Приемственность... буква или дух?

[Sleep]

Ветхозаветное крещение (омытие), версию которого применял Иоанн Креститель, было установлено в Торе Моисеем. И оно отличается от христианского Таинства, совершаемого во спасение благодатью Христа Бога нашего.

И где же это в Торе Моисеем было предписано каяться в воде?
Это первый вопрос.
Ну и второй: не слишком ли много общего между Иоанновым "крестить в покаяние" и Петровым "покайтесь и да крестится каждый из вас". Тут налицо преемственность практики.

Касаемо того, почему о баптистах не было слышно до реформации... они были всегда, может быть их называли в народе по разному, но они никогда не признавали ни детского крещения, ни папского престола и его власти, ни извращений учения с этим связанным и проч. Да и в самой так наз. католической или православной церкви, были и есть люди разумеющие истину Евангельскую верно!

А вот это уже слепая вера. История знает конечно множество групп, которые не признавали исторические церкви и их практики. Но не признавать исторические церкви мало. Нужно, чтобы положительная часть исповедания была "баптистской".

А вот с этим как раз проблемы. Потому что у современных баптистов основная вероучительная часть гораздо ближе к историческим церквям, чем у катаров, павликиан и прочих групп. Собственно вторые вряд ли вообще могут называться "христианскими" в вероучительном смысле этого слова.

В самих же исторических церквях были и есть люди, которые понимают, что иконы и прочее - не главное в христианстве и ими христианство не определяется. Вот это и есть те люди, о которых Вы говорите. Но все эти люди, не считая иконы и прочее главным, тем не менее вполне себе это все признают. Иначе они бы из церкви вышли.

[Sleep]

Вот и возник вопрос - с какого времени баптисты стали рукополагать служителей, если необходим вышестоящий для рукоположения?

С тех самых пор, как баптисты придумали вот этот документ, который Вы процитировали. Элементарно же.
Или Вы думаете, что документ произошел раньше, чем появились баптисты?
Все религиозные движения поначалу возникают спонтанно, потом превращаются в бюрократическую организацию. Тот же апостол Павел, которого никто не рукополагал, и который этим еще и хвалился, позже пытался контролировать поставление новых служителей через систему "рукополагателей".

Это неизбежно, но плохо, что в религиозных общинах человеческое путают с Божьим. Система рукоположений нужна, но выдавать ее за механический агрегат, раздающий благодать Божью - нравственный маразм и преступление перед Богом.

[свящ. Евгений Л]

И где же это в Торе Моисеем было предписано каяться в воде?
Это первый вопрос.
Ну и второй: не слишком ли много общего между Иоанновым "крестить в покаяние" и Петровым "покайтесь и да крестится каждый из вас". Тут налицо преемственность практики.

Твила — Википедия

- - - Добавлено - - -

апостол Павел, которого никто не рукополагал

В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр;
и, быв в Саламине, проповедовали слово Божие в синагогах Иудейских; имели же при себе и Иоанна для служения.

[Starik905]

Не думаю, что с интересом, потому что скажу что плотские верующие делятся на тех и тех и тех ... а уж кто выставляет свое превосходство над другими с настойчивостью как вы и ваши собеседники так вообще ... печаль ...
Печаль ... и из-за этого у меня переживания.

Печаль это хорошо...
А где Вы заметили, что я выставляю баптистов как превосходных? Да, я согласен с вероучением баптистов и не согласен по некоторым вопросам с Вами и ещё ряда религий, которые встречаются по пути, а у Вас разве не так? Вот Вы же только что хотели делить всех плотских на тех, тех и тех... а себя к каким причислили? К духовным?

[Sleep]

Твила Википедия

Мы не об иудаизме, мы о законе Моисея. В законе Моисея того, что делал Креститель нет.

Да, у иудеев существовали обряды омовения различного характера. У Крестителя тоже был такой обряд. И у церкви был такой обряд. Все это плавно друг в друга переходит.
И общего с христианским крещением у Крестителя ничуть не меньше, чем с иудейским омовением.
Более того, апостолы то тоже не имели "христианского" крещения. Что не мешало им крестить других. Если у нас такое вот с "цепочкой крещений", удивительно ли, если с рукоположением все обстоит точно так же?

В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл.
Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их.
Тогда они, совершив пост и молитву и возложив на них руки, отпустили их.
Сии, быв посланы Духом Святым, пришли в Селевкию, а оттуда отплыли в Кипр;
и, быв в Саламине, проповедовали слово Божие в синагогах Иудейских; имели же при себе и Иоанна для служения.

