Приемственность... буква или дух?

[Starik905]

Прошу вас, ребята, - чуть подождать. Дайте человеку возможность не это .. не разбрасываться и не отвлекаться.
Пусть наш баптистский брат выскажется по сердцевинному вопросу о баптизо.
Заранее благодарен.

Мда... о каких библейских фактах Вы говорите, я не улавливаю Ваш вопрос? Касаемо "покажи" в пласте истории, я этого показать не могу, так же как и Вы наверно, ведь судя по том как история преподносится и каждый в свою выгоду ее пишет и склоняет, ей вообще доверия нет... примером может служить свежая "история о счастливом построении будущего", где коммунисты перекроили историю на свой лад...
Так какие факты из Библии Вы приводили, я на этой странице их не вижу и в чем собственно Ваш вопрос? Не огорчайтесь, если я его не уловил, мне действительно трудно на каждое высказывание дать хоть мало мальски понятный ответ... С тем, что Вас интересует в пласте истории найти баптистов или наоборот не найти, это не играет никакого значения, ибо они сегодня существуют и придерживаются того Евангелия, которое оставлено нам во спасение... Причём, как я уже говорил, мы пытаемся в букве, найти дух и своё поклонение Богу совершать в Духе и истине...

[Starik905]

Возможно, в вашей отдельной общине именно так и обстоят дела.
Тогда, с вашей подачи, название баптист чисто условное. Баптисты это те, кто имеет разное вероучение и верит кто во что горазд. Так?
Из ваших слов я сделал вывод, что ваша община допускает наличие пресвитера в церкви, без всякого рукоположения, только на основании того, что его избрала церковь. Я прав?
Если я прав, то не пойму как вы выстраиваете отношения с другими баптистскими церквами, где признают только рукоположенных пресвитеров.
В Новом Завете, сказано о рукоположении пресвитеров. О том, что рукоположение не обязательно, ничего не сказано. Это означает, что следует остановиться на обязательном рукоположении пресвитеров. Или вы не согласны с этим?

Да любое вероучение чисто условное, разве на небе будет такое разнообразие?
Баптисты не верят кто во что горазд, мы верим Писанию и считаем этого вполне достаточным для вопросов веры спасительной...
По следующему вопросу, мы всегда относились по- братски к так наз. "прохановским" верующим, и по сей день к таковым относимся по- братски, хотя у них нет буквального рукоположения старшими братьями, в этом вопросе у них вся церковь принимает участие...
А вот с последним вашим заявлением я не соглашусь, обязательное рукоположение происходит там, где имеются уже рукоположённые и таков порядок, который был в первоапостольской церкви, но это не есть обязательное условие для существования церкви... иначе церковь превратится в буквальную организацию потерявшую способность быть служащей по духу...

[Starik905]

Да на предыдущей странице написали ...

Да перестаньте выдумывать не весть что....

у меня уже не так: в любом народе Бог видит любящих Его.

А я разве не об этом же ?
Да, Вы кажется поделили всех на плотских и духовных, Вы так и не ответили, себя то к каким относите?

[Двора]

Да перестаньте выдумывать не весть что....

А я разве не об этом же ?
Да, Вы кажется поделили всех на плотских и духовных, Вы так и не ответили, себя то к каким относите?

Это не я выдумала, а вы написали в сообщении под номером 95

разве Вы не замечали, что православные "рождают" православных, католики "рождают" католиков, пятидесятники или харизматики, обязательно себе подобных и проч. И только баптисты, подобно Иоанну Крестителю, всех уверовавших ведут ко Христу и сами держатся верой за Его руку!

Всем ярлык сектанты прикрепили.
Раз считаете что это так, то и стойте на этом, а не туда сюда ...
Вот не могли бы вы обьяснить, а как это вы сами держитесь за руку Христа ... почему вы уверены что это рука Христа и это буквально так?
А про себя ... не буду бить себя в грудь, хорошо сознаю кем вы меня считаете, равно что это ваше разумение никакими заявлениями с моей стороны не разрушить, основание в ваших словах, что только вы, баптисты подобно ... ведете ... и сами держитесь ...больше никто.
А раз так, то обьясняйте как это, про себя, не про сектантов, что о них речь вести ... сектанты и все.
А вот вы ... доказывайте ваше утверждение.

[laurcio]

Да любое вероучение чисто условное, разве на небе будет такое разнообразие?
Баптисты не верят кто во что горазд, мы верим Писанию и считаем этого вполне достаточным для вопросов веры спасительной...
По следующему вопросу, мы всегда относились по- братски к так наз. "прохановским" верующим, и по сей день к таковым относимся по- братски, хотя у них нет буквального рукоположения старшими братьями, в этом вопросе у них вся церковь принимает участие...
А вот с последним вашим заявлением я не соглашусь, обязательное рукоположение происходит там, где имеются уже рукоположённые и таков порядок, который был в первоапостольской церкви, но это не есть обязательное условие для существования церкви... иначе церковь превратится в буквальную организацию потерявшую способность быть служащей по духу...

