяце марте еврейском Нисане, как начальном от сотворения мира (Филон и Иосиф Флавий). В новом завете гораздо более передавалось устно Богооткровенное учение, чем чрез писание: Сам Господь Исус Христос и большинство из Его св. Апостолов ни оставили по себе писаний, проповедуя все время устно; пример таковаго, сохранившагося по преданию устно, но не записаннаго в св. Евангелиях, изречение Господне о милостыне, приводимое св. ап. Павлом в его прощальной беседе к пастырям Ефесскимъ: «блаженнее паче даяти, нежели приимати» (Деян. гл. XX, ст. 35).

Хороший перевод(с языка на язык) должен ,в первую очередь,передавать смысл,а буквальный перевод часто искажает сей смысл.

А потому буквальный перевод всегда выше любых попыток передать смысл, который возможно поняли совершенно превратно.

Вот таким вот образом ереси и возникают!Долой смысл???

И, насколько я понимаю, главным Знаком Христа по Библии является Кровь Христа Нового Завета, а не крест.

Потому, что спасает Кровь Христа, а не крест.

А апостол пишет,что "А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира"(Гал.6:14)

Потому все рассуждения о якобы «иконописи» Луке это просто байки, придуманные в Средние Века, и не имеющие никакого отношения к апостольскому времени.

Всякие споры про иконы(и прочие традиции),не имеют никакого смысла с теми,кто отвергает Предания Церкви.

Мне то думается, что спасительным будет исполнение заповедей Бога. Но, если брать Церковь, то что-то в ней принятое будет важным, и это закрепляется в догматах, а что-то второстепенным, допускающим разнообразие. Вы как думаете?

Есть в Церкви некоторые обычаи(переданные нам апостолами), которые не могут быть отменены или изменены, например, троекратное погружение в воду при крещении, молитва на Восток,крестное знамение и т.д.И этим обычаям св.Василий Великий придает в своем 91 правиле ДОГМАТИЧЕСКОЕ значение! = https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_V...9#sel=8:1,8:98
Тех же иконоборцев предали анафеме не за догматы,а за попрание преданий!
Естественно,что догматы важнее обрядов и традиций.Обряды это сосуд(форма),а догматы содержимое(суть веры).Но разбейте сосуд,что станет с догматами(содержимым)?Именно поэтому св.Василий Великий и предостерегает нас =
"Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имущие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах..."

[Сергий 69]

Есть в Церкви некоторые обычаи(переданные нам апостолами), которые не могут быть отменены или изменены, например...крестное знамение...

Скажите, а крестное знамение перестанет быть крестным знамением, если мы в щепоть сложим не большой, безымянный и мизинец, (как у старообрядцев), а большой указательный и средний?

[Володя77]

Жизнь показывает,что Библию читают абсолютно все(даже сатанисты),но понимают и толкуют Её все по разному

Библию - особенно, Новый Завет, не нужно "понимать" ТАК или ИНАЧЕ.

Слово Божье нужно понимать именно ТАК, как и написано - рассудительно, без фанатизма.
То есть, читать... и ДЕЛАТЬ так, как написано (опять таки - рассудительно, без фанатизма).
И НЕ ДЕЛАТЬ то, что Господь запрещает.

Или откуда,по вашему,возникло такое множество конфессий,читающих одно и то же св.Писание?

От диавола, конечно же. Когда диавол будет скован в бездне - некому будет творить злодеяния на земле.

Изначально же Богом установлена одна конфессия (одна вера) - вера Евангельская, Флп 1:27. И Церковь Христова держится этой веры от начала, и поныне.

[свящ. Евгений Л]

И вновь в тему пришел Володя со своим знаком из трех пальцев...

[Квинт]

И вновь в тему пришел Володя со своим знаком из трех пальцев...

он НЕ понимает, что Библия УНИВЕРСАЛЬНА
то бишь она приносит слова без смысла, а смысл слов приносит ЧИТАЮЩИЙ ее ...

[Сергий 69]

он НЕ понимает, что Библия УНИВЕРСАЛЬНА
то бишь она приносит слова без смысла, а смысл слов приносит ЧИТАЮЩИЙ ее ...

Понимает. Он же пишет, что понимать надо с рассуждением и без фанатизма. Ну, а самое правильное рассуждение и понимание у кого может быть? Ясно, что только у того, кто назвал себя евангельским верующим. Володя назвался им и, вот, результат - жжёт правдивым глаголом всех еретиков.