И кто рукополагал тех, кто его рукополагали?
"Возложить руки" тут и рукоположить в сан - разные вещи. На Павла возлагали руки, чтобы ему открылись глаза, над Павлом молились с рукоположением когда отпускали в путешествие. Но его не посвящали в некий отдельный сан, как он делал это позже с другими.
И нигде он на этот сан не опирался, когда доказывал свой авторитет.
Как делали это позже, и как делают это в этой теме. Он опирался совершенно на другое.
Более того, он хвалился тем, что его весть открыта только Богом и послан он только Богом , и ему собственно нет дела ни до кого еще в этом плане.

[Starik905]

Видимо вы плохо знаете баптистское учение о рукоположении.
О рукоположении служителей церкви

Пресвитеры, диаконы и другие служители, избранные церковью, должны соответствовать требования Священного Писания Деян. 6:3; 1 Тим. 3:1-12; Тит. 1:6-9 и посвящаться на служение посредством возложения рук вышестоящих служителей Деян. 6:1-6; 13:3; 14:23; 1 Тим. 4:14; 5:22; Евр. 7:7.
Это официальная позиция баптистского братства.
Как мы видим, служители избранные церковью (как вы и сказали) посвящаются на служение посредством возложения рук вышестоящих служителей. Без этого возложения рук, кандидат не считается пресвитером.
Вот и возник вопрос - с какого времени баптисты стали рукополагать служителей, если необходим вышестоящий для рукоположения? Баптистская церковь появилась в результате реформации. Тогда же появились и первые баптистские пресвитеры. Кто их рукоположил?

П.С. Только не надо мне рассказывать, что баптисты были всегда. Были христиане с пониманием Евангелия как у баптистов, но баптистских церквей со служителями не было до реформации.

Ну Вы и наговорили тоже... "не было баптистов, а были христиане с пониманием баптистским..." Так это и были по сути веры баптисты, я же Вам и толкую об этом же самом, от дней Иоанна Крестителя баптисты были всегда... а то что назывались они в народе по разному, сути не меняет... ибо не тот Иудей, кто по наружности таков...
Касаемо же обязательности рукоположения кандидата вышестоящими служителями, это условие совершенно не обязательно для существования Церкви Христовой... ибо это дело не человеческое, а Божье и если нет, как Вы сказали вышестоящих рукоположённых служителей, община верующих вполне может решить этот вопрос самостоятельно, избрав из среды себя достойного брата... В данном же случае таковых, т.е. рукоположённых т и старших достаточно, чтобы совершать рукоположение обычным способом... и с чего Вы решили, что верующие и просящие своего Учителя в молитве, где возникает нужда и требуется служитель, не могут решать вопрос самостоятельным образом? Да, нам внушали православные и прочие, мы зависим от каких то людей, якобы особо избранных и обладающими духовной властью.... и эти самые "обладаемые", творили много бед для новоначальных и неутвержденных в вере...и по сей день творят, ссылаются на якобы вероучение баптистов, которое с подачи уполномоченных было утверждено.... На мой взгляд, пора бы уже прозреть некоторым и перестать уповать на человеческие уставы, а отдавать предпочтение Писанию!
И ещё, баптисты по определению не могут быть протестантами, ибо по сути и учению исповеданному ими, они никогда не признавали и не признают догматы как католической религии, так и православной.

[laurcio]

Ну Вы и наговорили тоже... "не было баптистов, а были христиане с пониманием баптистским..." Так это и были по сути веры баптисты, я же Вам и толкую об этом же самом, от дней Иоанна Крестителя баптисты были всегда... а то что назывались они в народе по разному, сути не меняет... ибо не тот Иудей, кто по наружности таков...
Касаемо же обязательности рукоположения кандидата вышестоящими служителями, это условие совершенно не обязательно для существования Церкви Христовой... ибо это дело не человеческое, а Божье и если нет, как Вы сказали вышестоящих рукоположённых служителей, община верующих вполне может решить этот вопрос самостоятельно, избрав из среды себя достойного брата... В данном же случае таковых, т.е. рукоположённых т и старших достаточно, чтобы совершать рукоположение обычным способом... и с чего Вы решили, что верующие и просящие своего Учителя в молитве, где возникает нужда и требуется служитель, не могут решать вопрос самостоятельным образом? Да, нам внушали православные и прочие, мы зависим от каких то людей, якобы особо избранных и обладающими духовной властью.... и эти самые "обладаемые", творили много бед для новоначальных и неутвержденных в вере...и по сей день творят, ссылаются на якобы вероучение баптистов, которое с подачи уполномоченных было утверждено.... На мой взгляд, пора бы уже прозреть некоторым и перестать уповать на человеческие уставы, а отдавать предпочтение Писанию!
И ещё, баптисты по определению не могут быть протестантами, ибо по сути и учению исповеданному ими, они никогда не признавали и не признают догматы как католической религии, так и православной.