В таком случае, имея свое частное мнение в вопросе рукоположения (которое связано с преемственностью), вам не следует говорить от имени всех баптистов.
Проблема в том, что я как раз таки из тех баптистов, ссылку на вероучение которых, я дал вам в одном из сообщений.
Я тоже имею свое собственное мнение в каких-то вопросах, которое отличается от официального. Но я свое мнение не выдаю за мнение всех баптистов.
Что касается рукоположения служителей, то оно обязательно по Евангелию.
Загвоздка в том, что большинство христиан плохо понимает смысл и методику рукоположения и путают его с возложением рук. Мне была бы близка ваша точка зрения, если бы вы тоже не связывали рукоположение с возложением рук.
К сожалению, баптисты, к которым я принадлежу (а их большинство в мире), связав рукоположение с возложением рук, попали в капкан из которого сложно выпутаться. Капкан этот состоит в том, что они не могут подтвердить свою преемственность от апостолов, передающуюся (как им представляется) через возложение рук. Вот и приходится изворачиваться...

[Клантао]

Загвоздка в том, что большинство христиан плохо понимает смысл и методику рукоположения и путают его с возложением рук. Мне была бы близка ваша точка зрения, если бы вы тоже не связывали рукоположение с возложением рук.

Можете ли раскрыть свою мысль?
Если вы имеете в виду, что хиротония - это избрание, и к этому понятию эпифезис тон хирон не имеет прямого отношения (что верно), то как понимать эти ваши слова:

Из ваших слов я сделал вывод, что ваша община допускает наличие пресвитера в церкви, без всякого рукоположения, только на основании того, что его избрала церковь.
(...)
В Новом Завете, сказано о рукоположении пресвитеров. О том, что рукоположение не обязательно, ничего не сказано. Это означает, что следует остановиться на обязательном рукоположении пресвитеров.

Что вы имеете в виду под словом "рукоположение", противопоставляя его как избранию, так и возложению рук?

[Elf18]

. я не соглашусь никогда с тем, что у вас крестят младенцев и несмышленых детей,более того, не разумеющих этой Заповеди взрослых, я не соглашусь с почитанием умерших и целованием мощей, икон, крестов и проч. Я не соглашусь с целой иерархией священнослужителей, которых нет в Евангелии, я не соглашусь с тем что вы молитесь умершим и просите их о помощи, защите или о спасении!

Ваше согласие не требуется, но детей крестят и католики и англикане и лютеране и реформаты.
Православные отличаются что объединяют крещение и конфирмацию.

Да, вы можете считать меня сектантом, и мою баптистскую церковью не признавать,

баптисты не сектанты в силу их интеграции в общество США.

[Клантао]

Я не соглашусь с целой иерархией священнослужителей, которых нет в Евангелии

"Целая иерархия" состоит из трёх ступеней - епископ, пресвитер и диакон.
В Евангелии её действительно нет, а в апостольских Посланиях есть.
Вы не признаёте Посланий?

я не соглашусь с тем что вы молитесь умершим и просите их о помощи, защите или о спасении!

Это ложь и вы, не первый год общаясь на форуме, должны прекрасно это знать.
Я вот тоже не соглашусь с тем, что вы, баптисты, приносите в жертву детей
Армянская Апостольская Церковь, как и другие исторические конфесси, просит не умерших, а живых ("все, кто у Бога, живы" - это слова Христа) и не "о помощи, защите или о спасении" (!!!), а о молитвах.

Да, вы можете считать меня сектантом, и мою баптистскую церковью не признавать, но это совершенно не меняет моего личного отношения ко Христу и моей веры Ему!

Христианство - это отношение не ко Христу, а со Христом.
И не "моя вера", а единство веры всей Церкви.

Ну и потом, зачем мне создавать какую то "церковь", о которой вы постоянно напоминаете? Он уже давно создал ее и она существует в Духе

Проблема в том, что в Писании о такой магической "Церкви, существующей в Духе" ни слова.
Та Церковь, о которой свидетельствует Предание апостолов, зафиксированное в Священных Писаниях Нового Завета, существует не "в Духе", а во плоти, в поместных Евхаристических собраниях, объединённых единством веры и таинств.

Разве Вы не читали о том, что первым баптистом был Иоанн Креститель? Видите, баптисты появились ещё до того как Христос был явлен миру!

Сами-то поняли, что сказали? )))
Из ваших слов следует, что баптисты не имеют отношения ко Христу, к Церкви Нового Завета и к Царству Божию, как не имел его при жизни Иоанн Гаматвил ("меньший в Цастве Божием больше его"), а значит, лишены спасения.
Это Вы сами сказали прямым текстом, а вовсе не "православные"!

