Церковный суд лишил сана схиигумена Сергия

[Брянский волк]

Денису Нагомирову.

Вся трудность в том чтобы найти согласование в моменте: А почему за праведность Христа человек получает исцеление? Мы знаем, что Христос вочеловечился в нашу природу. Но природа не бывает безличной. Все что Христос совершил ради нас было сделано в Его Личности. Вопрос. А какое отношение к подвигу Христа имеет человек со своей отдельной от Его личностью?.. Я ставлю это вопрос не потому, что сомневаюсь в Его искупительным подвиге, но потому, что хочу услышать логический ответ связывающий два понятия: личность Спасителя и Его подвиг, и личность отдельного человека.

[Денис Нагомиров]

Денису Нагомирову.

Вся трудность в том чтобы найти согласование в моменте: А почему за праведность Христа человек получает исцеление? Мы знаем, что Христос вочеловечился в нашу природу. Но природа не бывает безличной. Все что Христос совершил ради нас было сделано в Его Личности. Вопрос. А какое отношение к подвигу Христа имеет человек со своей отдельной от Его личностью?.. Я ставлю это вопрос не потому, что сомневаюсь в Его искупительным подвиге, но потому, что хочу услышать логический ответ связывающий два понятия: личность Спасителя и Его подвиг, и личность отдельного человека.

Восприятие человеческой природы Словом и наверное обетование, которое обещается верующим во Христа. Причем, это не фиктивное оправдание, а подразумевающее дар Духа Святого, подразумевающее возрождение и освящение, о чем особо подчеркивают протестанты, у которых эта тематика акцентирована. Вера во Христа, связует с Духом Святым, Христос в Своей антропологии даровал людям Духа Святого, так что Он обитает в верующих, обитает по вере во Христа. Я подробно этой темы не изучал, но у тех-же протестантов есть сборники по систематическому богословию, по догматике, где говорится о тематике Пнемватологии в свете Искупления. Юридизм, неразрывно связан с Пневматологией. Но протестантами подчеркивается, что нельзя смешивать между собой оправдание и освящение, хотя они неразрывны друг от друга, но дело в том, что оправдывается человек исключительно Искупительным Подвигом Христа по вере, а освящается последующим даром Духа Святого, Который дается уверовавшему во Христа как в своего Искупителя, или как принято говорить Спасителя.

[Денис Нагомиров]

Из Книги Согласия: "Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается. Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел".

Уильям Уидон: "... есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой) и есть Дар благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас".

Из статьи "Милость, благодать" в Библейской энциклопедии Брокгауза авторства Фритца Ринекера: "Оправдание по милости (благодати) Божьей предполагает не только прощение грехов, но и новую, обретенную благодаря Божьей милости праведную жизнь...".

Из Гейдельбергского катехизиса:

Вопрос 70
Что означает быть омытым Кровью и Духом Христа?

То, что Господь по милости прощает грехи, ради Крови, которую Христос пролил за нас в Своей крестной жертве. А Святой Дух обновляет нас и посвящает в члены Христа, чтобы мы все более и более умирали для греха и вели жизнь святую и непорочную.

Из книги баптиста Чарльза Сперджена "Благодатью вы спасены": "Дорогой друг, если бы спасение не касалось этого обстоятельства, т. е. нашей испорченной природы, то оно было бы печальным и несовершенным делом. Но нам, кроме помилования, необходимо еще и очищение. Оправдание без освящения было бы печальным и несовершенным делом. Оправдание без освящения не было бы спасением".

- - - Добавлено - - -

Конечно детально, то есть подробно, об этом написано в догматических сборниках, например таких: 1) Купить СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Луи Беркхов в христианском интернет магазине "Время благодати" , 2) Купить СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Уэйн Грудем в христианском интернет магазине "Время благодати" , 3) Купить ХРИСТИАНСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. Миллард Эриксон в христианском интернет магазине "Время благодати"

[Григорий Р]

Напал. Но меня душили, а не насиловали. Зачем вы переводите все в область секса? Вы озабочены? Или просто используете любые средства в споре, не останавливаясь ни перед чем?

