Приемственность... буква или дух?

[Starik905]

Далее.....
Вот так же через материальное пособие волю Божию (по ветхозаветному) и узнают у вас в общине (и там Я буду открываться тебе ... между двух листков бумаги).
Чистый Ветхий Завет.
Никакой прямой подачи Духа Жизни через дары в Евхаристии от Самого Господа. Только через бумагу. Только через земных посредников: Моисея, Луку, Марка, Павла...

Евгений... Вы озвучили Ваши представления о нас баптистах и это Ваше право... мы не находим ветхозаветную благодать о которой Вы говорите ... мы исходим из того что написано... ну вот смотрите как сказано в Писании..."ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Ин.1:17) и ещё..."Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам." (Тит.2:14)
На самом деле текстов множество о благодати, которая явлена во-Христе и через Которого мы имеем доступ к ней...

Далее, касаемо той же благодати для мусульман и всех прочих... нет, благодать просто так никому не даётся! Она даётся всем только в жертве Иисуса Христа по вере, и те которые не принимают эту жертву или добавляют к ней нечто своё, она перестаёт подаваться и уходит! Вот ещё пример Вам из истории церкви..."О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати..." (Гал.5:4)

Собственно у меня и возникли вопросы к митрополиту, относительно преемственности и такому огромному значению предаваемому ей, тогда как куда более важен вопрос наставления в вере, как пишет Апостол язычников и пребыванию в этой самой вере, а не религии, о которой постоянно напоминают православные и преемственность играет здесь, как я понял, ключевое значение...
Поэтому я и обратил внимание на букву... буква есть, а духа нет! Это примерно то же что происходило и с Галатами, они оставили наставление в вере, через что приняли Духа истины и снова стали обращаться к букве закона! Ап. Павел ясно указал, что в таком случае, они остаются без благодати!

- - - Добавлено - - -

Здравствовать! А вот ещё что. Уверовавший ведь взросый, не младенец, который захлебнётся. Так почему же он не может самокреститься самопогрузившись?
Почему погружать его должен уже крещёный брат? Или христианин тут не обязателен?
С уважением.

Насколько я понял Ваш вопрос...то существует порядок в вопросе веры... мы же не находим таких примеров в Писании самокрещение или самовозложения рук на служение? Бог так определил свой порядок и правила в своём Теле! Изначально Он послал Сына, а Сын совершив служение здесь на Земле, создал церковь! Церковь, как сказал и исполнил сие Слово Бог, и по сей день существует... нравится нам это или нет, но это факт! Поэтому и спасение определено в Теле, а не вне его... я понимаю, множество наших претензий к Телу Его и к церкви поместной, нам всегда есть что не принять и с чем не соглашаться, но иного пути спасения нет! Всякое самовольное смиренномудрие и самовольное служение Богу вне Тела, есть нарушение Его порядка и Его воли ...

[Оскарович]

Здравствуйте, ищущий человек!

мы же не находим таких примеров в Писании самокрещение или самовозложения рук на служение? Бог так определил свой порядок и правила в своём Теле!

Ну просто золотые слова! И как вы до сих пор находитесь в этой религиозной группе - ума не приложу..
Человек, "крестивший" сам себя, - лишь совершает кощунственную клоунаду. Так и оставаясь нехристем. Аминь.

Сын совершив служение здесь на Земле, создал церковь! Церковь, как сказал и исполнил сие Слово Бог, и по сей день существует. Поэтому .... иного пути спасения нет! Всякое самовольное служение Богу вне Тела, есть нарушение Его порядка и Его воли ...

Запоминаем и эту чистую правду.
Ну вот все яркие знаки, обозначающие путь, и расставлены.
Чтобы не было винегрета - католиков с православными пока не обсуждаем.
Сначала чётко выясним одно: стояние в баптизме в принципе закрывает путь к спасению.
Баптисты по определению не могут даже претендовать и надеяться на него.

[Оскарович]

Приветствую всех православных!
Я не нашёл тему о приемственность,но я надеюсь что православные смогут меня просветить по этому вопросу...

