Что произошло в ПЦ после перевода богослужения на разговорный язык

[Володя77]

...Так что «рецепт» проверен много раз. Не работает. Тут бы сторонникам реформ задуматься над том, почему не работает, вместо того, чтобы без конца конючить «а давайте ещё раз попробуем»

Почему не работает - это, как раз, понятно

Ничто доброе не происходит без Божьей поддержки.
Бог не будет поднимать течение, если течение не держится Его слова и Его веры - веры Евангельской (Флп 1:27) - веры от всего слова Нового Завета.

Приведите свое учение в полное соответствие учению Нового Завета (и Библии в целом) и Бог будет за вас...

[Nikita Maklakov]

так почему тогда Вы, Никита не православный...если нормально???

А потому что Бог моих предков и меня привёл в лютеранскую церковь

[sam1]

На разговорный не надо. А вот на церковно-русский, по аналогии с церковно-славянским..Вполне может быть. Главное не делать из языка идола, типа сакральный и т.п.

Признание языка сакральным не делает из него идола, это оказание почтения, признание значимости. В любом случае, адекватного перевода еще нет. Только после его появления можно о чем-то дискутировать.

Служба никому не нужна.

Если была бы не нужна - в храмы не ходили бы. И не на какую-то ее часть, а вообще. Человек может находится на службе, даже не вполне понимая некоторые ее моменты. Это еще один повод заинтересоваться, куда я попал и что здесь происходит.

[Тимофей-64]

1. В любом случае, адекватного перевода еще нет. Только после его появления можно о чем-то дискутировать.

2. Если была бы не нужна - в храмы не ходили бы. И не на какую-то ее часть, а вообще. Человек может находится на службе, даже не вполне понимая некоторые ее моменты. Это еще один повод заинтересоваться, куда я попал и что здесь происходит.

1. Есть, конечно, и не один. Ну, собственно ПОЛНОСТЬЮ АДЕКВАТНЫХ переводов нет ВООБЩЕ НИ У ОДНОГО ДОКУМЕНТА в мире. Это невозможно. Но неплохие переводы существуют. Повторю, проблема не в этом.

2. Да. настаиваю, то, что НАПИСАНО В БОГОСЛУЖЕБНЫХ КНИГАХ - это НЕ НУЖНО 99% прихожан и 99,9% клириков.
Люди ходят на всенощные НЕ ЗА ЭТИМ.
Они просто ПОД ЭТУ ВСЮ МУЗЫКУ молятся, как сами умеют, о чем сами хотят. Параллельно проходят исповедь.
Ну, иногда споют сами нечто знакомое. Например, Воскресение Христово видевше...
Ну, поверьте пожалуйста мне, я бываю в православной церкви.
Более того, мне всегда хочется расслышать максимум из читаемого и поемого, и это обычно весьма непросто. Я пробираюсь темными тропками поближе к клиросу, не хожу на помазание раньше конца канона. Надо ОЧЕНЬ СИЛЬНО напрягаться, чтобы слушать службу. Даже с учетом, что все ирмосы и многие стихиры знаешь наизусть.
Так вот я вижу, что практически НИКТО не напрягается. Остаются чтецы и певцы - в качестве лиц, о которых пока неясно, нужна им служба или нет.
Да хоть на языке коренных австралийцев читайте воскресные каноны - никто ухом не поведет!
Если только напев ирмосов не меняется.

[Briliant]

Что тут за парни, в колонны построены?
вышли Тимуры и стали героями,
Сколько таких вот идет, погляди,
Брилльянт шагает впереди!

(парафраз пионерской песни)

Да вы стихоплёт, Тимофей, ещё тот

Вы так хорошо знаете все чужие страдания?

Ну не все, а многие, потому могу сравнивать.

[sam1]

Люди ходят на всенощные НЕ ЗА ЭТИМ.
Они просто ПОД ЭТУ ВСЮ МУЗЫКУ молятся, как сами умеют, о чем сами хотят. Параллельно проходят исповедь.

А как в вашей церкви это проходит?

[Тимофей-64]

1. Да вы стихоплёт, Тимофей, ещё тот

2. Ну не все, а многие, потому могу сравнивать.

