Что произошло в ПЦ после перевода богослужения на разговорный язык

[laurcio]

В данном случае уместно, потому что ЦСЯ специально заточен для того, чтобы служить языком подстрочника с греческого.
Хотя даже он искажает мысль оригинала, и от этого никуда не деться.
Вера в возможность полностью адекватных переводов ещё наивней, чем в "совершенствование языков".

И да, эти плюсы ЦСЯ сегодня не перекрывают проблемы его непонятности "пересічними" русскозычными.
Особенно в условиях полной невоцерковлённости 90% "посетителей" православного богослужения - но тут и русский язык не поможет.
Любимая поповская отговорка против необходимости перевода - ну, вот читают в отдельных приходах канон Андрея Критского по-русски (чтобы хотя бы в первые дни Великого поста народ в церковь заманить и удержать) - и что, народу становится понятней, "кто все эти люди" из истории Ветхого и Нового Завета?
Блин, любой баптистской бабушке (без исключений!) почему-то понятно, а православным нет.
Здесь уже не только русофобия и презрение к русского языку, но и презрение к православным как к интеллектуально ущербным, не способным освоить Библию или хотя бы её пересказ в "Законе Божием" для младших школьников...

Церковный язык, это всего лишь одна из сторон проблемы.
В православии исходят из того, что независимо от возраста и личной веры, все крещенные, уже состоят в церкви (т.е. являются христианами). Остается их только удержать в церкви разными "плюшками", чтобы не разбрелись по атеистам, да баптистам.
Но... как говаривал Игнатий Лапкин, у православных, сам вход в церковь неправильный.

[Клантао]

В православии исходят из того, что независимо от возраста и личной веры, все крещенные, уже состоят в церкви (т.е. являются христианами).

Не в православии, а в постсоветской системе, но где-то так и есть.
Лапкин сие говорил тоже об этой системе, а не о практике, принятой в их общине, с оглашением по несколько лет и перекрещиванием крещённых не полным погружением. ))))
Вот только и у протестантов крещённый, но фактически не верующий ДВР, не отлучённый и не взятый на замечание считается состоящим в церкви (т.е. христианином).
Так что именно здесь особой разницы нет, просто чуть выше порог вхождения в церковь (который в РПЦ компенсируется завышенным порогом допуска к Евхаристии).

[laurcio]

Не в православии, а в постсоветской системе, но где-то так и есть.
Лапкин сие говорил тоже об этой системе, а не о практике, принятой в их общине, с оглашением по несколько лет и перекрещиванием крещённых не полным погружением. ))))

Лапкин сокрушался о том, что православные считают рождением свыше именно крещение с необязательной личной верой.
Входом в церковь является таки крещение, но не без рождения свыше и не без личной веры. Вот посыл Лапкина.

Вот только и у протестантов крещённый, но фактически не верующий ДВР, не отлучённый и не взятый на замечание считается состоящим в церкви (т.е. христианином).
Так что именно здесь особой разницы нет, просто чуть выше порог вхождения в церковь (который в РПЦ компенсируется завышенным порогом допуска к Евхаристии).

ДВР-овцев не так уж и много у протестантов, да и не все из них перелезли через забор. А православных, считающих себя христианами, но неправильно вошедших в церковь, в разы больше.

[Клантао]

православные считают рождением свыше именно крещение с необязательной личной верой.

Это, разумеется, ересь.
Официальное православие такому не учит.
Ну, а практика связана прежде всего с тем, что большинство попов и епископов попросту тупо неверующие и им на всё плевать.
Причём веру у них убивает именно система.

ДВР-овцев не так уж и много у протестантов

Большинство по всем конфессиям.
Неофиты большинство составляли только в конце 80-х - начале нулевых.
Но тогда и большинство православных крестилсь в сознательном возрасте (другое дело, что тогда взослых официально крестили без подготовки по первому свистку, что в РПЦ уже лет семь как запрещено - но поезд ушёл, мода на церковь давно и навсегда прошла).

[Тимофей-64]

То есть, Божье откровение недоступно для тех, кто не знает церковно-славянского?
Неужели церковно-славянский, более раскрывает смысл слов, чем современный русский?
Что такое языки?
Различные языки - это заключённая в различные оболочки идея, предмет. В загробном мире этих оболочек нет. И до вавилонской башни их тоже не было.
Даже языком глухонемых, можно передать Божье откровение.
Язык перевода, это не язык исходника, поэтому неуместно ставить один язык перевода, выше другого языка перевода.

Вы не читали мою позицию.
Пробегитесь по теме выше. О богослужебных текстах. Если бы они были кому-то интересны, тогда и стоило бы заводить разговор.