Надежда ваша будет оправдана.

...как такие умные и образованные люди, до сих пор считают приемственность по букве, т е якобы от самих Апостолов, обязательным и спасительным делом благодати для верующих?!

Таинство о "взваливании рук"(досл.) для поставления в пресвитеры будет вторым обоснованием ложности протестантских и постпротестантских деноминаций. Хотя алгоритм тут практически такой же, как и с крещением.

Тогда как множество примеров того, когда эти самые "приемники" были просто недостойны того чтобы благодать Божья обитала в них!
Понятное дело, есть вполне смирённые и праведные священники в православии, но ведь есть и чистой воды проходимцы, карьеристы и просто люди совершающие службу как обыкновенную профессиональную обязанность...

Постойте, а вам не приходило на ум, что оные также есть и в среде пасторов баптистов, епископов? Уверяю вас, что имеются и ещё как. Такое вот вам откровение..

это означает, что приемственность по Ветхому Завету устранена как и самый Завет, ибо время Нового Завета...то возникает вопрос, о какой буквальной приемственность может быть речь

О библейской. Ибо это буквы не у нас тут, не в газете, не в журнале, а в Скриптуре. Вы же сами декларирует, что solo Скриптура! Вот и не противоречьте своему учению. А ветхозаветная фамильная - да, устранена. И что? От этого новозаветная как-то ущербна что ли?!

Например, я баптист, и ни о какой апостольской приемственность у нас не может быть и речи! ..

Конечно. В частности именно поэтому вы ни разу не Церковь. Вы внешние Его Телу. Со всеми-всеми вытекающими последствиями.

Скажите мне братья православные, чего не достаёт мне и моей душе для совершения спасения?..

Если вы не были крещены - то крещения. Пройти чин миропомазания или какой другой - это вам расскажут.
Покаяния в присутствии свидетеля (священника) - и Причастия Его Телу и Крови.
И дальнейшей жизни в Церкви.
Всё очень просто.

[Оскарович]

А вот и само доказательство. И заметьте - строго по Библии.
К любой деноминации можно приложить метрику с точной датой зарождения и отцом -основателем. Я почти не знаю вашу метрику, но это совершенно неважно.
Так вот ваш основатель крещён не был.
Ибо антибиблейски сам себя "крестивший", - лишь гнусный клоун пародист. А прошлое крещение у проклятых им (и его ими) статуепоклонников ни разу не лучше. Так ведь? =>
Все его ученики "крещёные" нехристем-кощунником естественно тоже не родились от воды и Духа. А ещё памятуем, что "одна вера, одно крещение". =>
Все-все антибиблейски ими "крещёные" ваши одногруппники - на самом деле просто не крещёные обманутые врагом люди. =>
"А кто не родится от воды и Духа.." - тот даже претендовать на спасение не может.
Ну ведь это же так элементарно всё просто..
Да поможет вам Господь!

[Starik905]

А вот и само доказательство. И заметьте - строго по Библии.
К любой деноминации можно приложить метрику с точной датой зарождения и отцом -основателем. Я почти не знаю вашу метрику, но это совершенно неважно.
Так вот ваш основатель крещён не был.
Ибо антибиблейски сам себя "крестивший", - лишь гнусный клоун пародист. А прошлое крещение у проклятых им (и его ими) статуепоклонников ни разу не лучше. Так ведь? =>
Все его ученики "крещёные" нехристем-кощунником естественно тоже не родились от воды и Духа. А ещё памятуем, что "одна вера, одно крещение". =>
Всё-всё антибиблейски ими "крещёные" ваши одногруппники - на самом деле просто не крещёные обманутые врагом люди. =>
"А кто не родится от воды и Духа.." - тот даже претендовать на спасение не может.
Ну ведь это же так элементарно всё просто..
Да поможет вам Господь!