[vseslav]

Скажите, а крестное знамение перестанет быть крестным знамением, если мы в щепоть сложим не большой, безымянный и мизинец, (как у старообрядцев), а большой указательный и средний?

Конечно нет, потому что православные християне крестились и крестятся с апостольских времен токмо двумя перстами. А троеперстие есть выдумка ничем не обоснованная, ни богословски, ни исторически.

[Сергий 69]

Конечно нет, потому что православные християне крестились и крестятся с апостольских времен токмо двумя перстами.

Так значит крестное знамение получается в результате сложения пальцев? Или от движения руки?

А троеперстие есть выдумка ничем не обоснованная, ни богословски, ни исторически.

По старому обряду тоже три перста в щепоть сложены. И объяснение один в один.

[Ансельм]

Квинт пишет:

Сообщение от Ансельм
«Септуагинта это всего лишь перевод, а всякий перевод это всегда только лишь более или менее точный пересказ, только лишь интерпретация, а не сам текст.

Потому Септуагинта (как и любой другой перевод) всегда имеет меньшее значение, чем сам текст.»

давным-давно, давным-давно, когда у ромеев НЕ было своего государства, македоняне еще владели Азией, Птолемей, стремясь основанную им Александрийскую библиотеку украсить замечательными сочинениями всех людей, просил у иерусалимцев (зачеркнуто!) иерусалимлян (зачеркнуто!) короче жителей Иерусалима ихних писаний в переводе на эллинский и оне (будучи под властью македонцев) послали Птолемею наиболее сведущих в писаниях (и обоих языках) семь десятков(!) старцев для исполнения перевода ...
желая испытать их (и опасаясь, что оне договорятся меж собой и по взаимному согласию НЕ скроют посредством перевода истины) разлучил их дружка с дружкой и повелел перевесть одно и то же писание
тако ж он поступил и в отношении всех прочих книг
каково же было ихние удивление, когда оне сравнили свои переводы! Бог был ПРОСЛАВЛЕН (и писания были признаны божественными потому, что все оне читали то же самое в тех же словах (и с теми же именами) от начала и до конца
это произвело на языков глубокое впечатление и даже оне поняли, что писания были переведены по вдохновению Божию
и ничего удивительного в том нет (что Бог сделал это) ибо Он, Который во времена пленения народа Навуходоносором, когда (нота бене!) писания были ПОВРЕЖДЕНЫ и спустя семь десятков лет (когда иудеи возвратились из плена во свою страну), Он (Бог) ВДОХНОВИЛ Ездру (священника из колена Левиина) ВОССТАНОВИТЬ все слова пророков и ВОЗОБНОВИТЬ народу законоположение Моисея(!)
и апосля ВЕРНОГО перевода писания (с Божией благодатью), когда из них Бог приготовил и образовал нашу православную веру в Сына Его и когда сей перевод был сделан ДО сошествия нашего Господа на землю (и ДО появления христиан), то
поистине бесстыдны (и дерзки) Вы, который хочет ныне ИНАЧЕ переводить
наша же православная вера тверда, НЕ вымышлена и одна только истина, имея ясное доказательство из тех писаний, которые переведены вышеуказанным мной образом
и проповедь Церкви НЕподдельна, ибо апостолы (будучи древнее всех вас вместе взятых) СОГЛАСНЫ с упомянутым переводом
а перевод СОГЛАСЕН с преданием апостолов, ибо и Петр, и Иоанн, и Матфей, и Павел, и протчие апостолы (а равно и их последователи) возвестили ВСЕ пророческие изречения так, как их содержит перевод старцев ...

Опять православные байки То байки про якобы «иконописца» Луку, то про якобы «непогрешимый» перевод Септуагинты.

И что это у Вас за «иерусалимцы» и «иерусолимляне» такие?

Вообще-то, Иерусалим это религиозная столица иудеев или евреев. А такой нации или веры как «иерусолимцы» или «иерусолимляне» - не существует.

Предполагают, что возможно Птоломей пригласил 70 еврейских переводчиков, исповедующих иудаизм, которые помимо древнееврейского языка знали еще и древнегреческий язык, благодаря этому и назван перевод - Септуагинта (Семьдесят).

По другой версии предполагают, это не Птоломей, а иудейская диаспора их пригласила и заказала перевод. А как было на самом деле - неизвестно, древняя история это дело во многом темное.