[Starik905]

.
К сожалению, баптисты, к которым я принадлежу (а их большинство в мире), связав рукоположение с возложением рук, попали в капкан из которого сложно выпутаться. Капкан этот состоит в том, что они не могут подтвердить свою преемственность от апостолов, передающуюся (как им представляется) через возложение рук. Вот и приходится изворачиваться...

С чего вдруг такая озабоченность? Если Вы баптист и не уклонились в современный либерализм, а держитесь того истинного баптистского направления которое считаю довольно трезвым и разумным, то причём здесь буквальная апостольская преемственность? Разве может это играть важную роль в спасении Вашей души, которая получила спасение через наставление в вере?...(Гал. 3:2)
Ну и потом, если Вы баптист, то уж Вам то должно быть известна практика "прохановских" с возложением рук, где не играет роль буквальная преемственность...

И почему Вы решили, что многие путают возложение с рукоположением? Ничего здесь сложного нет, рукоположение на служение это одно, а возложение рук как на крещаемых, брачущих или на деток, это совершенно другое и никто не путает сие служение, все видят и разумеют различие... о каком капкане Вы говорите? У нас все довольно просто и понятно, уж кто б говорил о капканах...

Или Вот ещё пример..."Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал..." (1 Кор.11:23) Скажите, это преемственность? Ап. Павел принял от Самого Господа и нам передал? Или и Вы считаете, что без буквальной приемственности не может существовать церковь Христа?

[Starik905]

"Целая иерархия" состоит из трёх ступеней - епископ, пресвитер и диакон.
В Евангелии её действительно нет, а в апостольских Посланиях есть.
Вы не признаёте Посланий?

Не передергивайте... мы говорим о преемственности в букве, которой православные придают магическое значение...так вот, когда я услышал о том, что якобы все кто носит эту самую буквальную преемственность якобы от самих Апостолов, являются обладателями благодати Божьей, я был вдохновлён открыть эту тему, чтобы выяснить, так ли это и подтверждается ли это самой жизнью, ну и заодно сравнить действие благодати в наших, неправославных общинах...
Ну и ещё, Вы сказали о пресвитере, епископе и диаконе... тогда откуда у вас православных столько чинов, и у монашествующих и у священников? Или я что путаю?

Это ложь и вы, не первый год общаясь на форуме, должны прекрасно это знать.
Армянская Апостольская Церковь, как и другие исторические конфесси, просит не умерших, а живых ("все, кто у Бога, живы" - это слова Христа) и не "о помощи, защите или о спасении" (!!!), а о молитвах.

Ну а здесь я вынужден спросить Вас, поняли ли Вы что написали? Я слышу постоянно как православные просят о защите, то Николая, то матерь Марию, то других умерших, и просят они конкретно о помощи, заступничестве и именно к ним обращаются как к посредникам с многочисленными нуждами и даже советуют другим обратиться к тому или иному мертвому!
Ну и ещё, Вы так самозабвенно мне об этом напоминаете, что они все живы, тогда как их похоронили и в могилах они лежат и ждут воскресения... у Вас просто огромные фантазии о жизни будущего века... я же уже спрашивал кажется Вас об этом, почему богачу было отказано, когда он просил о своих братьев Авраама и Лазаря? Ну или праведники под жертвенником вопияли и просили о мщении? (Откр.6:10) По Вашей фантазии, это живые праведники должны были вопиять к этим умершим и просить о мщении, а этого не происходит почему то....

Сами-то поняли, что сказали? )))
Из ваших слов следует, что баптисты не имеют отношения ко Христу, к Церкви Нового Завета и к Царству Божию, как не имел его при жизни Иоанн Гаматвил ("меньший в Цастве Божием больше его"), а значит, лишены спасения.
Это Вы сами сказали прямым текстом, а вовсе не "православные"!

Я то понял, а Вы опять передернули... все ученики Иоанновы, приняли верой Агнца и Он дал им власть быть чадами Божьими...(Иоан.1:12)

[Володя77]

Приветствую всех православных!

...если Вы хотите держаться Истины Христовой.., то напомню, что Апостол Христа: Апостол любви - Иоанн, весьма строго ЗАПРЕЩАЕТ приветствовать тех, кто не пребывает в учении Христа и не является носителем Его учения - кто не держится учения Нового Завета:
«Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
Ибо приветствующий его участвует в злых делах его» (2Ин 9-11).

Апостол акцентирует, что таковые НЕ ИМЕЮТ БОГА... - то есть, они БЕЗБОЖНИКИ.