Спасибо Вам за столь откровенную признательность... но вот вопрос.... все о чем Вы так старательно перечеркивали и подводили сюда Вашу Sola Scriptura, совершенно не отражает ту действительность, которая происходит в нашей общине и сердцах верующих моих братьев и сестёр...
Ну вот скажем, Ваши прихожане не очень то спешат в церковь по воскресениям и в будние дни, а некоторые и вообще не посещают храм... а наши посещают регулярно, ваш батюшка может и пьяный завалиться в церковь и совершать требы, а наш пресвитер никогда не позволяет себе никокого алкоголя, ни табакокурения, ни сквернословия не только во время службы, а и по жизни.... Вы напрасно подумали что у нас такие бывают, да, случалось, что человек таил грехи и нёс служение, но сколько не скрывай, а все равно откроется, и таковых сразу лишали не только служения, но и членства, у нас с этим строго, ибо со старших берут пример младшие... и то что младшим бывает снисхождение, то старшим такие вещи не прощают...да и те, которые не посещают собрания исключаются из членов церкви и восстанавливаются лишь после публичного и искреннего покаяния... достаточно три месяца без уважительной причины пропустить собрание и все, таковых исключают!

Теперь о мне лично, Крещение я принимал в 17 лет осознано и добровольно, как и в Писании сказано... причём понимал уже тогда ясно, что даю обет Богу и назад пути нет! А прежде чем принять Крещение, совершил достойное покаяние при всей церкви и получил рождение свыше! Вы разумеете о чем я говорю?
Вот до сих пор и остаюсь в церкви Его и служу Ему по мере сил моих... В Вечере учавствую регулярно и тоже с полным вниманием того чтобы не оказаться недостойным и не нарушить сию великую Заповедь! И самое удивительное, во что Вы конечно не верите, но Господь даёт мне свою благодать для жизни и благочестия... веду борьбу со страстями и с Его помощью одолеваю их! Более того, уверен в Нем и Его милосердии, что и по смерти наследую то место в Его обителях, которые Он приготовил для любящих Его! Вы думаете я что то себе внушил, или мне все это внушили? Напрасно, если так... попробуйте себе все это внушить... помню, меня замполит в Сов. Армии тоже пытался сманить на свою безбожную сторону и всячески внушал мне безбожие... жалкий человек, куда же ему грешному против благодати спасительной и научающей меня !

Ваши все аргументы меня нисколько не смутили, напротив, почему то увидел в них Ваше непонимание нашей действительности и силы Божьей действующей в нашей церкви! Знаете, даже порадовался, что принадлежу живому Телу Христа и совершаю своё спасение именно в этой общине, в которой теперь нахожусь ...
Ну и за "метрику"... я же уже говорил ранее, что баптисты происходят от Иоанна Крестителя, ибо он первый был баптист, он так и назван в Евангелии! Вы правильно заметили, что у всех религеозных течений есть свои лидеры, у католиков Ап Петр, хотя сам Петр скорее поотлучал бы католиков за все извращения, которыми полна их религия, у православных уже два Апостола и Петр и Павел, как мне сказали, наверно эти два Апостола, тоже самое сделали бы и с православием сегодня, у мормонов тоже есть свой лидер, Джозеф Смит, у пятидесятников таким лидером можно считать Чарльза Фокса Парэма, а в России много вреда принёс живший под поддельной фамилией некий Иван Воронаев, ещё с ним трудился Георгий Шмидт... но об этом лучше скажут сами сектанты, своих лидеров они знают намного лучше и преданно всех ведут к ним... разве Вы не замечали, что православные "рождают" православных, католики "рождают" католиков, пятидесятники или харизматики, обязательно себе подобных и проч. И только баптисты, подобно Иоанну Крестителю, всех уверовавших ведут ко Христу и сами держатся верой за Его руку!

[Двора]

Вывод из диалогов: только как мы, только как у нас, только с нами и никак иначе ...

[laurcio]

Ну и за "метрику"... я же уже говорил ранее, что баптисты происходят от Иоанна Крестителя, ибо он первый был баптист, он так и назван в Евангелии!

Я всегда думал, что баптисты происходят от Христа. А оказывается, от Иоанна Крестителя...

