Что произошло в ПЦ после перевода богослужения на разговорный язык

[look]

решил уже оставить православных в этой теме, а потом думаю - пересмотрю ответы.
интересно, что после моего ответа по Писанию о рождении свыше ни один православный здраво не вступил в разговор. Тимофей 64 так просто исчез.
а ведь так и есть - закрыто для них учение о рождении свыше.
по этому и так агрессивно настроены они на всё духовное - не Святым Духом они водимы, а духом мира. и разговаривать с ними как с христианами невозможно. сколько раз уже это было проверенно, но всё равно лезу (лезем) что то им объяснить или доказать.
и вроде бы Библию цитируют, но духовный смысл от них ускользает.
если уж у рождённых свыше проблемы с общением, то уж с невозрождёнными общения быть просто не может.
им только Христа распятого проповедовать нужно

1. Я написал то, о чем в Евангелии - о рождении от воды и Духа.
2. Где покров Божий? - И этот вопрос злобное невежество смеет задавать про Россию?...
3. ... На смех этому противопоставляя ей Израиль?
Вы издеваетесь что ли?
Или в самом деле с головой поссорился?

ещё раз повторяю для "рождённого" от воды, что на одном стихе учения не строят.
слово вода несёт в себе другое значение - проповедуемое и верой принятое слово Бога.
1Пет,1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Ин,1:13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
так что, никакого в православии рождения свыше нет. как нет и церкви.
потому что в православии рождаются "свыше" от водного крещения, а Писание говорит, что от проповедуемого слова, от Бога и Святым Духом человек получает новое рождение.

[Инна Бор]

а помнится мне из нашего диалога с вами, несколько лет назад, вы утверждали КАТЕГОРИЧНО, что христиан вне православия нет и не может быть в принципе!

Может, вы не так поняли? Те, кто верит во Христа по определению христиане. Ну не мусульмане же или буддисты, сами подумайте.
Другое дело, что есть категоричное утверждение у некоторых Отцов, что в точном смысле, настоящими, истинными христианами могут считаться только православные.

[Zax]

Может, вы не так поняли?

неа. )
и помню хорошо, и понял хорошо.....

[Брянский волк]

есть категоричное утверждение..., что в точном смысле, настоящими, истинными христианами могут считаться только православные.

И притом поминающих только "святейшего"...
А мне в РИПЦ говорили, что христиане это те, кто поминает только Тихона Омского. А иудеи говорят, что только их "религия" истинная... И. т. д...

[Инна Бор]

И притом поминающих только "святейшего"...
А мне в РИПЦ говорили, что христиане это те, кто поминает только Тихона Омского. А иудеи говорят, что только их "религия" истинная... И. т. д...

Все раскольники косят под РПЦ. ))))
Но пытаются это скрывать.
Вы нанесли себе глубочайшую духовную рану тусуюясь у раскольников, но пытаетесь шутить, это очень странно, значит вы не понимаете всю серьезность вашего падения.

[Брянский волк]

Все раскольники косят под РПЦ. ))))
Но пытаются это скрывать.
Вы нанесли себе глубочайшую духовную рану тусуюясь у раскольников, но пытаетесь шутить, это очень странно, значит вы не понимаете всю серьезность вашего падения.

Как я могу "тусоваться" у раскольников, когда они меня в "тришей" выгнали из своей секты за несогласие с "политикой партии"? Или Вы Серафима Роуза тоже считаете раскольником?

[Клантао]

Все раскольники косят под РПЦ. ))))
Но пытаются это скрывать.

Мадам хорошо знает, о чём говорит ))))

- - - Добавлено - - -

интересно, что после моего ответа по Писанию о рождении свыше ни один православный здраво не вступил в разговор.

Православные христиане (показательна ваша ненависть ко Христу, что лишний раз боитесь написать Его титул и употребляете бессмысленное прилагательное "православные" без существительного...), в отличие от вас, знают Писание, где написано: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас" (Мф.7:6)
Говорить о рождении свыше с трамвайным хамлом, чьё поведение напрочь исключает всякую мысль о том, что он по этой теме - оно самое.
Научитесь сперва с людьми нормально общаться, что ли...

- - - Добавлено - - -

Или Вы Серафима Роуза тоже считаете раскольником?

Формально он, несомненно, был раскольником и, по большому счёту, расколоучителем.

[ilya481]

что это за церковь такая, в которой нет спасённых и рождённых свыше людей?
это не церковь, это ЗАО РПЦ - карман государства, бизнес не облагаемый налогами.
2 тысячи лет церкви Христа, к которой православие не имеет никакого отношения.