...таковым уместно сострадать.., любить их, молясь о них, пытаясь наставлять их в Истине Христовой... - но, ни в коем случае, не приветствовать их... и не принимать в дом, как и велит Апостол.
Потому что - приветствующий таковых, участвует в злых делах их (см. 2Ин 11), со всеми опасными последствиями сего.

[Володя77]

...Вот и возникает у меня вопрос, почему мы, баптисты, не признаём некую буквальную приемственность о которой говорите вы, православные, а благодать Божья действует в наших общинах и спасает нас от грехов наших....

Потому, что баптизм - есть намного менее поврежденное учение, чем учение православия.
Баптизм (по крайней мере, пока что) и близко не подходит к тем вопиющим духовным преступлениям перед Богом, которые укоренены в православии, а именно:
- общение с мертвыми
- молитвы демонам
- делание изображений и поклонение оным
- использование в богослужениях костей мертвецов с лобызаниям оных
- раскапывание могил, ради добывания оттуда костей мертвецов и разрывание этих костей на фрагменты, рассылая впоследствии по всему миру
- якобы, крещение несознательных младенцев.., с последующим запретом креститься оным, когда они вырастут и по-настоящему уверуют во Христа
... и т.д., и т.п. - более предметно см. Православным

В баптизме, по крайней мере, принято верное учение, касательно рождения свыше - баптизм, это явно духовно возрожденные люди - духовно живые.., потому и благодать Божья там действует, как в среде духовно живых.

И, тем не менее - баптизм, также является, в определенной степени, поврежденным учением (см. ниже во вложении)... и, если не образумится и не отвергнет свои бабьи басни и ереси - рискует в будущем стать в таком же отдалении от Бога живого, как и православие...

[Starik905]

...если Вы хотите держаться Истины Христовой.., то напомню, что Апостол Христа: Апостол любви - Иоанн, весьма строго ЗАПРЕЩАЕТ приветствовать тех, кто не пребывает в учении Христа и не является носителем Его учения ...

Ну во- первых в данном вопросе я не считаю православных чуждыми учению Христову, я уверен что и они спасаются верой в жертву Христа, хотя у православных много отклонений, как впрочем и у каждой деноминации свои крайности...

...

...таковым уместно сострадать.., любить их, молясь о них, пытаясь наставлять их в Истине Христовой... - но, ни в коем случае, не приветствовать их... и не принимать в дом, как и велит Апостол.
Потому что - приветствующий таковых, участвует в злых делах их (см. 2Ин 11), со всеми опасными последствиями сего.

Володя, довольно странная у Вас позиция, любить, сострадать, наставлять и проч. и наряду с тем Вы здесь разжигаете религиозную неприязнь и призываете с таковыми не иметь общения и не приветствовать таковых, не говоря впускать в свой дом! Как же Вы таких собираетесь любить и вмещать в своё сердце? Можете мне изъяснить такое сложное душевное состояние?

[Starik905]

...В баптизме, по крайней мере, принято верное учение, касательно рождения свыше....

Володя, не переживайте Вы так за нас баптистов, мы пережили времена и тяжелей нынешних, остаёмся на том Евангельском учении до сих пор, хотя и теряем многих из своих рядов, которые возлюбили нынешний век, но что поделаешь, Сам Христос сказал своим 12- ти..." не хотите ли и вы отойти от Меня?"У нас никто никого не держит...

...И, тем не менее - баптизм, также является, в определенной степени, поврежденным учением (см. ниже во вложении)... и, если не образумится и не отвергнет свои бабьи басни и ереси - рискует в будущем стать в таком же отдалении от Бога живого, как и православие...

А вот Ваши вложения, есть дополнения к здравому учению Ваших заповедей и постановлений человеческих! И вряд ли утверждённые баптисты согласятся с Вашими вымыслами....

[Володя77]

А вот Ваши вложения, есть дополнения к здравому учению Ваших заповедей и постановлений человеческих! И вряд ли утверждённые баптисты согласятся с Вашими вымыслами....

«Утвержденные баптисты» и в небеса то никак не войдут - баптистов в небесах нет и никогда не будет - НИ ОДНОГО (как не будет там ни одного упорного еретика и отступника от слова Божьего).
...более предметно см. Баптист у ворот рая

Согласно слову Библии, в небо войдут лишь те верующие во Христа, которые проповедуют все слово Нового Завета (не повреждая, не добавляя и не отнимая ничего) и стараются это слово соблюдать.
Баптизм, же, как течение, которое игнорирует целые пласты учения Нового Завета... и за 400 лет от Реформации, палец о палец не ударило, чтобы привести свое учение в соответствие написанному в НЗ, будет судим на Суде Божьем, как духовная зараза (Пс 90:6) и весьма упорное препятствие на пути спасения миллионов душ.

Так что... баптизму совершенно нечем кичиться.., как и гордиться нечем.
Разве что рыдать - Господи помилуй...