Писание,как часть Предания.

[Ольга Владим.]

Через каких именно?

Мне все равно. Люди не Дух. Кого Он использовал, того и использовал. Не более.

[maxxxsudb]

Да не вопрос. Я готов быть даже среди дураков для Вас. Просветите дурака, где Бог свидетельствовал о тех рукописях, что они священны? Не ссылаясь ни на какие предания исторических церквей ДОКАЖИТЕ священность тех рукописей.

Я у Вас о другом спрашиваю. Докажите мне священность тех рукописей. Где Сам Бог свидетельствует, что те рукописи священны?

Вы пытаетесь мне поставить задачу, мне это зачем? Зачем мне это доказывать? С моей позицией это никак не связано и докажи я это мне это никак не поможет. Еще раз, мне это для чего доказывать, ради спора или ваших амбиций?

Мне достаточно того что все предание противоречащее Писанию ложно.
Мне без разницы, оба варианта меня устраивают:
1. Мерилом истинности предания ТЕПЕРЬ (после принятия Писания) является Писание.
2. Мерилом истинности предания всегда являлось Писание.
----------------
Это для вас есть разница, для меня это абсолютно безразлично и не применимо в жизни. Спор ради спора.
И не по преданию нас будут судить.

[Инна Бор]

Мне все равно. Люди не Дух. Кого Он использовал, того и использовал. Не более.

Нет, Оля. Все чётко и ясно засвидетельствовано по этому вопросу!

В общих чертах канон Нового Завета сложился уже к середине II века, об этом свидетельствует цитация новозаветных Писаний мужами апостольскими и апологетами II века, например, сщмч. Иринеем Лионским.

Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393 г. и Карфагенском Соборе 397 г.

В 692 году на Шестом Вселенском соборе (вторым правилом) были подтверждены как общеобязательные для всей Церкви предыдущие правила (85-е Апостольское (IV век), 60-е Лаодикийского собора (364 год), 39-е послание Афанасия Великого (IV век), свт. Григория Богослова (IV век), св. Амфилохия Иконийского (IV век), 33-е Карфагенского собора).

Деление слов в Библии ввел в V веке диакон Александрийской церкви Евлалий. Современное деление на главы ведет свое начало от кардинала Стефана Лангтона, разделившего латинский перевод Библии, Вульгату, в 1205 г. В 1551 году женевский печатник Роберт Стефан ввел современное деление глав на стихи.

[Briliant]

Евангелие Евреев
Евангелие Двенадцати
Евангелие Фомы (эбионитское, не путать с гностическим)
Протоевангелие Иакова
Евангелие псевдо-Матфея
Евангелие Никодима
Евангелие детства

Хватит?

Ни в оном из вышеперечисленных манускриптов, нет того, что упомянуто в двух пунктах... есть частично, но не всё...

[Певчий]

Можно еще и так ответить на вопрос: кому принадлежит Писание? Ответ: Исполняющим! Христос и называет блаженными тех, кто слышит Слово Божие и соблюдает его, а еще Он сказал, что всякий приходящий к Нему и слушающий слова Его, и исполняющий их, подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне.

Вы себе задаете вопросы, которые уводят Вас от ответа на более главный вопрос: где свидетельствует Бог о священности рукописей, дошедших до наших дней? Ведь сперва надо убедиться в том, что Писание священно, а уже потом рассуждать, кому оно дано, кому принадлежит, кто имеет право им пользоваться и т.д., и т.п.. И нелепо выглядят потуги неопротестантов заглушить этот вопрос переводами на обсуждение того, какие же поганые были отцы Церкви. Будто от того, что они в очередной раз сами себя убедят, что отцы церквей были погаными, те рукописи сами по себе станут священыми. А они просто чувствуют сердцем, что рукописи священные. И вся аргументация...

[maxxxsudb]

ваша вводная историческая цитата

И что это меняет? Ничего. Хотите я вам запощу здесь что такое компьютерная память?

- - - Добавлено - - -

Вы себе задаете вопросы, которые уводят Вас от ответа на более главный вопрос

Вы прекрасный человек))) вы за других решаете какой вопрос для него более главный))
А если человек отвечает как вам не выгодно, то не туда он идет, ой не туда, вам же в другую сторону надо)) Все верно?
Вы риторик и демагог, в хорошем смысле слова.
Пытаетесь ускакать и замылить реально важные вещи, которые вам написал оппонент, замылить обычным словоблудием.
А ведь как звучит))
Я так понимаю вы пытаетесь себя спозиционировать за направляющего на главные вопросы?

[Денис Нагомиров]

Последний вопрос: Библейский Канон- где, когда и кем был составлен?

Последний ответ, который я тут уже неоднократно писал и давал ссылки на сообщения из Католика Рутении. Во первых, канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу, о всех тех списках канонических книг, которыми мы ныне располагаем, свидетельствуют Евсевий Кесарийский и Афанасий Александрийский. Во вторых, это Промысел Божий, что до нас дошли канонические тексты. В третьих, протестанты формирование канона признают и своим наследием тоже, как Божье Промышление о Его Слове. В четвертых, протестанты себя тоже считают Церковью - Телом Христовым, частью которого становишься по вере.