Но православным (по причине склонности к феодально-средневековой ментальности) всегда нужен какой-то якобы «авторитетный» человеческий лже-посредник, между Богом и человеком, а настоящий Посредник по Библии только Один Иисус Христос:

«5. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус».
(Первое послание к Тимофею 2:5)

А православная церковь все норовит навязывать в лже-посредники кого-нибудь вместо Христа, то саму себя, то какой-то перевод.

Если Бог отрыл семидесяти переводчиком как правильно переводить, то и сейчас точно также Бог может открывать каждому, как правильно переводить и понимать. Бог же никуда не делся.

Как сказано:

«7. На личность ли смо́трите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.»
(Второе послание к Коринфянам 10:7)

Из того, что апостолы использовали иногда какие-то фразы из перевода Септуагинты, вовсе еще не следует, что и весь перевод хорош.

Например, и я тоже пользуюсь синодальным переводом и считаю синодальный перевод хорошим переводом, хотя при этом знаю, что многие места там переведены неправильно, что этот перевод нуждается в проверке и уточнении (как и все переводы, как и перевод Септуагинта), и стараюсь отдельно оговаривать, когда имею дело с таковыми неправильными местами перевода.

Кроме того, например, в Септуагинте написано у пророка Осии в 11 главе, в 1 стихе:

«και εξ Аιγυπτον μετεκαλεσα τα τεκνα αυτου»

«1. На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.»
(Осия 11:1)

А у Матфея во 2 главе, 11 стихе читаем, что это так цитируется:

«ἐξ Αἰγύπτου ἐκάλεσα τоν υἱόν μου»

«15. и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «из Египта воззвал Я Сына Моего».»
(Евангелие от Матфея 2:15)

И где же тут сходство с переводом Септуагинты?

Как можете видеть, уже не «ВСЕ» пророческие изречения переведены как в Септуагинте.

Кроме того, перевод Септуагинты создавался на протяжении более 300 лет, 70 переводчиков только лишь начали перевод, они перевели только лишь Пятикнижие Моисея (Тору).

Кроме того, в разных рукописях (редакциях) Септуагинты, дошедших до нашего времени, полно расхождений.

И расхождений между разными рукописями Септуагинты даже больше, чем расхождений между Септуагинтой и масоретским текстом Библии.

Так что перевод Септуагинты интересный и полезный для изучения Библии, но это, все-равно, только лишь перевод.

Потому Септуагинта (как и любой другой перевод) всегда имеет меньшее значение, чем сам текст.

И какое отношение православная церковь имеет к апостолам? Никакого.

От того, чему учат Христос и апостолы, православная церковь многократно отрекалась и отрекается.

Например, Христос и апостолы учат не господствовать над наследием Божием, а православная церковь учит господствовать. Вот, например, как Вы пытаетесь проповедовать господство против Христа:

«и апосля ВЕРНОГО перевода писания (с Божией благодатью), когда из них Бог приготовил и образовал нашу православную веру в Сына Его и когда сей перевод был сделан ДО сошествия нашего Господа на землю (и ДО появления христиан), то
поистине бесстыдны (и дерзки) Вы, который хочет ныне ИНАЧЕ переводить »

То есть, Вы с православной церковью уже вместо Бога решили, что перевод якобы «верный» и сделан якобы с «с Божией благодатью», и что Бог якобы «образовал православную веру», и что якобы «бесстыны и дерзки» те, кто с этими фантастическими претензиями православной церкви не согласен.

А Вы вместе с православной церковью не поторопились с этими решениями и претензиями? Вот апостол Павел, насколько я понимаю, пишет, что те, у кого таковые претензии явно поторопились:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)

Апостол Павел пишет, что даже про самого себя ничего не знает пред Богом, а вот православная церковь бесстыдно и дерзко высказывает решения и претензии, что якобы православная церковь и про себя, и про переводы все якобы «знает».

На мой взгляд, православная церковь просто бесстыдно и дерзко высказывает вместо Бога решения о том, кто якобы «святой», а кто «нет».

И уже само название православной церкви «православная» - это просто бесстыдная и дерзкая претензия, где сами себя считают якобы «правильными» и «праведными».

На мой взгляд, православную церковь правильнее называть «самославная», поскольку она сама себя считает "православной", якобы "правильно" славящей.

[Ансельм]

Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Все, что в Библии не записано о жизни и учении апостолов, то просто неизвестно.»

