Повод всецерковно задуматься

[Виталич]

По моему все тут просто, РПЦ МП отпало от Христа своими делами и убийствами староверов тоесть гнала православных христиан чем доказала свою сущность, а теперь пытается говорить о каких то канонах которые сама же и все нарушила и слушать таковых о законности просто смешно!

Это конечно никак не значит что в РПЦ МП нет христиан истинных не преклонивших колен своих их идолам типа монаха Никона, но без покаяния как известно нет прощения у Бога, а я что то не слышал чтобы Никониане каялись в убийствах и извращении веры старой поэтому Киевляне делают хорошо что отделяются от этой КГБешной группы, вот только зря прилепляются к мусульманской группе.

ай-как вовремя Вы тут народу маякнули , тов.-щ колыванов , : теперь всяк знает, что Русская Православная Церковь - как раз и есть Христова , ибо нехристь колыванов всячески недоволен этим Собранием.

...пишите ещё, тов.-щ : -виталичу страсть як трЭба - -ну дужэ трэба- Ваше высокоэкспертное мнение.

[саша 71]

И Вы хотите сказать, что Вы с ними одна церковь?
Евхаристии нет, а крестить они могут?
Интересно!
Скажите, Виталич?

Точно не знаю, но верю, что могут !
Да и по-канонам старообрядцев безпоповцев принимают через мироомазание, а не через крещение.

[Виталич]

...В т.ч. и со староверами, которые считают тебя антихристом?

а староверы они разные - оч. разные

Единоверие.

Идея условного единения «старообрядцев» с церковью, первое ее осуществление и правила «единоверия. - Единоверие есть условное единение старообрядцев с православною церковью: во имя союза с церковью «старообрядцы» принимают от нее законное священство, церковь же дозволяет им содержать «старые» обряды и книги. Как единение, единоверие не составляет чего-либо отдельно самостоятельного от православной церкви, как единение условное, в силу которого у единоверцев есть свои отличия, оно имеет несущественную обособленность. Возможность такого единения признавалась и ранее официального осуществления его. Первый, фактически осуществивший мысль о единоверии, был известный своими трудами в борьбе с расколом, Никифор Феотокий, тогда архиепископ славенский, и именно по просьбе старообрядцев селения Знаменки Елизаветградского уезда, выходцев из Молдавии. Вместе с прошением они представили Никифору свое исповедание веры, в котором «от всего сердца и от всей души отрицались всех раскольнических толков и признавали греческую церковь истинною, вселенскою, кафолическою и апостольскою церковью, все ее догматы, таинства и обряды - согласными слову Божию, преданиям святых апостол и седми вселенских соборов, и находящихся вне греко-российской церкви - заблуждающимися». В устных объяснениях они добавляли, что сохранения им старых обрядов и книг просят только «ради немощнейших и недостаточно рассудительных». Приняв все это во внимание и основываясь на церковном учении об обряде, а также имея в виду, что сказано о старых обрядах и книгах в изданном от лица Св. Синода «Увещании», преосв. Никифор без колебания признал справедливым удовлетворить просителей. Присоединение раскольников к церкви совершил, согласно установленному чинопоследованию, нарочно посланный для этого Никифором елизаветградский священник Димитрий Смолодович, муж ученый и почтенный, по отзыву преосвященного. Спустя несколько времени, он же, по благословенно преосвященного, освятил место для построения церкви в Знаменке. Построение церкви совершилось очень быстро. Освятил ее сам архиепископ Никифор. Но когда пр. Никифор донес об этих своих распоряжениях в Синод, то в Синоде они были встречены с недоумением, и только из опасения могущих возникнуть волнений среди старообрядцев не были отменены, будучи преданы молчанию. Смущен и огорчен. был преосвященный Никифор, когда узнал об этом. Он готов был подчиниться решению высшего церковного правительства, но в то же время считал необходимым подробно сказать и о тех основаниях, которыми руководился в своих распоряжениях. Он изложил их в особом «Повествовании о обращении раскольников с. Знаменки», которое, при письмах 18 декабря 1781 г., препроводил к Новгородскому архиепископу Гавриилу, прося представить в Синод, и к главному начальнику новороссийского края князю Потемкину. Неизвестно, повлияли ли эти доводы Никифора на членов Синода, но чрез несколько лет мы встречаемся с единоверием, уже как с официальным учреждением.