[Певчий]

Вы пытаетесь мне поставить задачу, мне это зачем? Зачем мне это доказывать?

Да Вы и не сможете этого доказать. У Вас нет тех доказательств. Я же, прекрасно это понимая, что у вас нет доказательств, просто прижал Вас к стенке, чтобы показать всю "глубину" вашей неопротестантской апологетики по данному вопросу. Вот и все. Я не обнадеживал себя иллюзиями, что Вы предоставите те доказательства. Вместо того, чтобы честно признать, что Вы не можете этого доказать, Вы всячески пытаетесь сместить суть вопроса и писать о другом. И это Ваше право. В итоге Вы добились своего, а я добился своего.

Спор ради спора.

С моей стороны это не спор ради спора. Цель моя побудить хотя бы одного неопротестанта задуматься и впредь более взвешенно подбирать слова при обвинении исторических церквей, не демонизировать их. Ну и конечно же я преследовал целью показать, что вне Предания Священного Писания как СВЯЩЕННОЙ Книги де-факто не существует. И потому всякий, утверждающий, что есть только Библия священная, а всякие предания - от сатаны, - мелят чушь, которую просто не осознают еще как чушь.

[Ольга Владим.]

Нет, Оля. Все чётко и ясно засвидетельствовано по этому вопросу!

В общих чертах канон Нового Завета сложился уже к середине II века, об этом свидетельствует цитация новозаветных Писаний мужами апостольскими и апологетами II века, например, сщмч. Иринеем Лионским.

Оба Завета были впервые сведены в каноническую форму на поместных соборах в IV веке: Иппонском Соборе 393 г. и Карфагенском Соборе 397 г.

В 692 году на Шестом Вселенском соборе (вторым правилом) были подтверждены как общеобязательные для всей Церкви предыдущие правила (85-е Апостольское (IV век), 60-е Лаодикийского собора (364 год), 39-е послание Афанасия Великого (IV век), свт. Григория Богослова (IV век), св. Амфилохия Иконийского (IV век), 33-е Карфагенского собора).

Деление слов в Библии ввел в V веке диакон Александрийской церкви Евлалий. Современное деление на главы ведет свое начало от кардинала Стефана Лангтона, разделившего латинский перевод Библии, Вульгату, в 1205 г. В 1551 году женевский печатник Роберт Стефан ввел современное деление глав на стихи.

Писание,как часть Предания.

[maxxxsudb]

Да Вы и не сможете этого доказать. У Вас нет тех доказательств.

Такая чушь)) У меня нет такой задачи) А вы не докажете, что что меня зовут Сергей. Вот попробуйте, у вас нет доказательств.
И что с того?
Вы сами придумываете другим задачи, сами говорите что они их не решили, и на том основании вроде как спор выиграли. Детский сад и риторика в чистом виде.
С моей позицией это никак не связано и докажи я это мне это никак не поможет. Еще раз, мне это для чего доказывать, ради спора или ваших амбиций?

Мне достаточно того что я уже написал, вы кстати это признали.
На том и остановимся.
Предание противоречащее Писанию - ложное.

[анатолий17]

Кроме того, у протестантов, согласно того же Писания, присутствует Дух Святой, Который и научит и напомнит.


Так вот, через Духа Святого Господь и объяснил по поводу Писания - которое есть Его слово - меч обоюдоострый.

Обоюдо - потому что неразрывно в нем присутствует Ветхий и Новый Заветы.

.

Ваше предание искажает смысл этого стиха Н.З На самом деле -------действие меча обоюдоострого: он
проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

[Ольга Владим.]

Я решил раздать свою библиотеку, в которой были полные собрания сочинений отцов, всего более 500 книг, так никто брать не хотел, ни монастыри не храмы, говорят, что их всё-равно читать ни кто не будет, потому, что не понимают, что там написано. Я в своё время всё перечитал и не один раз.

........................

- - - Добавлено - - -

Ваше предание искажает смысл этого стиха Н.З На самом деле -------действие меча обоюдоострого: он
проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Вот слово Божье это и производит.

[Денис Нагомиров]

Вы себе задаете вопросы, которые уводят Вас от ответа на более главный вопрос: где свидетельствует Бог о священности рукописей, дошедших до наших дней? Ведь сперва надо убедиться в том, что Писание священно, а уже потом рассуждать, кому оно дано, кому принадлежит, кто имеет право им пользоваться и т.д., и т.п.. И нелепо выглядят потуги неопротестантов заглушить этот вопрос переводами на обсуждение того, какие же поганые были отцы Церкви. Будто от того, что они в очередной раз сами себя убедят, что отцы церквей были погаными, те рукописи сами по себе станут священыми. А они просто чувствуют сердцем, что рукописи священные. И вся аргументация...