Если не прекратите, перестану с вами разговаривать.

Не прекратите, потому что никто не понимает Вашу сущность так, как я.
И Вам, от этого интересно.
А любопытство это часть женского естества.
Вы перестанете отвечать, но слушать Вы не перестанете.
Это точно.
Уж слишком хорошо я изучил вашу сестру.

- - - Добавлено - - -

Напал. Но меня душили, а не насиловали. Зачем вы переводите все в область секса? Вы озабочены?

Насиловать от слова насилие.
Если я скажу, что меня в детстве насиловали уроками, то у кого из нас озабоченность?

[И р и н а]

Не прекратите, потому что никто не понимает Вашу сущность так, как я.
И Вам, от этого интересно.
А любопытство это часть женского естества.
Вы перестанете отвечать, но слушать Вы не перестанете.
Это точно.
Уж слишком хорошо я изучил вашу сестру.

Мою сестру может вы и изучили, но меня совсем не знаете. У меня к вам нет интереса. Интерес у меня к духовным вопросам и людям, которые желают обсуждать их без перехода на личности собеседников. Будьте здоровы. Убираю вас под спойлер.

[Григорий Р]

Мою сестру может вы и изучили, но меня совсем не знаете. У меня к вам нет интереса. Интерес у меня к духовным вопросам и людям, которые желают обсуждать их без перехода на личности собеседников. Будьте здоровы. Убираю вас под спойлер.

4 ингридиента вот такой души.
Трусость и любопытство, любопытство и трусость.
Скучно, предсказуемо, пошло.

[Jewe]

4 ингридиента вот такой души.
Трусость и любопытство, любопытство и трусость.
Скучно, предсказуемо, пошло.

Чё Гриша, отбрили наотрез...мда.

[Григорий Р]

Чё Гриша, отбрили наотрез...мда.

Вы чудной Джэв.
Мне не просто неприятно общаться с такими людьми, я бы хотел никогда их не слышать, ибо они лжецы.

[Брянский волк]

Восприятие человеческой природы Словом, достоинство которой, Он восстановил в Себе и наверное обетование, которое обещается верующим во Христа. Причем, это не фиктивное оправдание, а подразумевающее дар Духа Святого, подразумевающее возрождение и освящение, о чем особо подчеркивают протестанты, у которых эта тематика акцентирована. Вера во Христа, связует с Духом Святым, Христос в Своей антропологии даровал людям Духа Святого, так что Он обитает в верующих, обитает по вере во Христа. Я подробно этой темы не изучал, но у тех-же протестантов есть сборники по систематическому богословию, по догматике, где говорится о тематике Пнемватологии в свете Искупления. Юридизм, неразрывно связан с Пневматологией. Но протестантами подчеркивается, что нельзя смешивать между собой оправдание и освящение, хотя они неразрывны друг от друга, но дело в том, что оправдывается человек исключительно Искупительным Подвигом Христа по вере, а освящается последующим даром Духа Святого, Который дается уверовавшему во Христа как в своего Искупителя, или как принято говорить Спасителя.

Пневмотологический фактор Вами нащупан верно. Но весь вопрос в личностях. Личность от личности, как известно, отличается... Каким же образом личный подвиг Спасителя становится для нас оправданием, если это только Его личный подвиг?

Дело в том, что смерть Искупителя слишком большой дар грешникам, за грех коих можно было и не приносить такую ДОРОГУЮ цену. А мучения грешника за его собственный грех совершенно недостаточная, так сказать, жертва за искупления от этого самого греха. Как тогда быть?

[Денис Нагомиров]

Пневмотологический фактор Вами нащупан верно. Но весь вопрос в личностях. Личность от личности, как известно, отличается... Каким же образом личный подвиг Спасителя становится для нас оправданием, если это только Его личный подвиг?