Так в Библии много чего не записано ,например,нет там слова "Троица"?Значит ли это,что Бог не Троица?Откуда это понятие возникло?Не из Церковного ли разумения?

Как известно, «троицу» придумали язычники-неоплатоники с подачи Пифагора, а поскольку, так называемые, «отцы церкви» находились под влиянием языческой философии неоплатонизма, то они и попытались осознавать в тринитарных спорах отношения между Богом Отцом, Христом и Духом Святым через неоплатоническое понятие «троицы».

Насколько может быть правомерно такое осознание не знаю, в Библии нет понятия «троицы», а потому лично я такое понятие не употребляю, но и не отвергаю. Не нахожу в Библии достаточных аргументов ни за, ни против понятия «троицы».

Никакой достоверной информации о том, что апостолы имели какое-то отношение к понятию «троицы» - нет.

Для меня важно то, что с Богом хорошо, а без Бога плохо, и в Библии Бог учит тому, как идти к Нему, а в рассуждения о природе Бога я не вдаюсь.

И считаю, что то, что человеку нужно, то Бог сообщил людям в Библии, если же чего-то кому-то не хватает или Библия непонятна, то Бог открывает прямо каждому человеку в личном откровении.

А вот то, что люди наплевав на стремление к соблюдению Закона Бога, который прямо написан в Библии, как Воля Бога, спорят между собой по поводу понимания отношений в природе Бога в понятиях, которых в Библии нет это я считаю бесовским наваждением.

Потому что сказано:

«21. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
23. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».»
(Евангелие от Матфея 7:21-23)

Обратите внимание, тут написано «делающие беззаконие», тут не написано «неправильно понимающие отношения в природе непостижимого Бога».

Потому, насколько я понимаю, надо заботиться о том, чтобы не делать беззакония, надо заботиться о том, чтобы не нарушать Закон Бога, в котором выражена Воля Бога.

Насколько я понимаю, только по мере стремления к соблюдению Закона Бога, открывается и правильное понимание Библии, и правильное понимание того, что нужно знать о Боге.


Как сказано:

«17. кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно или Я Сам от Себя говорю.»
(Евангелие от Иоанна 7:17)

Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
«И, если неизвестно, то и нельзя утверждать ни того, что были крещены, ни того, что не были крещены апостолы и Дева Мария.»
Непреложное Слово Божие = "..аще кто не родится водою и Духом, не может внити во Царствие Божие"(Ин.3:5) относится ко всякому человеку,будь то Богородица или апостолы.И если они не крещены,то соответственно и не вошли в Царство Божие,то кого же мы тогда все почитаем???

Во-первых, насколько я понимаю Библию, деву Марию и апостолов не надо почитать, а надо почитать Бога.

Во-вторых, скажите, пожалуйста, когда успел креститься водою разбойник на кресте, которого распяли с Христом?

«39. Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41. И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.»
(Евангелие от Луки 23:39-43)

Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Насколько я понимаю, настоящее апостольское предание и настоящие тайны веры это Библия. Библия это Книга скрытая и открытая, тайная и явная одновременно.

Какая Книга является Первоисточником христианской веры, признанным всеми христианскими вероисповеданиями?»
А что было в начале = курица или яйцо?Сама Библия откуда возникла,не из устного Предания ли?Поэтому повторю вам то,что сказал Володе =
Вообще,кто определил состав книг Старого и Нового Завета?Разве в Библии сей список имеется?
Если протестантизм отвергает соборы и учения православной Церкви,то,с какой стати протестанты пользуются Библией,которая была составлена именно Православной Церковью на её Карфагенском Соборе?А если вы считаете сей собор богодухновенным,то почему отвергаете остальные постановления этого собора(и последующих)?
Примеры сохранившагося устнаго ветхозаветнаго предания упоминаются и в новозаветных книгах: пророчество Ноя, седьмого от Адама (Иуды ст. 14 и 15); спор архангела Михаила о теле Моисеевом; таково же преданиe ветхозаветное о месяце марте еврейском Нисане, как начальном от сотворения мира (Филон и Иосиф Флавий). В новом завете гораздо более передавалось устно Богооткровенное учение, чем чрез писание: Сам Господь Исус Христос и большинство из Его св. Апостолов ни оставили по себе писаний, проповедуя все время устно; пример таковаго, сохранившагося по преданию устно, но не записаннаго в св. Евангелиях, изречение Господне о милостыне, приводимое св. ап. Павлом в его прощальной беседе к пастырям Ефесскимъ: «блаженнее паче даяти, нежели приимати» (Деян. гл. XX, ст. 35).