Понимаю что тема адресована православным, но есть один вопрос, который вам здесь неоднократно задавали и вы умело избегали ответа на него. Меня этот вопрос тоже интересует.
Дело вот в чём. Православные утверждают, что преемственность заключается в непрерывной цепи рукоположения пресвитеров, начиная от апостолов, ибо через рукоположение, передается благодать, дары, власть, полномочия. Я не буду оспаривать православную точку зрения. Меня интересует другое.
На сегодняшний день, у баптистов наблюдается все та же непрерывная цепь рукоположений - пресвитера может рукоположить только действующий пресвитер, а не обычный член общины.
Вопрос состоит в следующем - когда у баптистов началась эта цепь рукоположений и через кого продолжалась? Известно же, что до реформации, никаких баптистских пресвитеров не было. Откуда они взялись и кто их рукоположил?

[свящ. Евгений Л]

он первый был баптист,

Ветхозаветное крещение (омытие), версию которого применял Иоанн Креститель, было установлено в Торе Моисеем. И оно отличается от христианского Таинства, совершаемого во спасение благодатью Христа Бога нашего.

[Starik905]

Я всегда думал, что баптисты происходят от Христа. А оказывается, от Иоанна Крестителя...

Понимаю что тема адресована православным, но есть один вопрос, который вам здесь неоднократно задавали и вы умело избегали ответа на него. Меня этот вопрос тоже интересует.
Дело вот в чём. Православные утверждают, что преемственность заключается в непрерывной цепи рукоположения пресвитеров, начиная от апостолов, ибо через рукоположение, передается благодать, дары, власть, полномочия. Я не буду оспаривать православную точку зрения. Меня интересует другое.
На сегодняшний день, у баптистов наблюдается все та же непрерывная цепь рукоположений - пресвитера может рукоположить только действующий пресвитер, а не обычный член общины.
Вопрос состоит в следующем - когда у баптистов началась эта цепь рукоположений и через кого продолжалась? Известно же, что до реформации, никаких баптистских пресвитеров не было. Откуда они взялись и кто их рукоположил?

Да, уважаемый, баптисты от Иоанна Крестителя изначально, но когда был явлен Христос миру, ученики Иоанна последовали за Христом! Разве Вы не читали об этом в Евангелии?
Преемственность же по букве мы не признаем, ибо суть Нового Завета, это не буква, а дух.... мы не делим людей на класс мирян и какого то особого класса священников, в этом отношении мы признаем всеобщее священство всех верующих, как об этом и Ап. Петр говорит. Да, есть у нас пресвитера и епископы( старшие пресвитера), но это совершенно не означает что они особый класс, это всего лишь особая ответственность возлагаемая на них самой общиной совершать руководство и служение в общине... община вправе избирать кого усмотрит на сие служение из среды себя ( Деян.6 гл. )
При необходимости вполне достаточно, чтобы сама община в молитве испросила у Бога благословение на сие служение того кого она избрала... и таковой человек становится служителем, но это при необходимости, если нет в ней рукоположённый служителей, а если есть или имеется возможность пригласить таковых из соседних общин, то в таких случаях так и поступается, приглашают двух или трёх и более служителей для рукоположения того кого избрала первая... мы, как я уже говорил ранее, не придаём буквальной преемственности значения, ибо на примере Ветхого Завета, такая преемственность была упразднена Христом!
Тут был один участник, который так переживал за Васю, который хочет стать пресвитером... но одного желания мало, нужно ещё и соответствие...(Тит.1гл. 1Тим. 3 гл.)
У нас всегда был принцип автономности и самостоятельности всех общин, ни о какой епархии речи быть не может... Правда и в этом вопросе есть перекосы, но это всего лишь перекосы по причине страстей живущих в людях и в том числе несущих определённое служение... но в замысле Церкви Христовой, должна быть свобода и самостоятельность, где подчинение и управление любой общиной происходит только Христом как Главой своей Церкви!
Касаемо того, почему о баптистах не было слышно до реформации... они были всегда, может быть их называли в народе по разному, но они никогда не признавали ни детского крещения, ни папского престола и его власти, ни извращений учения с этим связанным и проч. Да и в самой так наз. католической или православной церкви, были и есть люди разумеющие истину Евангельскую верно!