читаю сообщения православных и всё больше утверждаюсь в том, что Христу места в вашей церкви нет. факт.
у вас есть куча ненужного для служения хлама, ангел стоит у алтаря, молитвословы, служебники, иконы, колокола, черепа, цепи...просто жуть!
а спасённых нет.
нет и рождённых свыше.

Я вот тоже читаю, вынужден читать, но, скажу вам, не настроен так категорично против православного учения вообще.
Хотя не принимаю его в полноте.
И потом я не имею никакой уверенности в том, что "в православии нет спасённых и рождённых свыше людей".
Даже думаю наоборот, что есть.
Даже если они это не подозревают.
А правила форума надо соблюдать.
Они ведь для того и писаны, чтобы их соблюдать.
Не надо огульно осуждать всех верующих в православии.
Не вы ни я не имеем информации обо всех.
Так что я вас предупреждаю, как модератор.

[Брянский волк]

ни один православный здраво не вступил в разговор.

Ну, я побуду за о. Тимофея...
Раз Вы, товарищ, не допускаете в другом человеке того, что имеете сами, значит врете насчет собственного возрождения во Христе. Ибо каждый указывает на ту проблему которая его больше всего тревожит... Были бы Вы были рождены во Христе, то видели бы подобное возрождение и в других.

[Юханна]

интересно, что после моего ответа по Писанию о рождении свыше ни один православный здраво не вступил в разговор

Ну давайте я вступлю(вечно я во что-нибудь возьму,да и вступлю)
Вы не рождены свыше.Плодов нет у вас.Вам показалось.
Если бы вы родились свыше,то были бы плоды,а их нет.
Точнее есть,да не те.
Полным-полно у вас плодов самомнения,самолюбия,самолюбования,самодовольства.
Все ваши плоды-понты лошадиные.
О чём говорить? Здраво?

Объяснил?

[look]

понты лошадиные.

вот и вся твоя здравость

[look]

Ну, я побуду за о. Тимофея...

принял

Раз Вы, товарищ, не допускаете в другом человеке того, что имеете сами, значит врете насчет собственного возрождения во Христе.

принимаю как личное мнение, но не больше.
плод моего рождения свыше видели многие в нашем маленьком посёлке, и православные знакомые тоже.
у нас здесь всё на виду, никуда не спрячешься

Были бы Вы были рождены во Христе, то видели бы подобное возрождение и в других.

я видел очень много рождённых свыше людей, слышал их свидетельства, как и сам рождён свыше и спасён.

Ибо каждый указывает на ту проблему которая его больше всего тревожит...

уже не то что бы тревожит...у меня уже сложилось твёрдое мнение о православии.
причем, замечу, что сложилось оно с помощью православных.
почему вы такие скользкие? почему лукавите? почему уходите от прямых ответов?
это ли не признак не возрождённого человека?

я писал Тимофею о рождении свыше, дал ссылки, но он ушёл от ответа.
теперь ты согласился "побыть" за него.
вот моё сообщение Тимофею -
Сообщение от look
ещё раз повторяю для "рождённого" от воды, что на одном стихе учения не строят.
слово вода несёт в себе другое значение - проповедуемое и верой принятое слово Бога.
1Пет,1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Ин,1:13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
так что, никакого в православии рождения свыше нет. как нет и церкви.
потому что в православии рождаются "свыше" от водного крещения, а Писание говорит, что от проповедуемого слова, от Бога и Святым Духом человек получает новое рождение.

давай рассуждать по Библии
вы связываете рождение свыше с водным крещением, но это не соответствует действительности.

[look]

Не надо огульно осуждать всех верующих в православии.

со всем уважением к вам, как к модератору.
но, во-первых, я всех огульно не осуждал - это не моя позиция.
я пытался рассуждать со многими православными, но диалога не получалось - они выходили из темы. или оскорбляли и унижали.
я поднимал тему о рождении свыше, но в ответ слышал только - рождение от воды и Духа.
всё.
то есть, рождение свыше происходит от воды.
по этому и делаю вывод - если нет верного учения о рождении свыше, то люди его получить не могут.
и разве может церковь состоять из не возрождённых людей?
ответ - нет.
во-вторых, в переписке с Тимофеем я описал свою позицию о православии.

и я рад - честно, читать эти слова -

потому что уверен, что в каждом собрании есть искренние люди, искренне подходящие к своему спасению, с которыми Бог поступает так же искренне.
но сколько обманутых и "рождённых свыше" от водного крещения, с крестиками на шеях, не имеющих никаких перемен в своей жизни после такого "рождения свыше"?
их миллионы.
и мы их видим, мы с ними общаемся и тд
я даже больше скажу - многие православные открыто заявляли, что на земле спасённых и рождённых свыше людей нет!
и когда я приводил им стихи из Нового завета, то мне отвечали, что я в прелести!
если в евангельских церквях, во всяком случае так было раньше - к водному крещению не допускали не возрождённых людей, и это было и есть обязательное условие, то в православии крестят даже младенцев - без веры, без какого либо осознания.

