Что произошло в ПЦ после перевода богослужения на разговорный язык

[Клантао]

если бы мне,дураку,давали бы просто формулы,я бы ничего не понял..

Сперва учат язык формульной записи.
Вот это плюс, это минус, это сигма - знак суммы.
Точно так же учат церковнославянский: http://kirill-mefodiy.cerkov.ru/file...�-язык.pdf

возможно,для не далеких,Господь объяснял притчами..но,все сейчас умные и даже Его притчи читают на арамейском-старославянском)))))

Притчи Его дошли до нас не на "арамейском-старославянском" (такого языка не существует, Ваш Кэп), а на греческом - и безусловно лучше читать их на этом языке, потому что любой перевод - всегда упрощение и искажение.
Хотя попытки обратного перевода-реконструкции на арамейский тоже полезны и иногда помогают лучше понять смысл благодаря восстановленной игре слов, рифмам и т.п.

[laurcio]

Так что отцы считают рождением свыше КРЕЩЕНИЕ и с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ЛИЧНОЙ ВЕРОЙ.

Об этом и шла речь, когда я приводил слова Игнатия Лапкина.
Почему отцы считают рождением свыше именно крещение? С этим Лапкин не согласен, да и я тоже.
Если это навеяно беседой Иисуса с Никодимом, то следует пересмотреть то толкование, из которого исходили отцы.
Крещением в этой беседе и не пахнет.

П.С. Младенец, которого принесли для крещения, никак не может иметь личной веры. А это значит, что никакого вхождения этого младенца в церковь, быть не может. Но когда он подрастает, его уверяют, что он христианин.

[Клантао]

Почему отцы считают рождением свыше именно крещение?

Может быть, потому что это написано в Писании?

Если это навеяно беседой Иисуса с Никодимом

Это прямым текстом говорится в посланиях Павла и Петра.

то следует пересмотреть то толкование, из которого исходили отцы.
Крещением в этой беседе и не пахнет

Во-первых, в этой беседе не пахнет никаким "рождением свыше" - ἄνωθεν в данном случае "вновь", что следует из вопроса Никодима.
Поэтому это то же понятие, которое называется в Писании "возрождение" или у того же Иоанна "переход от смерти в жизнь" (а у Павла в основном "воскресением со Христом", и только в поздних пастырских посланиях появляется общеизвестное язычникам и иудеям понятие "возрождение").
Надо ли показывать места, где оно прямо соотносится с крещением и отождествляется с ним, или Вы сами их знаете, но не принимаете или перетолковываете в соответствии с теми религиозными представлениями, в которых были наставлены прежде, чем начали читать Писание?
Во-вторых, было бы интересно послушать Ваше толкование ἐξ ὕδατος καὶ πνεύματος, а главное, аргументы в его пользу.

[laurcio]

Может быть, потому что это написано в Писании?
Это прямым текстом говорится в посланиях Павла и Петра.
Во-первых, в этой беседе не пахнет никаким "рождением свыше" - ἄνωθεν в данном случае "вновь", что следует из вопроса Никодима.
Поэтому это то же понятие, которое называется в Писании "возрождение" или у того же Иоанна "переход от смерти в жизнь" (а у Павла в основном "воскресением со Христом", и только в поздних пастырских посланиях появляется общеизвестное язычникам и иудеям понятие "возрождение").
Надо ли показывать места, где оно прямо соотносится с крещением и отождествляется с ним, или Вы сами их знаете, но не принимаете или перетолковываете в соответствии с теми религиозными представлениями, в которых были наставлены прежде, чем начали читать Писание?

У меня свои религиозные представления, у вас свои...
Разве согласно словарю Вейсмана, "вновь" это единственное значение слова ἄνωθεν?
Может стоит обратить внимание и на другое значение этого слова - "сверху, свыше"?
По большому счету, оба этих значения соответствуют контексту и оба согласуются с тем, что говорил Христос Никодиму.

Во-вторых, было бы интересно послушать Ваше толкование ἐξ ὕδατος καὶ πνεύματος, а главное, аргументы в его пользу.

В теме Рождение от воды, я уже высказал свое понимание и аргументы.
Думаю, вам интересно будет проследить весь ход дискуссии, с противоположными аргументами.

[Клантао]

У меня свои религиозные представления, у вас свои...

Да нет у меня представлений.
Что вижу в Библии, тому верю.

Разве согласно словарю Вейсмана, "вновь" это единственное значение слова ἄνωθεν?

Вы считаете, что Иисус с Никодимом говорили по-гречески?
Или что Иоанн придумал эту беседу?

Может стоит обратить внимание и на другое значение этого слова - "сверху, свыше"?

Если бы Иисус говорил по-арамейски "сверху, свыше", то Никодим не спрашивал бы его о слове "вновь".
А если бы переводчики Евангелия на церковнославянский не перевели его как "свыше", а тогда ещё не митрополит Московский Филарет, переводя евангелие от Иоанна на русский для издания РБО, не оставил его, потому что привычно звучит и у всех на слуху, в Ваших "религиозных представлениях" вообще не было бы этого термина, как нет его у англоязычных протестантов с их "birth again".

В теме Рождение от воды, я уже высказал свое понимание и аргументы.
Думаю, вам интересно будет проследить весь ход дискуссии, с противоположными аргументами.

Спасибо!
Пока, правда, аргументов не увидел, будет время, почитаю...