1. Не тот, а еще этот. У меня кое-чего понаписано рифмами и тиражами издано.
2. Ну так вот, монахи страдают и без миссионерства.
А к миссии нужно призвание, а не Ваш бриллиантовый приказ.

- - - Добавлено - - -

А как в вашей церкви это проходит?

Ну мы ж раскольники. Нам можно
Храм в избушке, маленький. Слышно абсолютно все везде. Все, кто хочет слушает. Кто хочет, через плечо глядит в книжку сам. Руладов мы не разводим, поэтому есть возможность по крайней мере не сокращать стихиры и каноны. И служба получается не запредельной - 2,5 часа, чуть побольше. И для всех лавки есть, кто немощен.
Разумеется, исповедь не во время службы.

- - - Добавлено - - -

А как в вашей церкви это проходит?

Сэм, а как Вы сами всенощную слушаете?
Наверное, представляете общий порядок службы. А содержание хотя бы воскресного Октоиха, Триодей, праздничных миней знаете? Как в нормальной церкви ухом поймать эти слова?
Станете ли спорить, что тут нужно потрудиться, пробраться, встать удачно, очень напрячься, иметь здоровые уши - да и то еще, как повезет?

[sam1]

Наверное, представляете общий порядок службы. А содержание хотя бы воскресного Октоиха, Триодей, праздничных миней знаете? Как в нормальной церкви ухом поймать эти слова?
Станете ли спорить, что тут нужно потрудиться, пробраться, встать удачно, очень напрячься, иметь здоровые уши - да и то еще, как повезет?

Да, нужно применить некоторое усилие, чтобы в этом разобраться. Лично я в этом слабо разбираюсь.

[Тимофей-64]

Да, нужно применить некоторое усилие, чтобы в этом разобраться. Лично я в этом слабо разбираюсь.

Ну вот и все решение о языке!
Так скажет любой православный, кого прижмешь в углу коленкой. Всегда начинаются эти: да, я мало понимаю, ну, подумаешь, что там слова не разобрал, все мы ходим не за этим.
Ну, если не за этим, то причем вообще язык?

Вот откуда надо начинать разматывать языковый вопрос!!
С этого момента. Двенадцать томов миней, два тома Октоиха, две триоди. Огромная книжная полка. Это для нас является ли ДУХОВНОЙ ЦЕННОСТЬЮ?? Мы готовы ли за это (успокойтесь, не людей убивать), - напрягаться, слушать, читать, вникать??
Решим сперва это.
Но решение вопроса таково, что, повторю, хоть на хинди, хоть на урду, - огромному большинству ВСЕ ПО ФИГУ.

[sam1]

Решим сперва это.
Но решение вопроса таково, что, повторю, хоть на хинди, хоть на урду, - огромному большинству ВСЕ ПО ФИГУ.

Я бы не сказал, что мне по фигу, я лишь не изучал этот вопрос более подробно. Я приведу пример со светской литературой. Допустим, человеку нравятся жанры приключения, фантастика и детективы. И не нравится романы про любовь, историческая книга и биографии. Что здесь значит "не нравится"? Это значит, что человек любит читать книги, но данные жанры он обходит стороной, они его не интересуют. Также это не исключает, что тот же человек в будущем обратит на них внимание. Так вот, применительно к обсуждаемому вопросу: верующие не вникают в перечисленные вами богослужебные тексты, пока они их не особо интересуют. Вполне возможно, что они их заинтересуют в будущем.

[Briliant]

Не тот, а еще этот. У меня кое-чего понаписано рифмами и тиражами издано.

Так кто же вы, Тимофей, стихоплёт или рифмоплёт?

Загадочная личность.

Ну так вот, монахи страдают и без миссионерства.

А где страдают и как? В монастырских столовых или погребах, может в пекарнях или сыроварнях, на огородах али под кровлею?

А к миссии нужно призвание, а не Ваш бриллиантовый приказ.

Ну это не мой приказ, а Христа: идите научите...

[Тимофей-64]

1. Так кто же вы, Тимофей, стихоплёт или рифмоплёт?
Загадочная личность.

2. А где страдают и как? В монастырских столовых или погребах, может в пекарнях или сыроварнях, на огородах али под кровлею?

3. Ну это не мой приказ, а Христа: идите научите...