Насколько я понимаю, православная церковь просто пытается лживо примазаться к влиянию Библии.

Потому что, во-первых, список Книг Библии, как любой другой список книг, как свою библиотеку, каждый определяет и выбирает сам для себя.

Просто выбор у разных людей может совпадать.

Это как с выбором еды. И выбор еды может совпадать.

Например, если много людей любят яблоки, это вовсе не значит, они руководствуются вкусом друг друга, а это означает, что многие люди независимо друг от друга ощущают яблоки вкусными.

Так и с Библией, от того, что эти Книги выбирает множество людей, вовсе не следует, что эти люди руководствуются мнением друг друга, а это означает, что великую гениальность, силу и влияние Книг Библии ощущают многие люди независимо друг от друга.

Например, какое отношение имеет мнение православного предания по поводу Ветхого Завета к мнению иудейского предания по поводу Ветхого Завета? Никакого, просто в чем то совпадает по поводу признания ряда Книг, а в чем-то не совпадает (у иудеев - 39 Книг в В.З. , а у православных - 50 книг в В.З.)

Во-вторых, древние христиане признавали и выделяли Книги Нового Завета еще до карфагенских соборов, об этом свидетельствует «канон Муратори», датируемый 2 веком.

А самые ранние карфагенские соборы были только в 3 веке.

В-третьих, карфагенские соборы были в 3, 4 и 5 веках, а православная церковь была создана византийскими императорами в 11 веке.

До 11 века никто ни про какую «православную церковь» слыхом ни слыхивал.

(Только не надо в качестве аргумента приводить то, что слово «православие» употреблялось до 11 века, а потому якобы «была» и православная церковь до 11 века.
Потому что слово «православие» употреблялось и задолго до Христа, это понятие «православие» употреблялось в философии Платона за 3 века до нашей эры, до Рождества Христова.
Так что, если наличие православной церкви определять по наличию слова «православие», то и язычник Платон тогда окажется, сам того не ведая, в православной церкви.
И, кстати, слово «баптист» древнее слова «православие», если судить по времени употребления слова.
Так что употребление понятия «православие» совершенно недостаточно для определения времени возникновения православной церкви.)

До 11 века никто ни про какую «православную церковь» в христианстве ничего не слышал.

А в 11 веке византиским императорам понадобилось по политическим соображениям отделиться от власти Рима, вот они и велели своим патриархам раскол организовать, докопаться до чего-нибудь по богословским вопросам, чтобы отделиться и основать свою особую церковь, вот так и возникла в истории православная церковь.

Например, различие по филиокве было известно за 400 лет до раскола, так на это различие никто и внимания не обращал, а как византийские императоры велели, так сразу понадобилось по этому поводу делать раскол, и организовывать самостоятельную православную церковь.

Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
"А потому буквальный перевод всегда выше любых попыток передать смысл, который возможно поняли совершенно превратно."

Вот таким вот образом ереси и возникают!Долой смысл???

Опять у Вас попытка подмены.

Долой не смысл, а долой превратно понятый смысл. Разницу замечаете?

Сначала нужно постараться доказать по тексту, что смысл понят не превратно, а для такового доказательства главные аргументы это буквальные значения слов, этимология (происхождение) слов, и культурные реалии словоупотребления и грамматики из времени написания текста.

А фантазии и пристрастия переводчиков это никакой не аргумент для доказательства по тексту того, что смысл понят не превратно.

Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
«И, насколько я понимаю, главным Знаком Христа по Библии является Кровь Христа Нового Завета, а не крест.

Потому, что спасает Кровь Христа, а не крест.»
А апостол пишет,что "А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира"(Гал.6:14)

Скажу, что Вы не полностью подчеркнули.

Здесь написано не просто «крестом», а написано «крестом Господа нашего Иисуса Христа», то есть, здесь понятие «крест» фигурирует не как символ-знак, а только как часть события Жертвы, принесенной Иисусом Христом.

И еще в другом месте сказано:

«17. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.»
(Первое послание к Коринфянам 1:17,18)

И здесь понятие «крест» фигурирует не как знак-символ, а лишь как описание («слово») события Жертвы Христа.

То есть, можно сделать вывод, что без указания на Христа, слово «крест» не является символом-знаком Жертвы Христа в Новом Завете.