[laurcio]

Да нет у меня представлений.
Что вижу в Библии, тому верю.
Вы считаете, что Иисус с Никодимом говорили по-гречески?
Или что Иоанн придумал эту беседу?
Если бы Иисус говорил по-арамейски "сверху, свыше", то Никодим не спрашивал бы его о слове "вновь".
А если бы переводчики Евангелия на церковнославянский не перевели его как "свыше", а тогда ещё не митрополит Московский Филарет, переводя евангелие от Иоанна на русский для издания РБО, не оставил его, потому что привычно звучит и у всех на слуху, в Ваших "религиозных представлениях" вообще не было бы этого термина, как нет его у англоязычных протестантов с их "birth again".

Вы считаете, что религиозные представления, могут быть у всех, но только не у вас?
Кроме вас, конечно же, никто не верит тому, что видит в Библии.
И вполне естественно, что только вы, правильно понимаете написанное в Библии.
Поэтому, я не горю желанием с вами общаться.
А если по существу затронутой темы, то понятие "родиться вновь", ничего не меняет в толковании беседы Иисуса с Никодимом.

[sam1]

Не нуждался, не умирал бы за нас. Он конечно может и без нас быть, но не хочет. Так что присмотритесь лучше к своему христианству.

В таком случае, Бог, в которого вы верите, не является Абсолютом и зависит от Своего творения.

[Ventilyator]

В таком случае, Бог, в которого вы верите, не является Абсолютом и зависит от Своего творения.

На кой мне тогда такой отец, которому дети не нужны. Впрочем, Он тогда не был бы и Отцом, ибо отец рождает детей для себя, что бы любить их. А любовь подразумевает нужду и делает уязвимым. Док-во тому - Голгофа.

и зависит от Своего творения

От творения нет. От рожденных детей - да. Вы сути рождения свыше не понимаете. Хотя, понять это не можно. Только пережить.

[sam1]

На кой мне тогда такой отец, которому дети не нужны. Впрочем, Он тогда не был бы и Отцом ибо отец рождает детей для себя что бы любить их.

Ну вот, а Бог Библии не зависит от Своего Творения. Любит нас - да. Но не зависит от нас.

Всего один вопрос..Вы,в школе закон кирхгофа на немецом изучали, если нет,то почему?

Вообще не изучал, ни то, ни другое.

[Ventilyator]

Ну вот, а Бог Библии не зависит от Своего Творения. Любит нас - да. Но не зависит от нас.

У вас есть дети? Они для вас творения?

[sam1]

У вас есть дети? Они для вас творения?

Я ничего не буду про себя рассказывать незнакомым людям. Это прямо запрещает Священное Писание, в частности, Книга Притч.

[Клантао]

Вы считаете, что религиозные представления, могут быть у всех, но только не у вас?

У атеистов есть религозные представления?
А у агностиков?

Кроме вас, конечно же, никто не верит тому, что видит в Библии.

Если бы люди верили тому, что видят в Библии, а не тому, чему учат их партии и секты, не было бы разделений в Теле Христовом.

И вполне естественно, что только вы, правильно понимаете написанное в Библии.

Вообще-то это Вы о себе утверждаете.
Дурачки отцы церкви не понимали, а Вы понимаете.
Я вот просмотрел несколько страниц темы, куда Вы меня отфутболили, никаких библейских аргументов пока не увидел...

Поэтому, я не горю желанием с вами общаться.

Вы полагаете, меня это должно расстроить? ))))))
Не пишите ложь о православии, об отцах церкви и Лапкине, и к Вам не будет никаких замечаний.

А если по существу затронутой темы, то понятие "родиться вновь", ничего не меняет в толковании беседы Иисуса с Никодимом.

А что оно должно менять?
Это Вы её к чему-то приплели, хотя там вообще о крещении речи нет, потому что до Христова воскресения крещения как такового не было и быть не могло.
А я просто заинтересовался Вашим особым толкованием "водой и духом", до которого, видимо, кроме Вас никто не додумался.

[Оскарович]

Лет 20 с лишним мне довелось побывать на литургии у священника Кочеткова.
После соответствующего возгласа ко мне подошла женщина и вежливо спросила: "А вы, извините, крещёный?" ))
Я потом спросил её: "А чего, если бы не был? Правда бы погнали?" "Попросила бы вас выйти", - улыбнулась она.
Ну действительно ведь правильно! Даже у единоверцев, где ухты как строго, - и то такого не спрашивали.
Мы тут уже все расслабились, изыкономились. вропейский толерастизм влияет. А там нет.
Разве что на Рогоже, где моя прабабушка Варвара лежит ещё всё по-настоящему.
Так вот у меня от кочетковской общины (в ней одна моя знакомая) есть где-то Служба на русском языке.Тираж что-то 4 или 5 тысяч.
Что сказать? Если честно - то просто замечательно!
Это издание однозначно должно быть на каждом свечном ящике.
Но не более того.
Церковный язык трогать, как и календарь, дураку понятно, нельзя ни в коем случае!
Спаси тебя Бог!

[Тимофей-64]

У вас есть дети? Они для вас творения?

Дети - не творения. Это рождения.
Мои творения - печки, лавочки, лодочки.
А дети - это дети.
Почувствуйте разницу.

Учили в классике отличие творения от рождения? По св. Афанасию и др.

[sam1]

Лет 20 с лишним мне довелось побывать на литургии у священника Кочеткова.

Я вообще начал свое знакомство с ПЦ с кочетковского храма. Пойду, думаю, там какая-то православная секта, интересно же. Купил несколько аудиокассет с православными песнопениями, ни одно не понравилось. И тогда же купил первые лекции Осипова, Кураева и Дворкина - вот это было то, что нужно, прям очень сильно порадовало.