кто мне даёт повод так думать, рассуждая по Библии и видя жизнь православных, как не сами православные!

Даже думаю наоборот, что есть.
Даже если они это не подозревают.

я думаю так же. уверен, что А. Мень был именно таким. есть и другие.
но на фоне учения о рождении свыше через погружение в воду...они практически незаметны.

и последнее.
что мы подразумеваем под термином церковь Христа - православие? католицизм? протестантизм? евангельское христианство?
я вижу в Писании, что церковь Христа это -
1) на земле это спасённые и рождённые свыше люди, находящиеся во всех конфессиях - в царстве Бога (см. притчи о царстве), проходящие свою школу Христа, возрастающие от младенцев до полноты возраста Христа, что бы достичь восхищения. они могут быть как на виду у всех, так и никому неизвестными.
2) небесный вышний Иерусалим, город сходящий от Бога свыше, жена невеста Агнца, сегодня ещё свободен (пуст) потому что восхищения церкви ещё не было.
3) получается так, что Бог относится к нам и говорит к нам, как к Своей церкви, которой мы, по сути, ещё не являемся (не стали). церковь это столп и утверждение истины, церковь это люди достигшие полноты возраста Христа, это люди победившие сатану кровью Христа, силой свидетельства своего и не возлюбившие своей жизни до смерти. но что мы видим сегодня и ранее в христианстве - разделения, лжеучения, отступления, пробуждения, кровь, гибель людей, дружба с миром и властью...в общем, всё описанное о царстве Бога на земле.
с этой библейской позиции и рассуждаю.

предупреждение принимаю.

[Брянский волк]

1. принимаю как личное мнение, но не больше.
плод моего рождения свыше видели многие в нашем маленьком посёлке, и православные знакомые тоже.
2. я видел очень много рождённых свыше людей, слышал их свидетельства, как и сам рождён свыше и спасён.
3. уже не то что бы тревожит...у меня уже сложилось твёрдое мнение о православии.
причем, замечу, что сложилось оно с помощью православных.
почему вы такие скользкие? почему лукавите? почему уходите от прямых ответов?
это ли не признак не возрождённого человека?
4. я писал Тимофею о рождении свыше, дал ссылки, но он ушёл от ответа.
теперь ты согласился "побыть" за него.
вот моё сообщение Тимофею -
Сообщение от look - так что, никакого в православии рождения свыше нет. как нет и церкви.
потому что в православии рождаются "свыше" от водного крещения, а Писание говорит, что от проповедуемого слова, от Бога и Святым Духом человек получает новое рождение.
давай рассуждать по Библии вы связываете рождение свыше с водным крещением? но это не соответствует действительности.

1. Ну, если человек САМ свидетельствует о своем возрождении, то это может говорить и о его желании, а не о действительном факте. Я конечно не отрицаю того что не видел, но основываюсь именно на том, что КТО-ТО ДРУГОЙ должен засвидетельствовать тот факт, что человек ИЗМЕНИЛСЯ в процессе своего общения со Христом. Может быть Вы и на самом деле возрождены, но вектор Вашего рассуждения направлен не на поиск таких же как Вы возрожденных, а не ЕГО ПРЯМОЕ ОТРИЦАНИЕ. Следовательно, по-русской пословице "у кого, что болит...".
2. Опять-таки. Петь на гитаре на каждом углу о своем возрождении - это еще не само возрождение. Рождение во Христе - это отвращение от тех греховных дел которыми человек занимался до того и которые ему были приятны. Это сострадание к ближним и дальним, а так же РЕАЛЬНАЯ помощь им в ту минуту когда это необходимо. Это стояние за правду, когда видишь, что большинство разделяют лож ради собственного благополучия и комфорта. И. т д...
3. Как у Вас может сложиться твердое мнение о том чего Вы знать не можете, а действуете по предубеждению? Вам встречались негативные примеры когда человек не будучи православным выдавал себя за такового и Вы, по его недостойным поступкам решили, что все православные христиане таковы и церковь состоит именно из таких вот людей. Я согласен, что в ЦЕРКОВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ достаточно негатива обусловленного определенными историческими событиями. Но САМА ЦЕРКОВЬ это не церковная организация (или, вернее, не только церковная структура) - это, в первую очередь, ее учение вытекающее из Евангелия и Предания (сложившегося как исторический путь христианской общины). Вам нужно было спросить такового человека именно об этом, и по его ответу Вам, судить, является он христианином или же нет... И почему Вы решили, что мы скользкие? Да, действительно, в религии где все построено на ЗАПРЕДЕЛЬНОМ, на ТАИНСТВЕ, человеку иной раз очень сложно подобрать нужные слова для объяснения того или иного богословского положения. Не всем и не всегда удается дать нужное толкование "в своем уповании" в вере. Но это и не удел всех и каждого. У нас есть священство которое по характеру своего служения должно этим непосредственно занимать... Если же оно не способной иной раз это сделать, то это свидетельствует как раз о высоте и трудности данной проблемы, а так же и об тех негативных исторических моментах в жизни церковной организации о которых я Вам писал с выше.
4. Теперь непосредственно по теме. Христос сказал, в разговоре с Никодимом, что "кто не родится от воды и Духа не может войти в Царство Небесное" (ев. от Иоанна). Водное крещение, как видим из слов Христа, это необходимое условие для рождения человека в новую жизнь. Православная Церковь всегда строила свою крещальную практику на этом высказывании своего Главы имея в виду его КАК СВОЕ УЧЕНИЕ. Отрицательные же примеры - это недостатки именно церковной структуры как человеческой организации злоупотребляющей этим таинством в личных видах.