Где в «крестном знамении» указание на Христа? Указания такого там нет, так что в «крестном знамении» только крест без Христа.

А просто крест без Христа не спасает.

Георгий 109 пишет:

Сообщение от Ансельм
«Потому все рассуждения о якобы «иконописи» Луке это просто байки, придуманные в Средние Века, и не имеющие никакого отношения к апостольскому времени.»

Всякие споры про иконы(и прочие традиции),не имеют никакого смысла с теми,кто отвергает Предания Церкви.

Очередной православный анекдот.

То есть, по-Вашему, надо сначала согласиться с лживым преданием православной церкви, а потом уже спорить о лживости предания. Смешно.

(Эту мошенническую православную схему, где сначала надо согласиться с ложью не глядя, а потом уже ставить вопросы об этой лжи, еще Лев Николаевич Толстой разбирал).

Нет, батенька, сначала православным надо привести достаточную аргументацию в пользу правдивости православного предания, и только потом уже можно обсуждать вопрос о согласии с православным преданием. И никак иначе.

Как говорится в известном романе Ильфа и Петрова «Двенадцать стульев»:
« Деньги вперёд, заявил монтёр, утром деньги, вечером стулья или вечером деньги, а на другой день утром стулья.
А может быть, сегодня стулья, а завтра деньги? пытал Остап.
Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает.»
(И. Ильф, Е.. Петров «Двенадцать стульев»)

Как можете видеть, и монтер, следуя здравому смыслу, не соглашается с мошеннической православной схемой: «сегодня - согласие с преданием без достаточных аргументов, а завтра - обсуждение аргументов в пользу предания», и ясно говорит, что сначала обсуждение (полностью деньги или достаточные аргументы ), а потом уже (если деньги все полностью получены или аргументы достаточны) можно говорить уже про согласие.

Посмотрите, как Вас явно обманули в православной церкви, уговорив-внушив с помощью рекламы согласиться с православным преданием без серьезного и беспристрастного рассмотрения вопроса о правдивости православного предания.

Потому бросайте лживое православное предание, и бросайте православную церковь с ее многочисленной ложью, и обращайтесь к самому надежнейшему Первоисточнику, признаваемому всеми христианскими вероисповеданиями, к Библии.

[Квинт]

Как известно

это НЕ доказательство
"Берешит Элохим бара " (Быт. 1:1)
Элохим - МНОЖЕСТВЕННОЕ число (Всесильные), а "бара" - глагол ЕДИНСТВЕННОГО числа
и таких НЕсоответствий в числительных в книге Бытия можно насчитать до ПЯТИ раз
и всякий раз мы, православные, понимаем, что присутствуем на Предвечном совете Пресвятой Троицы (Отец и Сын и Святый Дух), где принимается РЕШЕНИЕ
и когда оно принято и приходит срок, то
действуют Всесильные уже ЕДИНЫМ фронтом ...

[Георгий 109]

То есть, по-Вашему, надо сначала согласиться с лживым преданием православной церкви, а потом уже спорить о лживости предания. Смешно.

Нет, батенька, сначала православным надо привести достаточную аргументацию в пользу правдивости православного предания, и только потом уже можно обсуждать вопрос о согласии с православным преданием. И никак иначе..

Сначала надо определиться - что первичнее:Писание или Предание?(а по иконам полностью поддерживаю пост Алтаира)

... обращайтесь к самому надежнейшему Первоисточнику, признаваемому всеми христианскими вероисповеданиями, к Библии.

Библия это не Первоисточник.Первоисточником является (устное)Слово Божие(Ин.1:1) = то есть Предание.А Библия это лишь часть записанного Предания.(это уже да же Володя77 понял)

И считаю, что то, что человеку нужно, то Бог сообщил людям в Библии, если же чего-то кому-то не хватает или Библия непонятна, то Бог открывает прямо каждому человеку в личном откровении..

Это типичный протестантизм.Разве Бог может открывать людям об одном и том же предмете,разные понятия?Истин не может быть несколько!Прав кто то один.Например кто то считает,что Христос - Бог(Творец),а кто то считает Его творением,но прав то кто то один.

