От диджея и протестантского миссионера до православного священника

[Тимофей-64]

Тим, здравствуйте! Со всеми вас праздниками! Пжлст, очень коротко хочу услышать от вас: Церковь - Тело Христа. Я понимаю, что земная Церковь - это все верующие в Его Слово: и католичество, и православие, и протестантизм, т.е живые люди - Церковь(собрание) и, безусловно, глава её Христос. НО! у Него есть личное Тело, которое на Небесах, скажите, это не то Тело, в котором оживут возрождённые люди? Ведь Он стал Вторым Адамом, как учит Писание, родоначальником нового поколения людей, рождающихся от Святого Духа?
Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мёртвых.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.

Мара, благодарю за внимание.
Мне кажется, что если КОРОТКО ответить на Ваш вопрос, как Вы просите, то см. мое письмо 150 на прошлой странице.
Вот в том-то и штука, что все ТРИ понятия о Теле Христа:
- то, что осязал Фома,
- собрание (экклезия) и
- Хлеб Евхаристии. -
это именно и в ПРЯМОМ смысле Тело Христа. Не отрицание, не иносказание.
И как можно такие разные вещи объединить в одно понятие? - мне отчасти помогает УСПОКОИТЬСЯ НА НЕПОСТИЖИМОСТИ та самая аналогия с проекциями цилиндра.
Возможно, речь идет о реальности в неких иных измерениях.

Но еще по Вашему вопросу переадресую Вас к работам митр. Антония Храповицкого "Нравственный смысл догмата о церкви" и др.. Там он рассматривает работу св. Григория Нисского "О том, что не три бога". Вкратце оба приходят к выводу, что человечество, возрожденное в Новом Адаме, это, собственно ОДИН ЧЕЛОВЕК, у которого единение в любви доходит до единения в жизни, - при сохранении различия личностей. И это все - строго по образу Триединого Бога, у которого Три Я сливаются в одно СУЩЕСТВО и одну ЖИЗНЬ. Одна жизнь - но Трое живущих. Именно взаимная любовь доводит до слияния в ЕДИНУЮ ЖИЗНЬ. Но при этом обязательно должны сохраняться каждое Я (иначе не будет ни любящего субъекта, ни любимого).
Мне эта мысль близка.
Если проще, можно посмотреть миссионерскую СКАЗКУ митр. Антония под таким названием:
"Беседа христианина с магометанином об истине св. Троицы".
Это где-то 7-8 страничек именно эти идеи в хорошем литературном изложении.

[Алексей1984]

и зачем? , проясните народу, плз.

за тем, дольше додумайте сами.

[Тимофей-64]

этим Вы хотите опровергнуть реальность Христова Тела переданного Самим Христом своим апостолам в сионской горнице?


не торопитесь ли Вы , сэр?

.

Виталич, читайте внимательно.
Не тороплюсь. И не утверждаю, того, что Вы мне хотит приписать.
спасибо, хоть переспросили, прежде чем в еретики собеседника записывать.

[Денис Нагомиров]

....

А вот что пишет Фокин об Феофиле Антиохийском:

Согласно Феофилу, Логос Бога это Его «Сила и Премудрость» (δύναμις καὶ σοφία); посредством Него Бог все сотворил. И для того, чтобы объяснить, как Логос был одновременно и Сыном Божиим, и инструментом творения, Феофил прибегает к теории «двойственного слова»:

«Сын есть Слово, всегда внутренне сущее в недре Бога (τὸν λόγον τὸν ὄντα διὰ παντὸς ἐνδιάθετον ἐν καρδίᾳ θεοῦ). Но прежде, нежели что-либо произошло, Бог имел Его Советником, так как Оно есть Его собственный Ум и Размышление (ἑαυτοῦ νοῦν καὶ φρόνησιν). Когда же Бог захотел сотворить то, что Он определил Своим советом, Он родил это Слово в качестве произнесенного (τὸν λόγον ἐγέννησεν προφορικόν), рожденного прежде всего творения; однако не так, чтобы Сам лишился Слова, но Он, родив Слово, вместе со Своим Словом всегда пребывает».

P.S.: Феофил Сына называет Словом.

[Денис Нагомиров]

Автор «Послания Варнавы» полагает, что Сын управляет всем миром и непосредственно участвовал в творении человека:

«Господь восхотел пострадать за нашу душу, хотя Он есть Господь всего мира (παντὸς τοῦ κόσμου κύριος), Которому прежде устроения века Отец сказал: Сотворим человека по образу и по подобию Нашему (Быт.1:26)».

[Денис Нагомиров]

....