[Starik905]

Вывод из диалогов: только как мы, только как у нас, только с нами и никак иначе ...

Двора... у Вас опять появилось желание поделиться своими духовными переживаниями? Вам это не возбраняется. Поделитесь, мы с удовольствием послушаем...

[laurcio]

Да, уважаемый, баптисты от Иоанна Крестителя изначально, но когда был явлен Христос миру, ученики Иоанна последовали за Христом! Разве Вы не читали об этом в Евангелии?
Преемственность же по букве мы не признаем, ибо суть Нового Завета, это не буква, а дух.... мы не делим людей на класс мирян и какого то особого класса священников, в этом отношении мы признаем всеобщее священство всех верующих, как об этом и Ап. Петр говорит. Да, есть у нас пресвитера и епископы( старшие пресвитера), но это совершенно не означает что они особый класс, это всего лишь особая ответственность возлагаемая на них самой общиной совершать руководство и служение в общине... община вправе избирать кого усмотрит на сие служение из среды себя ( Деян.6 гл. )
При необходимости вполне достаточно, чтобы сама община в молитве испросила у Бога благословение на сие служение того кого она избрала... и таковой человек становится служителем, но это при необходимости, если нет в ней рукоположённый служителей, а если есть или имеется возможность пригласить таковых из соседних общин, то в таких случаях так и поступается, приглашают двух или трёх и более служителей для рукоположения того кого избрала первая... мы, как я уже говорил ранее, не придаём буквальной преемственности значения, ибо на примере Ветхого Завета, такая преемственность была упразднена Христом!
Тут был один участник, который так переживал за Васю, который хочет стать пресвитером... но одного желания мало, нужно ещё и соответствие...(Тит.1гл. 1Тим. 3 гл.)
У нас всегда был принцип автономности и самостоятельности всех общин, ни о какой епархии речи быть не может... Правда и в этом вопросе есть перекосы, но это всего лишь перекосы по причине страстей живущих в людях и в том числе несущих определённое служение... но в замысле Церкви Христовой, должна быть свобода и самостоятельность, где подчинение и управление любой общиной происходит только Христом как Главой своей Церкви!
Касаемо того, почему о баптистах не было слышно до реформации... они были всегда, может быть их называли в народе по разному, но они никогда не признавали ни детского крещения, ни папского престола и его власти, ни извращений учения с этим связанным и проч. Да и в самой так наз. католической или православной церкви, были и есть люди разумеющие истину Евангельскую верно!

Вы опять постарались избежать ответа.
Вместо ответа, целый поток информации, не относящейся к делу.
К тому же я не спрашивал о том, где были баптисты до реформации, а спрашивал о баптистских пресвитерах.

Повторю.

На сегодняшний день, у баптистов наблюдается все та же непрерывная цепь рукоположений - пресвитера может рукоположить только действующий пресвитер, а не обычный член общины.
Вопрос состоит в следующем - когда у баптистов началась эта цепь рукоположений и через кого продолжалась? Известно же, что до реформации, никаких баптистских пресвитеров не было. Откуда они взялись и кто их рукоположил?

П.С. Я прекрасно понимаю, что у баптистов преемственность духовная, а не материальная - по духу, а не по букве. Так что не надо опять об этом твердить.
Могу даже больше сказать. Преемственность должна быть именно в учении апостольском.
Но так уж сложилось на сегодняшний день, что баптисты рукополагают пресвитеров и без рукоположения, никто этого человека не признает пресвитером.

[Starik905]

Ветхозаветное крещение (омытие), версию которого применял Иоанн Креститель, было установлено в Торе Моисеем. И оно отличается от христианского Таинства, совершаемого во спасение благодатью Христа Бога нашего.

Да, согласен! Но суть крещения, которое совершал Иоанн была направлена на покаяние и принятие Агнца миру! И то правда, что буквальный обряд того крещения ничего не давал, ибо и в Ветхом Завете была не только буква но и дух, и кто разумел сие и исполнял, достигал праведности по вере!