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам" (Иоан.16:13,14). Все учение было передано сразу (потому и любые вопросы мы утверждаем и объясняем Писанием), но понимание и усвоение учения происходило веками под влиянием Святого Духа. А если бы не так, то не было бы никаких ересей, никаких разделений. Но они были именно потому, что один и тот же предмет люди воспринимали по-разному. Для того и Соборы стали собираться в Церкви начиная от времен апостольских. Помните ведь о чем рассуждал и что решил первый Апостольский Собор Церкви? Он решил не обременять крещеных из язычников соблюдением закона Моисея. (Деян.15.23-29)Ясно, что Христос не оставил на это конкретных указаний. А почему не оставил, показано вышеприведенной цитатой(Иоан.16:13,14). Христос послал Духа Святого в Церковь, чтобы чрез Него продолжить объяснять учение, наставлять, духовно взращивать народ Божий.

"...мы, собравшись, единодушно рассудили угодно Святому Духу и нам..."(Деян.15.25-28) = И если св.апостолы,по спорным вопросам,предпочли собраться(а не руководствоваться личными откровениями от Бога) и придти к единому мнению,то почему вы,протестанты,не следуете св.апостолам,отвергая Церковные Соборы?

Во-вторых, древние христиане признавали и выделяли Книги Нового Завета еще до карфагенских соборов, об этом свидетельствует «канон Муратори», датируемый 2 веком.

А самые ранние карфагенские соборы были только в 3 веке.

В-третьих, карфагенские соборы были в 3, 4 и 5 веках, а православная церковь была создана византийскими императорами в 11 веке.

До 11 века никто ни про какую «православную церковь» слыхом ни слыхивал.

Допускаете ли вы,Ансельм,что когда то мы с вами были в единой Церкви?И если да,то с какого момента,мы с вами разделились?

Насколько я понимаю, православная церковь просто пытается лживо примазаться к влиянию Библии.
Потому что, во-первых, список Книг Библии, как любой другой список книг, как свою библиотеку, каждый определяет и выбирает сам для себя.
Просто выбор у разных людей может совпадать.
Так и с Библией, от того, что эти Книги выбирает множество людей, вовсе не следует, что эти люди руководствуются мнением друг друга, а это означает, что великую гениальность, силу и влияние Книг Библии ощущают многие люди независимо друг от друга..

Кто к кому примазывается мы сейчас выясним.Наша Церковь ,руководствуясь Собрным разумом,определила список канонических книг Ветхого и Нового Завета ещё в 393 - 419 годах.
А кто и когда определил у вас - сей список?Ведь одних Евангелий насчитывается около двух десятков?Почему вы ими не пользуетесь?

Во-первых, насколько я понимаю Библию, деву Марию и апостолов не надо почитать, а надо почитать Бога..

О равном почитании Творца и его приближенных речь и не идет.Но ,если вы почитаете Творца или (царя,короля,императора...),то почему не почитаете(разумеется в меньшей степени) Его слуг = ангелов или (министров,сенаторов,послов и т.д.)?А про деву Марию сказано особо = "...ибо отныне будут ублажать Меня все роды; что сотворил Мне величие Сильный..."(Лк.1.46:48)

Во-вторых, скажите, пожалуйста, когда успел креститься водою разбойник на кресте, которого распяли с Христом?.

Так то было крещение кровью,как и у прочих мучеников .

То есть, можно сделать вывод, что без указания на Христа, слово «крест» не является символом-знаком Жертвы Христа в Новом Завете.

Где в «крестном знамении» указание на Христа? Указания такого там нет, так что в «крестном знамении» только крест без Христа.

А просто крест без Христа не спасает.

А в «крестном знамении» указывают на Христа персты = <<Якоже и Христос>>. Двоеперстие и <<щепоть>>: два самосознания

По старому обряду тоже три перста в щепоть сложены. И объяснение один в один.

Да нет,не один в один,смотри ссылку выше.

[Георгий 109]

Библию - особенно, Новый Завет, не нужно "понимать" ТАК или ИНАЧЕ.

Слово Божье нужно понимать именно ТАК, как и написано - рассудительно, без фанатизма.

От диавола, конечно же. Когда диавол будет скован в бездне - некому будет творить злодеяния на земле.

Изначально же Богом установлена одна конфессия (одна вера) - вера Евангельская, Флп 1:27. И Церковь Христова держится этой веры от начала, и поныне.