Не была Христология простой, даже в рамках Св. Писания. Например Христология Апостола Павла, там говорится о Предвечности Христа, говорится что Он творил мир, говорится: "Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари (говорится о Предвечном Рождении от Отца, когда и времени еще не было, так как не было еще творения - примечание мое); ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит" (Кол. 1:15-17), "чрез Которого и веки сотворил" (Евр. 1:2). Апостол Павел пишет о Сыне, что Он есть Образ Ипостаси Его (Евр. 1:3), Образ Бога невидимого (Кол. 1:15). Все тоже самое, мы находим в Евангелии от Иоанна, что Сын являет Отца, что: "Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18), "Видевший Меня видел Отца" (Ин. 14:9). Находим в Евангелии от Иоанна о Предвечности Сына, когда Христос говорит: "Прежде, чем был Авраам, Я был". И когда говорит: "Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде" (Ин. 6:62), говорит о Своей Славе, которая у Него была прежде бытия мира: "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Ин. 17:5). О том, что Сын являет Отца, или как об этом пишет Ириней Лионский: "Ибо Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца" (Ibid. IV 6. 6); "Сын, вечно существуя с Отцом, издревле и даже искони всегда открывает Отца ангелам, архангелам, властям, силам и всем, кому хочет Бог открыться" (Iren. Adv. haer. II 30. 9), мы находим и у Синоптиков, так например в Евангелии от Матфея говорится: "и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Мф. 11:27). Апостол Павел пишет о Христе: "Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно" (Кол. 2:9). Полиграф, поймите, если Иисус не Бог, то христианство тогда становится идолопоклонством, тогда странны будут слова Апостола Павла: "Ибо для меня жизнь - Христос" (Фил. 1:21). Если Иисус Христос не Бог, тогда: "Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа" (Иер. 17:5). Но мы христиане, верим, что Иисус Христос, является Богом и Св. Писание нашу веру удостоверяет.

[mara]

Но при этом обязательно должны сохраняться каждое Я (иначе не будет ни любящего субъекта, ни любимого).
Мне эта мысль близка.

Спасибо. Это и мне близко, в 150. я не читала ни Антония, ни Храповицкого, но для себя вывела условную формулу: БОГ = Отец, Сын, Св. Дух. Один и Един. Не буду развивать мысль. Ибо это на подкорке))). Пока я изучаю, я не оч хочу выискиывать мудрости в чужих наработках. Вот подтвердить свои мысли хочется. Т.е. найти единомышленников. Потому и торчу на этом странном форуме. Оч рада, что встретила здесь людей вашего толка(хотя кое-что мне не оч читается)))) и - диаметрально противоположных. Отрезвляет.
И дай вам Бог!

кто сказал, что без?

плз, кого mara не считает Богом Истинным : Отца, Сына или Святого Духа?

Детсад какой-то, не то совковость вас подкосила.
"И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира" (Ин. 17:5)

[Полиграф П.]

Так считают не только лютеране, но и все, считающие себя протестантами и неопротестантами.

Таки не все, но в данном случае, это неважно.

Данный принцип выглядит красиво лишь на первый взгляд, на самом деле, он в корне неверен.

Как интересно! А как, по вашему, должен выглядеть верный (в корне) принцип?

Кто будет решать, что противоречит Писанию, а что не противоречит?

Мы говорим о значении принципа (то есть о том, что он означает, о чем говорит), а не о том, кто и что будет решать.
На самом деле, если бы вы вновь не ударились в демагогию, здесь возможно лишь два ответа:
1. Я согласен с этим принципом, никакое христианское учение не должно противоречить Писанию.
2. Я не согласен с принципом, потому что христианское учение вполне может противоречить Писанию.

А досужие рассуждения о том, кто будет решать - это просто уход от ответа. Совсем не изящный. Решать вам, потому что "каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Рим.14:12). Понимаете? - Каждый за себя самого.

[Полиграф П.]

Святые отцы не писали штампами и лозунгами, поэтому мы и продвинулись в богопознании

Что конкретно добавили к богопознанию православные святые отцы последних 10 веков, чего бы христиане не знали до этого? Именно к богопознанию.
Если не трудно, пожалуйста, перечислите. Мне правда интересно. Может, я чего-то не знаю.

- - - Добавлено - - -

Вот так и рождаются ересиархи и сектанты.

Эка вы о собственных святых отцах, думавших своей головой....

- - - Добавлено - - -

а писание говорит - Тело Христово.

Одно другому не противоречит, поскольку Тело Христово как раз и составляют верующие в Христа люди.

это Вам -сегодня - причина забыть о Троице , двух природах Спасителя и заблудиться вне Его Церкви - Его Тела?

Я никак не могу забыть о том, что я знаю. Речь о тех христианах первых веков, которые этих учений еще не знали, ибо они еще не были установлены. Но, скажите, не зная этих учений, а просто веруя в Христа, спасались они? Или никто не спасался до тех пор, пока, например, в середине 5 века не было догматизировано Халкидонское определение?