[Тимофей-64]

Благодарю.
1. Христос - Спаситель,Тимофей.
В каждой Чаше в руках ортодоксального священника.

2. плз, какого , конкретно, эскулапа станете беспокоить? ....зовя его к виталичу, сэр?

1. Виталич, Есть хороший метод: не можем разъяснить суть - даем название.
Здесь дадено НАЗВАНИЕ. Самим Христом.
Про суть сказано Церковью: ТАИНСТВО.
Название я разделяю со всей Кафолической Церковью.
О Таинстве - гадать не дерзаю.
Вы делаете вид, будто этого не понимаете, и начинаете демагогию, к которой склонны вообще по жизни на форуме.

Далее я Вам рассказал, что БЕЗ ВСЯКИХ ГАДАНИЙ над таинством, церковь, (любая община) должна приносить плоды Духа. Которые ОТЧАСТИ ВИДИМЫ. И вот по ним-то и видно должно быть, кто обладает полнотой благодати.
Никто не обладает. И так было всегда.
Это вопрос не о чаше. Вся церковная жизнь туда не помещается.
Не ищите формальный критерий, по которому Вам хочется отчеркнуть свою самую правильную церковь и осудить остальных.
Хороший первый шаг Вами сделан - доброе отношение к единоверцам-старообрядцам.
Замечательно.
теперь оглянулись, познакомились, побеседовали, выдохнули - и следующий шаг в том же направлении мысли:
НЕ ТОЛЬКО единоверцы.
Угу?
Получается?

[Виталич]

1. Виталич, Есть хороший метод: не можем разъяснить суть - даем название.
Здесь дадено НАЗВАНИЕ. Самим Христом.
Про суть сказано Церковью: ТАИНСТВО.
Название я разделяю со всей Кафолической Церковью.
О Таинстве - гадать не дерзаю.
Вы делаете вид, будто этого не понимаете, и начинаете демагогию, к которой склонны вообще по жизни на форуме.

чесно признаюсь -склонен к эгоизму.

к решению своих сугубо личных проблем.

отсюда и вопрос конкретизировал до практически шкурной простоты и ясности.

Далее я Вам рассказал, что БЕЗ ВСЯКИХ ГАДАНИЙ над таинством, церковь, (любая община) должна приносить плоды Духа. Которые ОТЧАСТИ ВИДИМЫ. И вот по ним-то и видно должно быть, кто обладает полнотой благодати.
Никто не обладает. И так было всегда.

простите -но как же тогда мне исполнить повеление Спасителя, которое дано мне Им в Иоанна 6?

- - - Добавлено - - -

1. Виталич, Есть хороший метод: не можем разъяснить суть - даем название.
Здесь дадено НАЗВАНИЕ. Самим Христом.
Про суть сказано Церковью: ТАИНСТВО.
Название я разделяю со всей Кафолической Церковью.
О Таинстве - гадать не дерзаю.
Вы делаете вид, будто этого не понимаете, и начинаете демагогию, к которой склонны вообще по жизни на форуме.

Далее я Вам рассказал, что БЕЗ ВСЯКИХ ГАДАНИЙ над таинством, церковь, (любая община) должна приносить плоды Духа. Которые ОТЧАСТИ ВИДИМЫ. И вот по ним-то и видно должно быть, кто обладает полнотой благодати.
Никто не обладает. И так было всегда.
Это вопрос не о чаше. Вся церковная жизнь туда не помещается.

простите ,Тимофей , но это Спаситель сказал , что Он Путь и Истина и Жизнь .