1. Загадочная, да...
2. Ну, а поживите в монастыре немножко трудником, - сами увидите. просто режим, хотя бы...
3. Собственно, монахи уже просветили всю вселенную.
Сейчас миссия требует новых методов. Методы СИ не работают.
Уверяю вас, хороший монастырь ИСПОЛНЯЕТ Великое поручение, не выходя за ворота. Мир сам в него приходит - и кто-то что-то усваивает.

[Тимофей-64]

. Так вот, применительно к обсуждаемому вопросу: верующие не вникают в перечисленные вами богослужебные тексты, пока они их не особо интересуют. Вполне возможно, что они их заинтересуют в будущем.

Так я же не предлагаю за это отлучать от причастия!!
Да, возможно, потом кто-то чем-то заинтересуется! Отлично!
И вообще, я на эту тему еще ни разу не писал.

Но речь о другом. Вы поставили ЯЗЫКОВОЙ вопрос. Если он ставится, то мы делаем ровно ОДИН ШАГ, чтобы увидеть корень проблемы. И проблема языка тотчас снимается. Вы согласны??

И еще по поводу любви к "жанрам".
Я застал времена, когда православные люди переписывали псалтирь и акафисты от руки. Впервые в таком виде до меня дошли кое-какие тексты. Впервые в руки мои попал замурзанный часослов, списанный с клироса - и то лишь на краткое время. Я сам из него переписывал чин часов. Видите ли, но именно ИНТЕРЕС К ЭТИМ ТЕКСТАМ был для нас изначально и до сего дня главным критерием конфессиональной принадлежности. У нас тогда считалось, что если ты православный, то это - одна из важнейших твоих ценностей.
Зайдите в протестантский зал собраний. Библии на скамеечках лежат рядом со сборником "песней возрождения". И у них литургическое наследие СТОИТ РЯДОМ с самим Писанием. А почему у нас иначе?
Вообще, если бы литургическое наследие церкви не было бы для меня ценностью, я бы стал протестантом. Нашел бы кого-нибудь поскромнее, поприличнее, скорее всего, из баптистов или лютеран.

Наша гимнография и наш культурный код - вот два тросика, держащие нас в православии. Если они обрываются, то не вижу, а чем оно, православие, еще поцелует мое сердце??

[Briliant]

1. Загадочная, да...

И наверное не только для меня, но и для себя?

2. Ну, а поживите в монастыре немножко трудником, - сами увидите. просто режим, хотя бы...

Не, Тимофей, режим это не для меня, я свободный художник. Да и не представляю я себя трудником У меня другие планы на жизнь.

3. Собственно, монахи уже просветили всю вселенную.
Сейчас миссия требует новых методов. Методы СИ не работают.

Почему методы СИ? Так делали все первые христиане. A cегодня есть интырнет, можно так доносить слово, чего зря шастать по чужим углам, как бездомные

Уверяю вас, хороший монастырь ИСПОЛНЯЕТ Великое поручение, не выходя за ворота. Мир сам в него приходит - и кто-то что-то усваивает .

Ну эт понятно, великое поручение сидя на диване и за воротами

[олег колыванов]

Так я не понял...на каком языке службу предлагаете?

На собственном языке в котором родились. А не на мертвых языках.

Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. 9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, 10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, 11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками

- - - Добавлено - - -

Богу ваши молитвы НЕ НУЖНЫ (Господь - Вседовольный и не нуждается ни в чем)
молитвы нужны в первую очередь людям, чтобы стать немного ближе к Богу и ответить любовью на любовь
вот что "угодно Богу"

так что будет лучше, если Вы перестанете быть рабом каких-либо молитвенных правил и уж тем более устанавливать свои ...

Все верно молитвы нужны нам потому и молимся на нам понятном языке и на нем же должны быть и богослужения и все остальное.

А правила тем более молитвенные это просто образцы для помощи а не для заучивания или вычитывания.

- - - Добавлено - - -

И что все так к языкам прицепились?

Вот почему

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.

- - - Добавлено - - -

Именно. Не важен язык, важна точность передачи сути, а уж на каком языке - не суть. Я видел службы православные на разных языках, и что с того?

Как раз наоборот важнее языка нет ничего более.

2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его],