[look]

1
2
3
4

1. я не понял - кто то получив рождение свыше и спасение должен идти в православное собрание и просить у них подтверждение полученного?
а своего собрания не достаточно?
вектор моих рассуждений как раз и направлен на поиск, и я с ними общаюсь, найдя, а вот с православными мне это не удаётся.
и у меня совершенно ничего не болит - я спасён и рождён свыше, стою в вере евангельской, наставлен и научен, имею опыт и надежду
2. рождение свыше это не дела, а возрождение духа человека по вере. а затем уже идут и дела.
по этому, я говорю о рождении свыше, о учении Христа и апостолов об этом, а не о христианских делах.
3. как я могу действовать по предубеждению, если вы - православные, не в окопе (с), как говорится, сидите, а выходите в свет и общение? вы открыты и здесь на форуме - вы пишите о своей вере и уповании, о практике, о учении, а жизнь вашу мы и так видим.
и что значит - ЦЕРКОВНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ это не САМА ЦЕРКОВЬ?
и как их отличить?
они не вместе?
одна несёт в себе негатив, но оправдывается второй?
но так не бывает!
вы же не делите церковь на составные части - она у вас единая! и как тогда в ней может быть и церковь и церковная организация?

а если человеку "порой" очень трудно подобрать слова для того или иного богословского положения, то это значит, что ему нельзя учить людей. а здесь на форуме он должен быть подготовлен к общению и прямо отвечать о своём уповании. а не так, как сделал Тимофей - просто вышел из темы, и якобы он остался прав.
и кто накатал на меня жалобу?
и я опять не понял - если человек сам не может что то утверждать, то для этого существуют священники, которые должны отвечать за него?
это как?
если человек младенец в вере, то пусть питается духовным молоком, и это будет правильным.
а если он достаточно опытен и наставлен, то пусть говорит как муж и как слова Бога. и отвечает сам за себя.
потому что однажды нам САМИМ предстоит дать отчёт ЛИЧНО перед Богом. и священники тут не помогут.
только так.
4. а теперь действительно по теме.
я уже писал, что на одном стихе учения не строят - это ПРАВИЛО.
слова Иисуса нельзя трактовать буквально, но только в учении. для этого и существует учение Христа и апостолов.
а они говорят, что рождение от воды и Духа это рождение от слова и Бога:
1Пет,1:23 [как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Иак,1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
Ин,1:13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
если в православном учении этого нет, то я в полной мере могу утверждать, что это учение ложное.
но так как это всё таки рождение от Бога, то вполне допускаю, что Бог Сам испытывая сердца людей, даёт им это новое рождение.
так Он поступает со всеми искренними людьми.

в евангельских собраниях все люди на виду, все друг друга знают - их жизнь до покаяния, и после него.
по этому, многие дела делаются в свете, и мы можем с уверенностью утверждать спасён тот или иной человек или нет, возрождён он или так и не открылся для благодати Бога. и если человек не возрождён, то это вскрывается практически сразу.
и нет никаких таких ТАИНСТВ, которые не открывал бы Господь для Своих верных и верующих в Него - Он в этом не заинтересован.
всё описано в Библии и открывается по вере.
тем более, если спасённый крещён Святым Духом.