И Он же дал чёткое повеление каким конкретно алгоритмом нам -каждому - быть в Нём, что бы Он был в нас -каждом .

[Виталич]

1. Виталич, Есть хороший метод: не можем разъяснить суть - даем название.
Здесь дадено НАЗВАНИЕ. Самим Христом.
Про суть сказано Церковью: ТАИНСТВО.
Название я разделяю со всей Кафолической Церковью.
О Таинстве - гадать не дерзаю.
Вы делаете вид, будто этого не понимаете, и начинаете демагогию, к которой склонны вообще по жизни на форуме.

Далее я Вам рассказал, что БЕЗ ВСЯКИХ ГАДАНИЙ над таинством, церковь, (любая община) должна приносить плоды Духа. Которые ОТЧАСТИ ВИДИМЫ. И вот по ним-то и видно должно быть, кто обладает полнотой благодати.
Никто не обладает. И так было всегда.
Это вопрос не о чаше. Вся церковная жизнь туда не помещается.
Не ищите формальный критерий, по которому Вам хочется отчеркнуть свою самую правильную церковь и осудить остальных.

никогда не отчёркивал ине осуждал.

но если где-то ляпнул осуждение - убедительно прошу указать конкретно
-заранее признателен.

Хороший первый шаг Вами сделан - доброе отношение к единоверцам-старообрядцам.

извиняюсь - не просто хорошее отношение , но вегдашнее уважение и почитание и - восхищение , потому и дружен.

но
только с теми, кто сами соглащаются , что Аввакум тоже дров наломал и не меньше , чем Никон.

Замечательно.
теперь оглянулись, познакомились, побеседовали, выдохнули - и следующий шаг в том же направлении мысли:
НЕ ТОЛЬКО единоверцы.
Угу?
Получается?

боюсь наобещать лишнего, поэтому позвольте уточнить
:

Угу?

цэ - шо?

[Тимофей-64]

чесно признаюсь -склонен к эгоизму.

к решению своих сугубо личных проблем.

отсюда и вопрос конкретизировал до практически шкурной простоты и ясности.
простите -но как же тогда мне исполнить повеление Спасителя, которое дано мне Им в Иоанна 6?

- - - Добавлено - - -

простите ,Тимофей , но это Спаситель сказал , что Он Путь и Истина и Жизнь .

И Он же дал чёткое повеление каким конкретно алгоритмом нам -каждому - быть в Нём, что бы Он был в нас -каждом .

Слушайте, Виталич, перестаньте меня изображать каким-то еговистом.
Причащайтесь спокойно и не нервничайте. Просите Господа - и Он в Вас пребудет. Без всяких попыток копания в чаше у соседей.
Просто еще раз: плоды Духа автоматом от этого ни в ком не прорастут.
Судимы же будем по плодам.
Поэтому духовная жизнь БОЛЬШЕ, чем формальное выполнение евхаристического правила.

[Виталич]

Слушайте, Виталич, перестаньте меня изображать каким-то еговистом.

нет такого.
я Вас вообще никем не изображаю,лишь внимательно читаю Ваши сообщения и если что-то не понимаю или не согласен - спрашиваю или
и спорю.
Вы пугаетесь полемики , Тимофей?

И ПОЧЕМУ?

- - - Добавлено - - -

плз - поясняйте /спорьте/опровергайте -это форум, почему Вы не позволяете мне с Вами не соглашаться?

[СергСерг]

А вдобавок еще РПЦ МП теперь остается если не в изоляции, то в очевидном меньшинстве.

Вы знаете, вряд ли РПЦ останется в меньшинстве, зря вы так пессимистичны.

Остаться не то что в меньшинстве, а в одиночестве в компании с раскольниками - вот это куда более печальная перспектива в случае полного раскола для Фанара.

Вообще "водораздел" раскола если и пройдет, то по линии папизм - антипапизм, в этом нет никаких сомнений.

Кто захочет терять свой суверенитет и признавать высшую власть церковного суда за Фанаром? Каждому лучше быть самому себе хозяином, не правда ли?