[Starik905]

Вы опять постарались избежать ответа.
Вместо ответа, целый поток информации, не относящейся к делу.
К тому же я не спрашивал о том, где были баптисты до реформации, а спрашивал о баптистских пресвитерах.

Повторю.

На сегодняшний день, у баптистов наблюдается все та же непрерывная цепь рукоположений - пресвитера может рукоположить только действующий пресвитер, а не обычный член общины.
Вопрос состоит в следующем - когда у баптистов началась эта цепь рукоположений и через кого продолжалась? Известно же, что до реформации, никаких баптистских пресвитеров не было. Откуда они взялись и кто их рукоположил?

П.С. Я прекрасно понимаю, что у баптистов преемственность духовная, а не материальная - по духу, а не по букве. Так что не надо опять об этом твердить.
Могу даже больше сказать. Преемственность должна быть именно в учении апостольском.
Но так уж сложилось на сегодняшний день, что баптисты рукополагают пресвитеров и без рукоположения, никто этого человека не признает пресвитером.

Или Вы невнимательно читаете или я не могу Вам понятно изъяснить, уж простите мне эту немощь...
Я не знаю насколько Вам это известно, что да самой реформации у баптистов не было рукоположённых пресвитеров, да и не в этом суть, этой необходимости и не должно быть, ибо Господь поставляет кого усматривает на своё служение, уж если Он из камней придорожных может создать себе детей...( Мтф.39) то неужели Ему трудно поставить на сие служение достойного человека?
Ну и с чего Вы решили, что если община избрала для себя ответственного брата для служения и испросила на него благословение Божье, его никто не признает за такового? Это может православные не признают, хотя с нашими старшими, как я знаю, все равно считаются и общаются...

[Двора]

Двора... у Вас опять появилось желание поделиться своими духовными переживаниями? Вам это не возбраняется. Поделитесь, мы с удовольствием послушаем...

Не думаю, что с интересом, потому что скажу что плотские верующие делятся на тех и тех и тех ... а уж кто выставляет свое превосходство над другими с настойчивостью как вы и ваши собеседники так вообще ... печаль ...
Печаль ... и из-за этого у меня переживания.

[laurcio]

Или Вы невнимательно читаете или я не могу Вам понятно изъяснить, уж простите мне эту немощь...
Я не знаю насколько Вам это известно, что да самой реформации у баптистов не было рукоположённых пресвитеров, да и не в этом суть, этой необходимости и не должно быть, ибо Господь поставляет кого усматривает на своё служение, уж если Он из камней придорожных может создать себе детей...( Мтф.39) то неужели Ему трудно поставить на сие служение достойного человека?
Ну и с чего Вы решили, что если община избрала для себя ответственного брата для служения и испросила на него благословение Божье, его никто не признает за такового? Это может православные не признают, хотя с нашими старшими, как я знаю, все равно считаются и общаются...

Видимо вы плохо знаете баптистское учение о рукоположении.
О рукоположении служителей церкви

Пресвитеры, диаконы и другие служители, избранные церковью, должны соответствовать требования Священного Писания Деян. 6:3; 1 Тим. 3:1-12; Тит. 1:6-9 и посвящаться на служение посредством возложения рук вышестоящих служителей Деян. 6:1-6; 13:3; 14:23; 1 Тим. 4:14; 5:22; Евр. 7:7.
Это официальная позиция баптистского братства.
Как мы видим, служители избранные церковью (как вы и сказали) посвящаются на служение посредством возложения рук вышестоящих служителей. Без этого возложения рук, кандидат не считается пресвитером.
Вот и возник вопрос - с какого времени баптисты стали рукополагать служителей, если необходим вышестоящий для рукоположения? Баптистская церковь появилась в результате реформации. Тогда же появились и первые баптистские пресвитеры. Кто их рукоположил?

П.С. Только не надо мне рассказывать, что баптисты были всегда. Были христиане с пониманием Евангелия как у баптистов, но баптистских церквей со служителями не было до реформации.