А Писание читайте НА ВСЕХ ДОСТУПНЫХ переводах и языках. Чем больше, тем лучше поймете смысл.
Кто ЗАПРЕЩАЕТ читать разные переводы?
Патриарх, Синод, местный поп? Кто?

[laurcio]

Это, разумеется, ересь.
Официальное православие такому не учит.
Ну, а практика связана прежде всего с тем, что большинство попов и епископов попросту тупо неверующие и им на всё плевать.
Причём веру у них убивает именно система.

А отцы церкви, разве это не официальное православие?
Я тщетно пытался найти у них иное мнение. Но все твердят одно - крещение это и есть рождение свыше.
Может быть вы знаете таких отцов, которые считают иначе?

Большинство по всем конфессиям.
Неофиты большинство составляли только в конце 80-х - начале нулевых.
Но тогда и большинство православных крестилсь в сознательном возрасте (другое дело, что тогда взослых официально крестили без подготовки по первому свистку, что в РПЦ уже лет семь как запрещено - но поезд ушёл, мода на церковь давно и навсегда прошла).

50/50 скорее всего.

- - - Добавлено - - -

Вы не читали мою позицию.
Пробегитесь по теме выше. О богослужебных текстах. Если бы они были кому-то интересны, тогда и стоило бы заводить разговор.

А Писание читайте НА ВСЕХ ДОСТУПНЫХ переводах и языках. Чем больше, тем лучше поймете смысл.
Кто ЗАПРЕЩАЕТ читать разные переводы?
Патриарх, Синод, местный поп? Кто?

Слова должны быть живыми. А мертвые... кому они нужны...
Это я о богослужебных текстах.

[Тимофей-64]

А отцы церкви, разве это не официальное православие?
Я тщетно пытался найти у них иное мнение. Но все твердят одно - крещение это и есть рождение свыше.
Может быть вы знаете таких отцов, которые считают иначе?

50/50 скорее всего.

Почитайте огласительные беседы Кирилла Иерусалимского.
Там черным по белому, что к купели может человек подойти и без веры, но Бога не обманет, никакого таинства, рождения, возрождения не будет.
И пример Симона волхва, конечно.
И Кирилл тут не один. Такого в огласительных словах и у других отцов хватает.
Так что отцы считают рождением свыше КРЕЩЕНИЕ и с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ЛИЧНОЙ ВЕРОЙ.

[Клантао]

А отцы церкви, разве это не официальное православие?

Собственно, о. Тимофей уже исчерпывающе ответил.
Понятие "крещение" для отцов церкви, как и для апостолов включало веру и не мыслилось вне её (о чём те и другие говорят достаточно чётко).
Вы же имеете в виду под этим словом обряд, форму, которая является меньшей (и по большому счёту, необязательной в экстремальных случаях) частью таинства.
Отсюда и непонятки.

50/50 скорее всего.

Ну, это последние годы, пока дети неофитов 90-х не крестились, заполнив нижнюю возрастную страту.

Слова должны быть живыми. А мертвые... кому они нужны...
Это я о богослужебных текстах.

Это обо всём, включая Библию.

Цитата из Библии:

Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих. (1Сол.2:13)

Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. (Евр.4:2)

Живыми слова делает отношение к ним, а не язык.
Бог говорит людям через слова на церковнославянском языке, значит, они не мёртвые.

[AleksTula]

Сам по себе перевод на разговорный язык, вопреки постоянным уверенниям сторонников реформ, вовсе не делает богослужение ни понятным, ни популярным то есть, не достигает ни одной из декларируемых целей.

Всего один вопрос..Вы,в школе закон кирхгофа на немецом изучали, если нет,то почему?

[Клантао]

Всего один вопрос..Вы,в школе закон кирхгофа на немецом изучали, если нет,то почему?

Чтой-то не вижу ни одной "русской" буквы...

[AleksTula]

Чтой-то не вижу ни одной "русской" буквы...

вы понимаете то,что написали?

[Клантао]

вы понимаете то,что написали?

Вы считаете меня идиотом?

[AleksTula]

Вы считаете меня идиотом?

нет, просто интересно,как вам объясняли..

[Клантао]

нет, просто интересно,как вам объясняли..

Язык математических формул достаточно понятен и лёгок для изучения.

[AleksTula]

Язык математических формул достаточно понятен и лёгок для изучения.

если бы мне,дураку,давали бы просто формулы,я бы ничего не понял..возможно,для не далеких,Господь объяснял притчами..но,все сейчас умные и даже Его притчи читают на арамейском-старославянском)))))