А сейчас как раз такой случай усомниться в канонических действиях Фанара и в случае чего отказать ему в признании. Поэтому кто останется в меньшинстве тут легко предвидеть. Даже недружественные к РПЦ поместные церкви вряд ли будут жертвовать своими суверенными правами в пользу Фанара. РПЦ может кому-то не нравиться. Но у Фанара претензии куда более неприемлемые. Москва по крайней мере в любом случае всех устраивает тем, что она не претендует лезть в дела других поместных церквей и наводить там свои порядки, в отличие от Фанара, который всё вспоминает о своих привилегиях, которые на самом деле всех давно раздражают (и далеко не только в Москве).

[Виталич]

Слушайте, Виталич, перестаньте меня изображать каким-то еговистом.
Причащайтесь спокойно и не нервничайте. Просите Господа - и Он в Вас пребудет. Без всяких попыток копания в чаше у соседей.

извините - это Вы поразили меня своим утвердждением об отсутсвии Христовой полноты у всех.

как было должно мне реагировать на эту Вашу сенсацию?

[Тимофей-64]

нет такого.
я Вас вообще никем не изображаю,лишь внимательно читаю Ваши сообщения и если что-то не понимаю или не согласен - спрашиваю или
и спорю.
Вы пугаетесь полемики , Тимофей?

И ПОЧЕМУ?

- - - Добавлено - - -

плз - поясняйте /спорьте/опровергайте -это форум, почему Вы не позволяете мне с Вами не соглашаться?

Позволяю не соглашаться.
Но Вы на серьезное часто не отвечаете, топите разговор в надуманной Вами же проблеме.
Про евхаристию у нас расхождения нет. И понимаем одинаково и необходимость ее исповедуем, и участвуем в евхаристической жизни.
Тема была совершенно о другом, что никак не умаляло значения евхаристии.

[Виталич]

Слушайте, Виталич, перестаньте меня изображать каким-то еговистом.
Причащайтесь спокойно и не нервничайте. Просите Господа - и Он в Вас пребудет. Без всяких попыток копания в чаше у соседей.
Просто еще раз: плоды Духа автоматом от этого ни в ком не прорастут.

извините ещё раз - но кто об этом спорит?

кто?

я говорил о наличий совершенной Его полноты в любом храме Его Церкви и во всякой Евхаристической Чаше Его священника , как неприменном условии для исполнения мною Его повеления мне в Иоанна 6.

неужели я был так бездарно непонятен Вам?

Судимы же будем по плодам.

и это факт.
и по вере нашей дано будет нам.

я верю в полноту .

и я помню о п.9 Символа Веры .

что слышу в ответ от Тимофея?...слышу оч. странные ( и даже - страшные ) утверждения.

Поэтому духовная жизнь БОЛЬШЕ, чем формальное выполнение евхаристического правила.

вот опять...формальное - смертельно , Тимофей.

однозначно смертельно и катастрофично и это говорит апостол, не я .

- - - Добавлено - - -

Позволяю не соглашаться.

Благодарю.

Но Вы на серьезное часто не отвечаете, топите разговор в надуманной Вами же проблеме.

извини-те у меня нет проблемы : я уверен в полноте , Соборности и помню о п.9 символа Веры .

а Тимофей мне сегодня сказал, что он не уверен( как минимум) в этом.
Читаем :

...
Я верую, что эта церковь с четырьмя прилагательными ВСЕ_ТАКИ как-то существует.
И эта вера - религиозная.
Религиозная вера - уверенность в невидимом. Пробивание глухих стен видимого.
То, что мы видим, - надо только перестать себя обманывать, что НИ ОДНА ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ церковных группировок, организаций и сект никак не может (и не могла в прошлом) всерьез претендовать на обладание четырьмя прилагательными. И еще менее - на ЭКСКЛЮЗИВНОЕ обладание ими.
У всех понемножку есть и от святости, и от соборности, и от апостольской традиции.
У всех понемножку - и ни у кого в полноте.
Это - видимая реальность.
Она хреновая - правильно? Да.