Поступим проще.
В доказательство своих слов, я привел выдержку из вероучения баптистов.
Вот и вы, чтобы подтвердить все вышесказанное вами, покажите официальную точку зрения баптистов.
В противном случае, все ваши утверждения о баптистах вымышлены (это в лучшем случае).

[Двора]

Печаль это хорошо...
А где Вы заметили, что я выставляю баптистов как превосходных? Да, я согласен с вероучением баптистов и не согласен по некоторым вопросам с Вами и ещё ряда религий, которые встречаются по пути, а у Вас разве не так? Вот Вы же только что хотели делить всех плотских на тех, тех и тех... а себя к каким причислили? К духовным?

Да на предыдущей странице написали ...у меня уже не так: в любом народе Бог видит любящих Его.

[Оскарович]

Добрый вечер!

Спасибо.... Вы напрасно подумали что у нас такие бывают..Его руку!
[/FONT]

Вы совершенно никак не отреагировали на библейски обоснованное доказательство по крещению.

Договорились - на правоверных и католиков не съезжаем. Хотя понятно, что оные в большинстве недостойные как таковые.


Вот, если мы после собрания, скажем, харизматиков или там адвентистов сотню их спросим: " А вам разве Господь даёт благодать для жизни и благочестия? Разве Христос даёт вам ею преодолевать страсти?" Они бы чего нам на это сказали?
Вот видите - самому смешно.
Лично имел общение там с бывшими наркоманами и рецидивистами.

Сходка ваша, говорите, восходит к Йоханонану погружающему. Не надо так далеко. Покажите хоть одну вашу общину лет 1500 назад. Ну хорошо - 1000. Где ваши братья "баптизо" друг друга и язычников. Они же исполняли Его наказ: " Идите и баптизо все народы..?"
Не можете?
Ну хоть 500 лет назад в каком городе крестила и проповедывала ваша община?
Ладно, покажите одну вашу общину хоть в 1608 году. И будет довольно. Уже времена были отнюдь не тёмные. Десятки газет уж печатались.

Вы очень впечатлили нравственной чистотой ваших пресвитеров. Супротив недостойных курящих попов. Назовите, пожалуйста, для конкретики хыть одного вашего пресвитера или епископа имеющего опыт безгрешной жизни. Одного. И будет довольно.
Успехов!

[Starik905]

Поступим проще.
В доказательство своих слов, я привел выдержку из вероучения баптистов.
Вот и вы, чтобы подтвердить все вышесказанное вами, покажите официальную точку зрения баптистов.
В противном случае, все ваши утверждения о баптистах вымышлены (это в лучшем случае).

Меня мало интересует Ваш "противный случай"... я исхожу из реальной действительности... например, в данной общине где я сегодня нахожусь и несу служение, мы совершенно самостоятельные и ни к какому союзу, альянсу или объединению не относимся... все проблемы мы решаем совместно на братских общениях, и скажу Вам, решаем успешно и благодатно...
И хотя я был воспитан при ВСЕХБ, хорошо помню ту структуру, которая почему то рухнула вместе с СССР ... причём в одночасье ... вот и возникает вопрос, а где же это самое вероучение баптистское правильное в реальной жизни?

Более того, бывали случаи, когда те "старшие и ответственные", вели себя совершенно безответственно и даже беззаконно, они шантажировали других и даже целые общины верующих своей якобы властью и своим рукоположениям... так например, в одной сельской общине, это было ещё при мне и я свидетель сего, ставился ультиматум вполне здравому в вере брату, которого эта самая сельская община очень хотела иметь как служителя, но наш "старший" все медлил и "смирял" этого брата, ждал когда он "поклонится ему в ноги"... но этого не произошло и со временем эта община перестала существовать, верующие разъехались и брат вскоре тоже иммигрировал... кстати и до сих пор несёт посильное служение на новом месте... Вот Вам и буква вероучения! Я не признаю такое вероучение и тем более таких "старших братьев"... это в православии они могут творить все что в голову придёт, а в Церкви Христовой, такого безобразия не должно быть!

[Мороз]

Поступим проще.
В доказательство своих слов, я привел выдержку из вероучения баптистов.
Вот и вы, чтобы подтвердить все вышесказанное вами, покажите официальную точку зрения баптистов.
В противном случае, все ваши утверждения о баптистах вымышлены (это в лучшем случае).

Здесь видимо (возможно), уклон идет на поместную церковь, т.е. на бумаге (в смысле братского союза, так сказать) написано так, а в какой-то поместной общине реалии чуть иные (такое бывает, и даже чаще что ли бывает...)
Пс. Да так по большому счету везде...