Не мною нащупан верно, а говорится в протестантизме об этом, как и у римо-католиков. Вы думаете, что только у Вас говорится о Пневматологии? А касательно Вашего вопроса каким образом, так что об этом говорит Писание? А оно говорит о вере, верующим в Него. Кроме того, у нас с Вами разный подход, Вы синергисты, мы монергисты. Я то вижу, что Вы клоните к синергии, но у нас другая модель - монергизм, которая исходит из избрания, предопределения, которое в свою очередь базируется на таких факторах, как суверенность благодати, невозможность спастись своими силами, о состоянии противления невозрожденной воли (не в том плане, что она сознательно враждебно относится к Богу, а в том, что воля невозрожденного человека живет по делам плоти, что такая воля не имеет желания стремиться к Богу). В избранных, Бог производит возрождение, а дела праведности, это уже следствие возрождения, они не являются причиной спасения, они являются свидетельством оправдывающей веры и рассматриваются как следствие прежде совершенного животворного труда Духа Святого. Писать по сто раз каждому новому человеку, раскрывая перед каждым новым человеком ту модель богословия, которой я придерживаюсь и по этой причине втягиваясь в очередной, утомительный спор, у меня нет ни желания, ни сил. Я для себя проделал в свое время такую работу, что имел желание изучить, имел интерес, мною были изучены трудные места Писания, как их понимают кальвинисты. Чтобы в этом разобраться, нужно время, открытость и интерес. Но тематикой благодати, меня в свое время заинтересовал лютеранин на католическом форуме, а уже апосля, я заинтересовался кальвинистами, в том числе и из числа баптистских проповедников. Я по убеждениям кальвинист.

- - - Добавлено - - -

Дело в том, что смерть Искупителя слишком большой дар грешникам, за грех коих можно было и не приносить такую ДОРОГУЮ цену. А мучения грешника за его собственный грех совершенно недостаточная, так сказать, жертва за искупления от этого самого греха. Как тогда быть?

А в Писании, что говорится? Что это дар, что это назаслуженная милость, что верующие спасены по благодати. Вы как папист хотите в дело спасения привнести человеческие заслуги, поставя их в причинность спасения, дополнив человеческими делами единственный оправдывающий нас Труд Искупителя? О праведных же делах говорится в отношении созданных во Христе, то есть возрожденных. Вы же ставите все наоборот, а надо сначало возрождение. Потом Вы смешиваете оправдание и освящение.

[Брянский волк]

Не мною нащупан верно, а говорится в протестантизме об этом, как и у римо-католиков.

1. Понятно. Но я не собирался спорить про моноэнергизм. Я сам разделяю взгляд митр. Антония на этот вопрос (хотя и мнения греческих отцов тоже приемлю). Просто хотел посмотреть догадается ли человек (и не только Вы) взглянуть на этот вопрос со стороны психологии возраждаемого во Христе человека. Все, в большинстве своем, ссылаются на уже известные в этом вопросе стороны.

2. Так в том-то и дело, что милость может быть только к кающимся, а из посл. к Рим. ап. Павла мы знаем, что "Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками", то есть людьми, пока, милости не заслужившими... А это нарушение Его справедливости... И в свою очередь собственной праведности, какую мы видим в пророках ВЗ, недостаточно для восстановления отношений с Богом, то есть той праведности которая позволяла людям быть в милостивых отношениях со своим Творцом.

[Денис Нагомиров]

Понятно. Но я не собирался спорить про моноэнергизм. Я сам разделяю взгляд митр. Антония на этот вопрос (хотя и мнения греческих отцов тоже приемлю). Просто хотел посмотреть догадается ли человек (и не только Вы) взглянуть на этот вопрос со стороны психологии возраждаемого во Христе человека. Все, в большинстве своем, ссылаются на уже известные в этом вопросе стороны.

А какой взгляд у митрополита Антония? Было бы интересно прочитать, если опишите. Вы имеете в виду наверное Храповицкого.

- - - Добавлено - - -

....