- - - Добавлено - - -

а где может каждый человек реализовать эти Его призыв и требование лично ?
лишь в Его Церкви.

Я бы сказал: лишь в своей жизни. А ко Христу (то есть - к Церкви, которая есть Тело Его) приводит человека Отец (ну, так в Писании).

- - - Добавлено - - -

А вот что пишет Фокин об Феофиле Антиохийском.

Денис, вы нормально читаете мои сообщения? Вам всё в них понятно? если что-то непонятно, спрашивайте.
Давайте еще раз я вам напишу: мне не интересно, что думал и писал Фокин о Феофиле Антиохийском. мне не интересны выводы Фокина и его размышления. Мне интересен только сам текст Феофила Антиохийского, который мы вместе могли бы прочитать не в цитатах от Фокина, а полностью - со всем сопутствующим контекстом.
Поэтому, Денис, вы напрасно цитируете учебники, я просто пролистываю эти цитаты. Поскольку (еще раз), в контексте нашего разговора - мне не интересно мнение других людей о мнении ранних Отцов Церкви. Мне интересно мнение самих этих отцов, а не его интерпретация.

- - - Добавлено - - -

Не была Христология простой, даже в рамках Св. Писания.

Я никогда не говорил, что она была простой. Однако все приведенные примеры из НЗ можно интерпретировать различно (а если покопаться в греческом тексте, а не в переводах, в контексте и т.д. - и подавно!). Та интерпретация, которую имеем сегодня, складывалась веками в спорах и столкновениях мнений (иногда очень жестко). И ранние Отцы Церкви, безусловно, внесли свой вклад в сложившееся впоследствии понимание. Но неправильно, исходя из послезнания о том, что через века будет догматизировано как верное учение Церкви, приписывать им то, чего они сами еще не осознавали или осознавали смутно.

[Денис Нагомиров]

Денис, вы нормально читаете мои сообщения? Вам всё в них понятно? если что-то непонятно, спрашивайте.
Давайте еще раз я вам напишу: мне не интересно, что думал и писал Фокин о Феофиле Антиохийском. мне не интересны выводы Фокина и его размышления. Мне интересен только сам текст Феофила Антиохийского, который мы вместе могли бы прочитать не в цитатах от Фокина, а полностью - со всем сопутствующим контекстом.
Поэтому, Денис, вы напрасно цитируете учебники, я просто пролистываю эти цитаты. Поскольку (еще раз), в контексте нашего разговора - мне не интересно мнение других людей о мнении ранних Отцов Церкви. Мне интересно мнение самих этих отцов, а не его интерпретация.

Ну так Фокин цитирует Феофила. Хорошо, давайте, обратимся непосредственно к посланию Феофила Антиохийского:

Послание к Автолику

22. Ты скажешь мне: Бог, по твоим словам, не должен ограничиваться местом, как же ты теперь говоришь, что Он ходил в раю? Послушай, что скажу тебе. Бог и Отец всего необъятен и не находится в каком-либо месте, ибо нет места успокоения Его. Слово же Его, чрез которое Он все сотворил, будучи Его силою и премудростию, приняв вид Отца и Господа всего, Оно ходило в раю под видом Бога и беседовало с Адамом. И само священное Писание научает нас, что Адам говорил, что «он услышал голос». Что же такое голос, как не Слово Бог, которое есть и Его Сын? Но так, как ваши поэты и мифологи говорят о сынах богов, рожденных от совокупления, но как истина сказывает Сын есть Слово всегда сущее в недре Бога. Но прежде нежели что-либо произошло, Бог имел Его советником, так как Он есть Его ум и мысль. Когда же Бог восхотел сотворил то, что Он определил, Он родил сие Слово вне проявленное, перворожденное всей твари (Кол 1.15), не так, однако, чтобы Сам лишился Слова, но Он родил Слово и вместе с Словом всегда пребывал. Посему нас учат священные писания и все духоносцы, из коих Иоанн говорит: «в начале было Слово, и Слово было у Бога», показывая этими словами, что сперва был один только Бог и в Нем Слово. Потом он говорит: «и Бог было Слово; все чрез Него сотворено и без Него ничто не сотворено» (Ин 1.13). Итак, сие Слово, которое есть Бог и от Бога рождено, Отец вселенной, когда хочет, посылает в какое-либо место, и Оно, посланное Богом, когда является, бывает слышимо и видимо и находится в известном месте.

Послание к Автолику - читать, скачать - святитель Феофил Антиохийский

Это 2 книга, 22 пункт.

Полиграф, неужели Вы не видите, что здесь Сын Словом назван и что очень ясно понятно любому христианину о чем идет речь и о Ком?! Вы походу дела сами не читали, иначе бы спорить не брались. Там ведь Логос Личностью Феофилом показывается, Слово даже Советником названо, а самое главное Богом, Рожденным от Бога!