Это и всё,что вы смогли мне ответить? Не густо.
Ну и как ,по вашему,без фанатизма(или с фанатизмом) понимать,например = «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»(Ин. 1:1) .Кто то понимает это как указание на св.Троицу,кто то иначе.
Вопросов и разночтений по Библии,существует множество.И что ни голова,то и толкование,что ни голова,то и церковь,то есть это типичный протестантизм.Отсюда как раз и множество конфессий,а вы говорите (от диавола)?Да это не от диавола,а от ваших личных "откровений от Бога".Повторюсь =
"...мы, собравшись, единодушно рассудили угодно Святому Духу и нам..."(Деян.15.25-28) = И если св.апостолы,по спорным вопросам,предпочли собраться(а не руководствоваться личными откровениями от Бога) и придти к единому мнению,то почему вы,протестанты,не следуете св.апостолам,отвергая Церковные Соборы?

То есть, читать... и ДЕЛАТЬ так, как написано (опять таки - рассудительно, без фанатизма).
И НЕ ДЕЛАТЬ то, что Господь запрещает..

А если по какому-нибудь вопросу в Библии не написано как поступать?Что вы будете делать?Фантазировать,как с крещением младенцев?Ведь, по вашим же словам,в Писании нет указаний = можно или нет крестить младенцев?Зачем вы придумываете запрещения,которых нет в св.Писании?

Изначально же Богом установлена одна конфессия (одна вера) - вера Евангельская, Флп 1:27. И Церковь Христова держится этой веры от начала, и поныне.

Вы держитесь лишь названия,а не веры.Как в свое время и евреи утешали себя,что они дети Авраама.(Ин.8.39)

[Сергий 69]

Да нет,не один в один,смотри ссылку выше.

Ну, а перемена пальцев сложенных в щепоть упраздняет крестное знамение?

[Володя77]

...Повторюсь =
"...мы, собравшись, единодушно рассудили угодно Святому Духу и нам..."(Деян.15.25-28) = И если св.апостолы,по спорным вопросам,предпочли собраться (а не руководствоваться личными откровениями от Бога) и придти к единому мнению,то почему вы,протестанты, ...отвергая Церковные Соборы?

Возможно (как вариант ), потому.., что, т.н., ваши "Церковные Соборы" - собирала уже не Церковь Христа, а ОТСТУПНИКИ от Церкви Христа (см. Православным) - от учения Нового Завета - отступники от учения Иисуса Христа - люди обольщенные и обманутые
(неважно - были то отступники 1-й волны массового отступления (когда возник католицизм).., или 2-й волны (когда возникло православие).

Поэтому и духовной пользы от таких "соборов" - нет.., а опасность от вникания в принятые там решения - весьма велика!!
Зачем нам вникать в учения ОТСТУПНИКОВ?!!

Тем более, Апостол велит удаляться от еретиков и бабьих басен (см. Титу 3:10, 1Тим 4::7).
Поэтому - разумные УДАЛЯЮТСЯ от оных.., а неразумные - идут вслед оных... и наказываются, в итоге (Прит 22:3).

А если по какому-нибудь вопросу в Библии не написано как поступать?
Что вы будете делать?

Рассуждать всей церковью.., молиться - вопрошать Господа Бога, как нам поступать (в ряде случаев - собирать всех пресвитеров и служителей течения для рассмотрения этого вопроса).
То есть, мы, как раз, поступаем по примеру того, как и было при Апостолах.
И Бог отвечает на такие молитвы - по таким рассуждениям:
- то ли словом Библии;
- то ли в пророчестве... или в видении...
- то ли еще, как-то.
При этом, все ответы Божьи опираются на слово Библии (увязываются со словом Библии - бабьи басни мы не принимаем). Господь Бог заинтересован в том, чтобы верующие в Него почитали Его слово (слово Библии) - превыше всего.

Фантазировать,как с крещением младенцев? Ведь, по вашим же словам,в Писании нет указаний = можно или нет крестить младенцев?

С аспектом "крещения младенцев" - все ясно (в этом нет никаких вопросов). Апостолы не учили крестить младенцев - они крестили только уже обращенных ко Христу: только тех, кто уже имеет веру.
А учитывая грозное предупреждение (см. Гал 1:8,9) - ясно, что крестить младенцев не нужно: кому нужна апостольская анафема??

Вы держитесь лишь названия,а не веры.Как в свое время и евреи утешали себя,что они дети Авраама.(Ин.8.39)

Вовсе нет - мы держимся сути того, что написано в слове Евангелия (кстати - оттуда и вера Евангельская.., которую ваши сотоварищи ОСТАВИЛИ - ОТСТУПИЛИ от оной.., увы)