Протестанты не об отцах Церкви говорят, если кто-то так ставит тему, то это неправильно. А нужно и об этом говорят протестанты, о ранних свидетельствах, которые свидетельствуют о том, что канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу, о чем свидетельствуют Евсевий и Афанасий, они перечисляют все те канонические книги Писания, которыми мы располагаем. Вот так правильно нужно преподносить тему. При этом, акцент на отцах вообще убирается, просто берутся исторические свидетельства и не более того, а бертутся для того, чтобы показать, что канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу.

[xristianin]

Только я полемизирую здесь не с протестантами, а с неопротестантами, которые верят в то, что исторические церкви пали сразу же после ухода Апостолов, так что Духа Святого в исторических церквях на момент составления Канона НЗ там уже не было. Но, благо, пришли те неопротестанты и теперь они явят свет миру в себе, которого не было в мире много столетий, пока не явились они.

вы конечно сильно утрируете - не то чтобы Духа Святого не стало и благодать Божья кончилась с уходом апостолов однако я думаю что вы не станете возражать что равных апостолам по власти, мудрости, помазанию, жертвенности, познанию и уровню отношений со Христом более не было? ( опустим учение о равноапостольных личностях по причине их нелепости).
Учение Христа и апостолов считаются фундаментальными для веры, они суть основание, а далее идёт строение на этом основании причем строения эти могут быть из сена и соломы.
Протестантизм с его соло скриптурой как раз и возник тогда когда все больше и больше стало обнаруживаться что на таком дорогом основании было построено что то нелепое и ужасное что ни в какие рамки. Именно поэтому и стал вопрос о том где же закралась ошибка в проект? И логично было бы начать сомневаться и искать ошибку не в фундаментальных основах ( учениях Христа и апостолов), а в последующих дополнениях, преданиях, действиях, методах, проектах, чертежах и способах строения.
Вот такая картина. Протестанты вернулись к основанию и стали тоже строить на нём. И тоже кстати не совсем удачно - человеческие немощи могут срабатывать так или иначе. И тут дело не в каких то правильных толкованиях толкований учения Христа, которыми вы - православные, кичитесь, а в слабости человеческой натуры. Дерево узнается по плодам, а не по тому какие тяжеловесные у него Предания.
А все эти стремления доказать всем что Господин именно нас назначил любимой женой выглядят жалкими и наивными и доказывают лишь собственную инфантильность.

Что касается составления Канона то как мне представляется Церковь просто приняла в канон те книги которые уже не одну сотню лет неофициально считались "каноничными", богодухновенными поэтому особой заслуги за это у неё нет. Чтобы отличить поэзию Пушкина от Гаврилиады Никифора Ляпис-Трубецкого особого таланта не надо. Я конечно тоже утрирую немного - в опыте и взглядах постапостольской Церкви есть много зерен и много ценного опыта, но еще раз повторяю, что вместе с пшеницей там могут присутствовать и плевелы. Река по ходу своего течения не так чиста как в самом начале. Закваска все таки серьезная проблема и той Церкви и этой. И тех времен и этих ( этих тем более).

Главное - это хвалиться Христом, реальным, действующим, а с этим всегда большие проблемы, ведь Христа нужно искать постоянно, достигать, платить цену, жертвовать, хранить Его пристутствие, развивать, следовать за Ним и т.д. Это трудный путь. Гораздо проще найти какой то догмат - симулякр и благодаря ему идентифицировать своё собственное выгодное отличие от других. Таких симулякров изобретено немало - иные языки, суббота, имя Иеговы, предания, Соборы, приемственность и прочее и прочее и прочее. А вот чтобы это открывало больше Христа через Церковь - этого нет. И это самый главный признак самоправедности, которая всегда была так популярна у человеков.

[Певчий]

Вы прекрасный человек))) вы за других решаете какой вопрос для него более главный))

Не, для того, кто строит дом с крыши, если кто ему скажет, что надо начинать строить с фундамента, такой вопрос действительно может прозвучать как странный. Если Вы не дружите с логикой, тогда конечно мой вопрос для Вас не актуален. Но Вы не учли того, что, обращаясь к Вам, я на самом деле обращаюсь к другим людям, читающим эту полемику. И на их рассудительность я рассчитываю более, чем на Вашу.

А если человек отвечает как вам не выгодно

А причем здесь выгода? Я задаю вопрос, который не задают себе большинство неопротестантов. И это не праздный вопрос. Где Бог свидетельствует о рукописях, дошедших до наших дней, что они священны? Людям предлагают читать Библию т говорят, что это "Слово Божье"! А люди спрашивают: "Кто сказал, что это Слово Божье? Как вы можете это доказать?" И какой я слышу ответ от человека, который пытается строить свое мировоззрение опираясь на одну лишь Библию (а точнее, опираясь на свое лишь понимание Библии)? Для него этот вопрос не актуален, не первичен! Жесть!

Я так понимаю вы пытаетесь себя спозиционировать за направляющего на главные вопросы?

Ни в коем случае! Я просто показал насколько безрассудна Ваша позиция. Не более.