Но судя по Вашему ответу, может быть я ошибаюсь на счет Вас, так что заранее прошу прощение. Я спать, завтра на работу вставать.

[свящ. Евгений Л]

Денису Нагомирову.

Вся трудность в том чтобы найти согласование в моменте: А почему за праведность Христа человек получает исцеление? Мы знаем, что Христос вочеловечился в нашу природу. Но природа не бывает безличной. Все что Христос совершил ради нас было сделано в Его Личности. Вопрос. А какое отношение к подвигу Христа имеет человек со своей отдельной от Его личностью?.. Я ставлю это вопрос не потому, что сомневаюсь в Его искупительным подвиге, но потому, что хочу услышать логический ответ связывающий два понятия: личность Спасителя и Его подвиг, и личность отдельного человека.

у Марка Подвижника в двух словах идет ответ на ваш вопрос.
Писание,как часть Предания.

[Денис Нагомиров]

2. Так в том-то и дело, что милость может быть только к кающимся, а из посл. к Рим. ап. Павла мы знаем, что "Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками", то есть людьми, пока, милости не заслужившими... А это нарушение Его справедливости... И в свою очередь собственной праведности, какую мы видим в пророках ВЗ, недостаточно для восстановления отношений с Богом, то есть той праведности которая позволяла людям быть в милостивых отношениях со своим Творцом.

Ну так разве с этим сторонники суверенной благодати спорят? Но к покаянию приходит человек после возрождения, сначало возрождение предворяет, а оно является животворным трудом Духа Святого. К тому-же, говорится о средствах благодати, например таким средством может быть Слово Божие, которое может быть как в устной форме, так и в письменной, без разницы. И если слово о Христе, являющееся средством благодати, кого-то цепляет и человек становится по настоящему верующим и приносит плоды, то в нашей системе богословия, считается, что такой человек был оживотворен, возрожден. Нужно еще помнить слова Самого Христа, что никто не может к Нему прийти, если не привлечет Отец. А еще Апостол Павел пишет, что кого Бог предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а эти слова Апостола Павла, как в свою очередь и слова Христа, не подразумевают универсализма, а еще это говорит о том, что предопределение является библейской доктриной. Ладно я спать.

[Брянский волк]

О. Евгению.

Марк подвижник предполагает этим высказыванием вочеловечивание Его в нашу природу. "Он берет нашу вину на себя". Но тогда нарушается справедливость наказания которое Он понес вместо нас, ведь мы согрешили, а не Он. И спасен может быть только Христос, а не все человечество. Природа в Его личности обожена, но это только Его личная природа, а природа остального человечества выраженная в их собственных личностях (ипостасях) может и не принять все что Он сделал для нее. Как это видно из наличия в нашей жизни всяких сатанистов, коммунистов и др. изуверов отвергающих Христа-Спасителя... Вопрос весь в том чтобы личность человека ОТКЛИКНУЛАСЬ на Его подвиг и каким-то образом ПОУЧАСТВОВАЛА в нем. И вот тут система богословия митр. Антония Храповицкого как раз и отвечает на этот вопрос. Человек наблюдая страдание Христа на кресте проникается неким сочувствием Ему так как понимает, что страдания Спасителя, совершенно Им незаслуженные, являются именно его собственными страданиями которые он, как грешный человек, должен понести как воздаяние. Человек наблюдает вопиющую несправедливость мучений Христа и в его душе возникает СОЧУВСТВИЕ, желание каким-то образом облегчить эти незаслуженные Им страдания или их как-то прекратить. То есть страдания Спасителя вынуждают непосредственного их созерцателя ИЗМЕНИТЬ свою жизнь таким образом чтобы в своем содержании она СОСТРАДАЛА распятому Христу разделяя Его подвиг. Отсюда, кстати, и объяснение наличие аскезы в жизни христианина. Постами и воздержаниями человек старается не задобрить Бога как это было в религии ВЗ, а откликнуться на страдания Христа и разделить с Ним Его тяготу.
Вот таким образом человеческая личность находит связь с Личностью Спасителя.