О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Инна Бор]

А вот я ложное мнение не уважаю. Людей стараюсь любить всех. А ложь любить и уважать нельзя. Отцов Церкви люблю, но не идеализирую. То, что нахожу у них мудрого, принимаю. А заблуждения не принимаю. Вот и по вопросу понимания того, что есть Церковь, считаю понимание ПЦ ошибочным. Но Церковь Христова существует независимо от того, что о ней думают верующие.

Вот поэтому Вы и не православный, а толстовец. Тут принимаю, а там- нет. Есть чёткие догматы ПЦ, сформулированные на Вселенских Соборах Отцами Церкви, которые необходимо знать и без сомнения принимать.

- - - Добавлено - - -

Не перекрещивают и не перерукополагают еретиков (частично) при принятии в православие.

Да. И?
Таинства исповеди и Таинство Причастия у еретиков и раскольников? Таинство Священства, находящихся в запрете Церковью? Именно об этом шла речь.

[Певчий]

Единодушие в церкви существует в тех самых догмах которые Вы не признаёте.
А частное мнение /разномыслие в второстепенных вопросах. Как вот например по поводу присутствия благодати у инославных.

Деноминационное единомыслие внутри конфессий - это не единомыслие Церкви. В контексте конкретной темы у верующих нет единомыслия, а существует три взгляда. Одни учат о бесконечности мук в аду, что они никогда не прекратятся. Другие - что грешники просто умрут, уйдя в небытие. А третьи верят во всеобщее спасение.

[adashev]

Да. И?
Таинства исповеди и Таинство Причастия у еретиков и раскольников? Таинство Священства, находящихся в запрете Церковью? Именно об этом шла речь.

Еще раз для особо каноничных: если таинств у еретиков и раскольников нет, почему их не перекрещивают и не перерукополагают при переходе в православие, а принимают через миропомазание или покаяние, а то и в сущем сане?

[AleksTula]

А [/COLOR]


НИ ОДИН грешник не может притязать на осознанность. Потому что грех повреждает ум. Только при поврежденном уме человек способен грешить. Кирилл просто в обольщении. Я его не воспринимаю его как духовного человека. Обычная кровь и плоть. Плотской разум.

дьявол то свой выбор сделал осознанно?

[Певчий]

Вот поэтому Вы и не православный, а толстовец. Тут принимаю, а там- нет. Есть чёткие догматы ПЦ, сформулированные на Вселенских Соборах Отцами Церкви, которые необходимо знать и без сомнения принимать.

Толстовцем меня еще никто не обзывал. Вы первая. Ну а представление о православии у нас с Вами несомненно разное. Ваше представление о нем у меня вызывает рвотный рефлекс и полное отвержение. Это гадость, которую есть, не навредив душе, нельзя. То, что проповедуете Вы под вывеской "православие", у меня именуется сатанизмом. Я полюбил другое Православие. Оно проросло во мне изнутри. И я благодарен Богу за это Православие. Не намерен менять его на Ваше. А постановления соборов для меня не авторитет. Хорошее из них принимаю, а плохое отвергаю.

[Инна Бор]

Еще раз для особо каноничных: если таинств у еретиков и раскольников нет, почему их не перекрещивают и не перерукополагают при переходе в православие, а принимают через миропомазание или покаяние, а то и в сущем сане?

Никого и не "перекрещивают", я же уже писала! Даже нет такого понятия, ибо "один Господь, одна вера, одно крещение", там только дополняют миропомазыванием и отречением от своих заблуждений.
Кого принимают в "сущем сане", конкретные примеры не приведете?

[Пришелец1]

1 Деноминационное единомыслие внутри конфессий - это не единомыслие Церкви. 2 В контексте конкретной темы у верующих нет единомыслия, а существует три взгляда. Одни учат о бесконечности мук в аду, что они никогда не прекратятся. Другие - что грешники просто умрут, уйдя в небытие. А третьи верят во всеобщее спасение.

1 Это ещё почему?
2 Дак тут участники разных конфессий.
Православные в этом смысле единомыслены.
Хотя не всякий называющий себя православным таковым является.
И признание догм в полном их объёме есть показатель принодлежности к пц.
А Вы изрекаете что-то неудобовразумительное.

[Певчий]

дьявол то свой выбор сделал осознанно?

Бог не создавал дьявола. Сатана - это внешнее наименование, данное духовному существу уже после его падения (болезни). Не думаю, что там имела место осознанность. Но более глубинно рассматривать эту тему еще не готов.