прости-те нет.
не хреновая.

убийственная .

как будем выполнять Его повеление из Иоанна 6? .................................................. ...........на какую вечность можем надеятся?

[Тимофей-64]

Вы знаете, вряд ли РПЦ останется в меньшинстве, зря вы так пессимистичны.

Остаться не то что в меньшинстве, а в одиночестве в компании с раскольниками - вот это куда более печальная перспектива в случае полного раскола для Фанара.

Вообще "водораздел" раскола если и пройдет, то по линии папизм - антипапизм, в этом нет никаких сомнений.

Кто захочет терять свой суверенитет и признавать высшую власть церковного суда за Фанаром? Каждому лучше быть самому себе хозяином, не правда ли?

А сейчас как раз такой случай усомниться в канонических действиях Фанара и в случае чего отказать ему в признании. Поэтому кто останется в меньшинстве тут легко предвидеть. Даже недружественные к РПЦ поместные церкви вряд ли будут жертвовать своими суверенными правами в пользу Фанара. РПЦ может кому-то не нравиться. Но у Фанара претензии куда более неприемлемые. Москва по крайней мере в любом случае всех устраивает тем, что она не претендует лезть в дела других поместных церквей и наводить там свои порядки, в отличие от Фанара, который всё вспоминает о своих привилегиях, которые на самом деле всех давно раздражают (и далеко не только в Москве).

Все так.
Уточню одну деталь.
Раскол пройдет по линии: Фанарский папизм - и оппозиция Фанарскому папизму.
Но не папизму вообще.
Папа в третьем Риме тоже есть, будьте покойны.
Ну, а главное, Вы забыли что ли о политическом давлении?
Скажут из "обкома" - и все батюшки мигом станут акробатюшками.
Было такое дело, и родилось такое слово в годы сдачи РПЦЗ в МП.

Все православные церкви, кроме Сирии и Сербии - в орбите НАТО. А там, если ГЛАВНЫЙ дал команду, - хоть самый выгодный трубопровод к себе не построят, но перечить не станут. Не то, что в ногу себе, - в висок выстрелят, - из страха перед ГЛАВНЫМ.

[Виталич]

и к чему нам наша земная жизнь, если ни на какую вечность мы надеятся не можем....

[Тимофей-64]

Благодарю.
извини-те у меня нет проблемы : я уверен в полноте , Соборности и помню о п.9 символа Веры .

а Тимофей мне сегодня сказал, что он не уверен( как минимум) в этом.
Читаем : прости-те нет.
не хреновая.

убийственная .

как будем выполнять Его повеление из Иоанна 6?

Виталич, ну что Вы все какого-то непонимайку-незнайку ломаете?
Вам уже пятый раз рассказали, что даже если Христос присутствует в Чаше во всей полноте (что это такое, разумеется, никто не понимает), - то это совершенно не гарантирует, что само человеческое церковное собрание - какое угодно - автоматически становится полнотой Его Тела, то есть, Святой. соборной, апостольской, отвечающей всем требованиям Церковью, без пятна и порока.
нету и не было на земле таких видимых обществ.
Расколотое состояние - это РАБОЧЕЕ состояние церкви во все века. От апостолов.
Это как беспорядок на рабочем столе.
Если за столом работают - на нем беспорядок.
Порядок на столе - значит, вы перед столом в музее. Поверьте музейному работнику.

Церковь жива - поэтому расколота.
Объединится - на кладбище.
Если бы удалось создать единую церковь под эгидой ВСЦ - вот вам это кладбище и будет.
Поэтому относитесь к соседям, как Вы начали относиться к единоверцам. Могут быть у вас и другие ЕДИНОВЕРЦЫ.

Вот и все.
Чего Вы сюда евхаристию совали в этот совершенно другой вопрос, - мне до сих пор не понятно.