Мне интересно мнение самих этих отцов, а не его интерпретация.

А Вы не обратили внимания, что я вчера Вам процитировал самих Отцов из первоисточников? Причем подкрепил ссылками.

От диджея и протестантского миссионера до православного священника - Страница 8

[Алексей1984]

Что конкретно добавили к богопознанию православные святые отцы последних 10 веков, чего бы христиане не знали до этого? Именно к богопознанию.
Если не трудно, пожалуйста, перечислите. Мне правда интересно. Может, я чего-то не знаю.

А почему Вы делаете упор именно на последние 10 веков, а до этих 10 веков разве отцы не толковали Библию.

[Полиграф П.]

Полиграф, неужели Вы не видите, что здесь Сын Словом назван и что очень ясно понятно любому христианину о чем идет речь и о Ком?!

Очень хорошо вижу. Да разве я и спорил с этим? Я говорил о концепции Троицы, кот орую мы имеем сейчас. И о том, что она как раз и складывалась постепенно в т рудах Отцов Церкви, спорах и столкновениях мнений. Но здесь, в этом конкретном тексте еще нет Троицы, хоть как выверни. Здесь речь о том, что Христос есть воплощенное Слово Бога.

Денис, зачем вы спорите с очевидным? Я же не отрицаю Троицу или Халкидонское определение. Не пишу, что это неверные учения. Я лишь о том говорю, что и до формирования этих учений верующие спасались. А то, что они формировались постепенно, а догматизированы (то есть - приняты как обязательные) лишь спустя века - это же просто очевидно. Какой смысл с этим спорить?

- - - Добавлено - - -

А почему Вы делаете упор именно на последние 10 веков, а до этих 10 веков разве отцы не толковали Библию.

Вы писали о том, что мы продвинулись в богопознании благодаря тому, что писали святые отцы. Но святые отцы писали не только в первые века, отсюда и вопрос. Если никакого продвижения в богопознании в последние 10 веков не было, то надо, наверное, уточнить, какие именно отцы продвигали это богопознание.

[Виталич]

Виталич, читайте внимательно.
Не тороплюсь. И не утверждаю, того, что Вы мне хотит приписать.
спасибо, хоть переспросили, прежде чем в еретики собеседника записывать.

извини - не уполномочен.


....да и не о том речь.

а речь , достопочтенный Тимофей , виталич ведёт о праве Человека Иисуса Христа иметь Свою Собственную Церковь- Собрание.

когда позволите это Спасителю, сэр?




у Папы италийского -есть?

факт.

у Лютера - есть?

факт.

а у с.Charles Taze Russel? а у Дж.Смитта -мл.? а у Кальвина ?....у всех есть!



....а Спасителю, значит по Вашгей милости , нужно раздирать Себя на 1000 и более частей , порой не согласных друг с другом даже в главном?

[Денис Нагомиров]

Очень хорошо вижу. Да разве я и спорил с этим? Я говорил о концепции Троицы, кот орую мы имеем сейчас. И о том, что она как раз и складывалась постепенно в т рудах Отцов Церкви, спорах и столкновениях мнений. Но здесь, в этом конкретном тексте еще нет Троицы, хоть как выверни. Здесь речь о том, что Христос есть воплощенное Слово Бога.

Денис, зачем вы спорите с очевидным? Я же не отрицаю Троицу или Халкидонское определение. Не пишу, что это неверные учения. Я лишь о том говорю, что и до формирования этих учений верующие спасались. А то, что они формировались постепенно, а догматизированы (то есть - приняты как обязательные) лишь спустя века - это же просто очевидно. Какой смысл с этим спорить?

Ну так Феофил Антиохийский первым и применяет в восточной христианской традиции слово Троица, причем в значении именно Лиц. В западной христианской традиции, первым употребляет слово Троица Тертуллиан. Но и другие доникейские авторы, кто не употреблял в своих трудах слова Троица, учили о Триадологии. Неужели Вы не различаете сам термин Троица от учения о Триадологии? Ведь они все знали что верили в Отца, Сына и Святого Духа, поэтому и изъясняли учение о Триадологии. И если кто-то не использовал самого слова Троица, то мыслил именно о трех Лицах. Не имеет значение, использовали они слово Троица или нет, имеет значение, христианская мысль об Отце, Сыне и Духе Святом, как о Лицах единого Бога.

[Алексей1984]

-

Вы писали о том, что мы продвинулись в богопознании благодаря тому, что писали святые отцы. Но святые отцы писали не только в первые века, отсюда и вопрос. Если никакого продвижения в богопознании в последние 10 веков не было, то надо, наверное, уточнить, какие именно отцы продвигали это богопознание.

Все основы христианской веры отцы закрепили в догматах семи вселенских соборов, что несомненно расширило кругозор богопознания.