[Starik905]

Вы совершенно никак не отреагировали на библейски обоснованное доказа ельство по крещению.

Договорились - на правоверных и католиков не съезжаем. Понятлно, что оные в большинстве недостойны как таковые..
Вот, если мы после собрания, скажем, харизматиков или там адвентистов сотню их спросим: " А вам разве Господь даёт благодать для жизни и благочестия? Разве Христос даёт вам ею преодолевать страсти?" Они бы чего бы на это сказали?
Вот видите - самому смешно.
Лично имел общение там с бывшими наркоманами и рецидивистами.

Сходка ваша, говорите, восходит к Йоханонану погружающему. Не надо так далеко. Покажите хоть одну вашу общину лет 1500 назад. Ну хорошо - 1000. Где ваши братья "баптизо" друг друга и язычников. Они же исполняли Его наказ: " Идите и баптизо все народы..?"
Не можете?
Ну хоть 500 лет назад в каком городе крестила и проповедывала ваша община?
Ладно, покажите одну вашу общину хоть в 1608 году. И будет довольно. Уже времена были отнюдь не тёмные. Десятки газет уж печатались.

Вы очень впечатлили нравственной чистотой ваших пресвитеров. Супротив недостойных курящих попов. Назовите, пожалуйста, для конретики хыть одного из них имеющего опыт безгрешной жизни. И будет довольно.

Я не намерен здесь вести споры и тем более рекламировать свою общину, меня вынудили отклониться от темы... Вот и Вы туда же покажи да покажи... прям таки как те фарисеи, которые видя Христа во- плоти, все требовали от Него знамений...придёт время весь мир увидит, разве не читали об этом? Прочтите ... (П. Песн. 6:9.) А пока она сокрыта как Тайна великая...

[Оскарович]

Помилуйте, какой спор. Никакого спора пока не было и в помине. Спор - это когда на доводы и аргументы одного противопоставляются аргументы (не субъективные ощущения - сие праздное дело) другого.
Я вам привёл строго библейские факты по Библии, а не по поповский преданиям. Причём это вы будировали эту тему. Спрашивали ответа на ваш вопрос. Ведь так?
Прошу вашего адекватного по ним мнения.
С уважением.

[Оскарович]

Прошу вас, ребята, - чуть подождать. Дайте человеку возможность не это .. не разбрасываться и не отвлекаться.
Пусть наш баптистский брат выскажется по сердцевинному вопросу о баптизо.
Заранее благодарен.

[laurcio]

Меня мало интересует Ваш "противный случай"... я исхожу из реальной действительности... например, в данной общине где я сегодня нахожусь и несу служение, мы совершенно самостоятельные и ни к какому союзу, альянсу или объединению не относимся... все проблемы мы решаем совместно на братских общениях, и скажу Вам, решаем успешно и благодатно...
И хотя я был воспитан при ВСЕХБ, хорошо помню ту структуру, которая почему то рухнула вместе с СССР ... причём в одночасье ... вот и возникает вопрос, а где же это самое вероучение баптистское правильное в реальной жизни?

Более того, бывали случаи, когда те "старшие и ответственные", вели себя совершенно безответственно и даже беззаконно, они шантажировали других и даже целые общины верующих своей якобы властью и своим рукоположениям... так например, в одной сельской общине, это было ещё при мне и я свидетель сего, ставился ультиматум вполне здравому в вере брату, которого эта самая сельская община очень хотела иметь как служителя, но наш "старший" все медлил и "смирял" этого брата, ждал когда он "поклонится ему в ноги"... но этого не произошло и со временем эта община перестала существовать, верующие разъехались и брат вскоре тоже иммигрировал... кстати и до сих пор несёт посильное служение на новом месте... Вот Вам и буква вероучения! Я не признаю такое вероучение и тем более таких "старших братьев"... это в православии они могут творить все что в голову придёт, а в Церкви Христовой, такого безобразия не должно быть!

Возможно, в вашей отдельной общине именно так и обстоят дела.
Тогда, с вашей подачи, название баптист чисто условное. Баптисты это те, кто имеет разное вероучение и верит кто во что горазд. Так?
Из ваших слов я сделал вывод, что ваша община допускает наличие пресвитера в церкви, без всякого рукоположения, только на основании того, что его избрала церковь. Я прав?
Если я прав, то не пойму как вы выстраиваете отношения с другими баптистскими церквами, где признают только рукоположенных пресвитеров.
В Новом Завете, сказано о рукоположении пресвитеров. О том, что рукоположение не обязательно, ничего не сказано. Это означает, что следует остановиться на обязательном рукоположении пресвитеров. Или вы не согласны с этим?