[Инна Бор]

Толстовцем меня еще никто не обзывал. Вы первая. Ну а представление о православии у нас с Вами несомненно разное. Ваше представление о нем у меня вызывает рвотный рефлекс и полное отвержение. Это гадость, которую есть, не навредив душе, нельзя. То, что проповедуете Вы под вывеской "православие", у меня именуется сатанизмом. Я полюбил другое Православие. Оно проросло во мне изнутри. И я благодарен Богу за это Православие. Не намерен менять его на Ваше. А постановления соборов для меня не авторитет. Хорошее из них принимаю, а плохое отвергаю.

Конечно, Ваше "православие"- это Ваши фантазии. Быть православным- это значит быть членом Церкви и не иначе.

[adashev]

Никого и не "перекрещивают", я же уже писала! Даже нет такого понятия, ибо "один Господь, одна вера, одно крещение", там только дополняют миропомазыванием и отречением от своих заблуждений.
Кого принимают в "сущем сане", конкретные примеры не приведете?

Вам даже не надо дурочкой прикидываться. И так органично смотрится. Это полный финиш.

[Инна Бор]

Вам даже не надо дурочкой прикидываться. И так органично смотрится. Это полный финиш.

Понятно. Ответа нет. Если запамятовали, чему вас учили в семинарии, то напомню.

Древняя традиция Церкви, восходящая к учению Апостольскому, но кодифицированная в IV веке, объявляет недействительными все таинства еретиков, включая крещение и рукоположение. Об этом ясно говорят 47-е и 68-е Апостольские правила: "Епископ или пресвитер аще по истине имеющаго крещение окрестит, или аще от нечестивых оскверненнаго не окрестит: да будет извержен, яко посмевающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников" (47-е правило). "Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве аще достоверно будет известно, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями Церкви быти не возможно" (68-е правило).

[Певчий]

1 Это ещё почему?

Потому что ни одна христианская деноминация в своей отделенности не может притязать на право наименования Церкви Христовой. Это просто земные собрания, где есть свое предание и вероучение, которому следуют внутри каждой конфессии. А Церковь - это Духовное Тело Христово, в которое вводит Дух Святой. Члены Церкви могут быть в разных конфессиях, заблуждаться по разным вопросам, но от этого не перестающие быть причастниками Божьего естества.

2 Дак тут участники разных конфессий.
Православные в этом смысле единомыслены.
Хотя не всякий называющий себя православным таковым является.
И признание догм в полном их объёме есть показатель принодлежности к пц.
А Вы изрекаете что-то неудобовразумительное.

Неудобовразумительное то потому, что Вы слепо переняли ложное предание. Я прекрасно знаком с этим преданием. Только "не все так однозначно", как говорила одна актриса театра ФСБ.
Филарет Дроздов:
"Испытующий: Так разве я должен почитать истинной, например, и Римскую Церковь?
Уверенный: Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что держась слов Писания, никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос (1 Ин. 4:3), не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо "чисто истинная," исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо "не чисто истинная," примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие... Что до Церкви восточной, я доказал еще прежде, что ее Символ Веры содержит чистое учение...
Испытующий: По сему признаку (1 Ин. 4:3) и Восточная, и Западная Церковь равно суть от Бога.
Уверенный: Да, поскольку и та, и другая исповедуют Иисуса Христа во плоти пришедша, то в этом отношении они имеют общий Дух, который от Бога есть.
Испытующий: Однако ж, это две Церкви, разномыслящие между собою.
Уверенный: Да, каждая из них имеет и особенный свой дух, или особливое "отношение к духу Божию"
Испытующий: В каком же, ты думаешь, состоянии находится ныне светильник Римской Церкви?
Уверенный: Сие видит и ведает Ходяй посреди седми светильников златых. Он и в Фиатирской Церкви, коея ведает дела, и любовь, и службу, и веру, и терпение, находит, однако, нечто достойное укорения: имам на тя мало (Апок. 11:19-20). Напротив, и в Сардийской, именем токмо живой, делом же мертвой, обретает хотя мало имен, иже не оскверниша риз своих, и ходити имут в белых, яко достойни суть (Апок. 3, 1-4). Для меня довольно, что я в светильнике Церкви Восточной нахожу чистый свет.
Испытующий: Однако же ты, оправдывая Восточную Церковь, тем самым осуждаешь Западную.
Уверенный: Поскольку я не знаю, многие ли из христиан Запада и глубоко ли проникнуты особыми мнениями, обнаруживающимися в Церквах Запада, и кто из них так твердо держится веры, краеугольного камня Вселенской Церкви Христа, то изъявленное мною справедливое уважение к мнению Восточной Церкви никак не составляет моего суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви. По самим законам церковным я предаю частную Западную Церковь всю суду Церкви Вселенской, а души христианские суду или наипаче милосердию Божию.
Поскольку Вселенская Церковь "есть единое великое тело," а глава этого тела Иисус Христос, посему "Ему только ведомы полная мера и внутренний состав сего тела". Вселенская Церковь была "распространяющейся" в послеапостольский век; стала "Церковью изобилующей" в век Вселенских Соборов, и, наконец, стала "Церковью разделяемой и раздробляемой."
"Видимая Церковь имеет и здравые члены, и немощные. Еще во времена апостола Павла в ней были мнози нечисто проповедующии слово Божие (1 Кор. 2:17). Неудивительно, что ныне их еще более."
Уверенный: Я имел право назвать Восточную Церковь "половиной нынешнего христианства". "Восточную половину нынешнего видимого христианства почитаю "десною частию" видимого христианства Ты ожидаешь теперь, как я буду судить о другой половине нынешнего христианства. Но я только просто смотрю на нее, отчасти усматриваю, как Глава и Господь Церкви врачует многие и глубокие уязвления древнего змия во всех частях и членах сего тела, прилагая то кроткие, то сильные врачевства, дабы очистить раны, дабы обновить жизнь в полумертвых и онемевших составах."
"Православному христианину по духу любви свойственно и вне пределов Православной Церкви с радостью находить в некоторых отношениях сохранение благодати, равно как с печалью примечать ее оскудение."
"Семя веры посеяно в начале мира, принесло плоды при открытии христианской церкви
Если не сохраним живого дерева, иные ветви отломятся, увянут, засохнут, или полуотломленные будут зеленеть полужизненно, доколе живое дерево превратится в дерево, очевидно, райское, а вялое, сухое, умершее посечется и в огнь вметется".
(св. Филарет Московский. Разговоры между испытующим и уверенным о Православии Восточной Грекороссийской Церкви // Филарета, митрополита Московского и Коломенского Творения. М., 1994, сс. 408-449).


Источник: Миссионерский Листок # 095a, Свято-Троицкая Православная Миссия, Copyright © 2004, Holy Trinity Orthodox Mission, 466 Foothill Blvd, Box 397, La Canada, Ca 91011, USА, Редактор: Епископ Александр (Милеант).


И в официальной позиции РПЦ есть лукавая формулировка, где с одной стороны РПЦ признает Церковью только ПЦ. Но вместе с тем уточняет, что четких границ Церкви православное вероучение не проводит. Не хочу сейчас искать эти тексты. Но их выкладывал и я, и другие форумчане ранее. Там РПЦ пытается одной пятой точкой сесть сразу на два стула стоящих не только в разных комнатах, но и в разных домах...

- - - Добавлено - - -

Конечно, Ваше "православие"- это Ваши фантазии. Быть православным- это значит быть членом Церкви и не иначе.

То, что Вы позволяете сатане использовать себя как его медиума, и "выставлять" из Церкви всех, кто не мыслит по-сектантски как Вы, лишь увеличивает степень Ваших страданий в аду.

[Пришелец1]

Вам даже не надо дурочкой прикидываться. И так органично смотрится. Это полный финиш.

Вы просто не можете понять что Алексинна говорит отдельно о благодати, т.е. крещение присутствует а благодати нет.
Есть форма нет содержания.

[adashev]

Понятно. Ответа нет. Если запамятовали, чему вас учили в семинарии, то напомню.

Древняя традиция Церкви, восходящая к учению Апостольскому, но кодифицированная в IV веке, объявляет недействительными все таинства еретиков, включая крещение и рукоположение. Об этом ясно говорят 47-е и 68-е Апостольские правила: "Епископ или пресвитер аще по истине имеющаго крещение окрестит, или аще от нечестивых оскверненнаго не окрестит: да будет извержен, яко посмевающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников" (47-е правило). "Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон приемлет от кого-либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве аще достоверно будет известно, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями Церкви быти не возможно" (68-е правило).

А я вам напомню практику Церкви. Крещеных в отдельных ересях или расколах не перекрещивают. Рукоположенных там же принимают в сущем сане. Почему?

- - - Добавлено - - -

Вы просто не можете понять что Алексинна говорит отдельно о благодати, т.е. крещение присутствует а благодати нет.
Есть форма нет содержания.

Это просто еще один выверт нашей экклезиологии, которому у нас нет внятного объяснения. Из-за этого приходится придумывать нелепые отмазки про форму и содержание.

[Инна Бор]

А я вам напомню практику Церкви. Крещеных в отдельных ересях или расколах не перекрещивают. Рукоположенных там же принимают в сущем сане. Почему?

Я и спросила- каких рукоположенных? Мне за вас отвечать? Если были рукоположены в канонической Церкви, но уклонились в раскол или ересь, а потом вернулись обратно, то через покаяние принимаются в сущем сане.