Томос или автокефалия УПЦ

[Drunker]

Термин "государство" может означать как систему власти, так и быть синонимом слову "страна". Именно о втором варианте я и говорил. Если есть РПЦ у россиян, то украинцы имеют право иметь независимую УПЦ.

Насколько я понимаю желание иметь независимую православную церковь для своего народа, для своей страны имеет название - этнофилия. И я встречал мнение, что этнофилия - это ересь. Интересно только кто и когда так решил.

Если брать времена Российской империи, то там границы государств (особенно на территории Украины) менялись довольно часто, границы влияния церквей не совпадали с границами государств. Ситуация была намного сложнее, чем сейчас. Ничего - со временем всё выровнялось.

Хотя такое неустройство не делает чести православию. Поэтому лично я думаю, что усложнять ситуацию подобными своими желаниями нежелательно.

Ещё напрашивается аналогия с состоянием российской церкви после революции и во время Второй мировой войны. Зарубежная церковь так увлеклась борьбой с большевизмом, что не заметила как приняла гитлеровское зло за добро. А с их стороны это была чистой воды политика, подогреваемая личными неудобствами изгнания и возможно желанием реванша (если не мести). Но и это выровнялось со временем.

[Певчий]

Насколько я понимаю желание иметь независимую православную церковь для своего народа, для своей страны имеет название - этнофилия. И я встречал мнение, что этнофилия - это ересь. Интересно только кто и когда так решил.

Если брать времена Российской империи, то там границы государств (особенно на территории Украины) менялись довольно часто, границы влияния церквей не совпадали с границами государств. Ситуация была намного сложнее, чем сейчас. Ничего - со временем всё выровнялось.

Хотя такое неустройство не делает чести православию. Поэтому лично я думаю, что усложнять ситуацию подобными своими желаниями нежелательно.

Ещё напрашивается аналогия с состоянием российской церкви после революции и во время Второй мировой войны. Зарубежная церковь так увлеклась борьбой с большевизмом, что не заметила как приняла гитлеровское зло за добро. А с их стороны это была чистой воды политика, подогреваемая личными неудобствами изгнания и возможно желанием реванша (если не мести). Но и это выровнялось со временем.

Смотря что Вы вкладываете в выражение "иметь свою Церковь".
Вот мы имеем ситуацию в Украине: есть верующие христиане, которым близко по сердце Православие. Не организация ПЦ, а именно Православие. Догматически они находят вероучение ПЦ вполне себе приемлемым. Оеи не хотят идти ни в какие протестантские или неопротестантские Церкви. Им ближе и комфортнее именно в Православии. При этом их смущает поведение части верующих, включая и из высшей иерархии УПЦ МП, которые излишне увлеклись политикой и поддерживают агрессора, напавшего на Украину. Им не по совести подражать этим политикам в рясах. Да и поведение главного предстоятеля РПЦ не позволяет видеть в нем любящего пастыря Христова. Их принуждают жить не по совести. Совесть осуждает грех агрессии и многой клеветы. Они не хотят никакого "русского мира", они хотят жить по Христу...
И вот как поступить в такой ситуации? Не позволить людям жить в мире с совестью, принуждая к тому, что претит их душе? С какой стати? Какое отношение к Евангелию имеет милитаризм, империализм, монархизм, "русский мир" и пр., что насаждает РПЦ (и часть адептов УПЦ МП).
Фактически многих православных выталкивают из храмов. Если священнослужитель настаивает поминать Гундяева и относиться к нему как к сосуду Духа Святого, тогда как поступки его говорят о другом, что Духа в нем давно нет. Если так будет продрожаться и дальше, то такие веруюшие просто оставят такие храмы. И куда им потом идти? В храмах МП - правит антихрист, насилующий совесть. Никуда не ходить? Или идти а инославным? Многие пошли в КП. Им нет дела до того, прав был Филарет или не прав. Догматически в КП проповедуется православное вероучение. При этом совесть их там никто не насилует.
Я не хожу в КП. Но когда мне люди говорят, что ходят уже регулярно в приходы КП и что они там получают пользу душе своей, я не осуждаю их. Раньше (когда только примирился с ПЦ) пытался переубеждать не ходить к Филарету. Но сегодня уже уста не позволяют препятствовать туда ходить людям. И там есть много искренних верующих, которые имеют смирение, кротость, любовь. А любовь - это главное.
Понимаете, Денис, чем больше затягивается разрешение вопроса с полной независимостью УПЦ, тем более пвтовой становится ситуация. Многие лучшие представители УПЦ МП уходят из МП. Не все уходят в КП. Но там уже многие. Подозреваю, что многие вовсе никуда уже не ходят. Идти в КП им также не по вере. Но и оставаться в МП - это еще хуже для них. И что с ними будет завтра? Если сильные духом - устоят и выживут самостоятельно, уповая на Господа. Но те, кто не окреп еще, многим склрбям подвержены будут. И в том будет вина и тех, кто послужил соблазном для них. А о таких помните что сказал Господь? Соблазн ни одного, а десятки тысяч, вот последствия затягивания данного вопроса.

[Drunker]

Смотря что Вы вкладываете в выражение "иметь свою Церковь".

Я имел ввиду именно независимую - в ряду с другими поместными православными церквями.

При чём для прошлых веков, когда коммуникации были затруднены - это могло быть актуально. Сегодня же, когда можно и пообщаться не покидая дома и приехать в течение суток в любое место, необходимость независимости не так актуальна. На первый план выступают вопросы именно кому хотим подчиняться, а кому не хотим. Гордыня.

При этом их смущает поведение части верующих, включая и из высшей иерархии УПЦ МП, которые излишне увлеклись политикой

Вот это смущение - тоже политика. Политику от духовенства можно просто пропускать мимо ушей. Ради сохранения единства. Иначе мы сами же в очередной раз разрываем тело Христово как всегда якобы ради благих намерений.

Вместо того, чтобы наше церковное единство стало основой прощения, примирения народов, государств, основой мира, "соединения всех", своим отделением мы закрепляем взаимную ненависть, вражду, войну, братское кровопролитие.

Поэтому я не соглашусь с Вами, что уходят лучшие.

[Drunker]

Догматически в КП проповедуется православное вероучение.

Там ложное учение о Церкви.

[миит]

Насколько я понимаю желание иметь независимую православную церковь для своего народа, для своей страны имеет название - этнофилия. И я встречал мнение, что этнофилия - это ересь. Интересно только кто и когда так решил.

Если брать времена Российской империи, то там границы государств (особенно на территории Украины) менялись довольно часто, границы влияния церквей не совпадали с границами государств. Ситуация была намного сложнее, чем сейчас. Ничего - со временем всё выровнялось.

Хотя такое неустройство не делает чести православию. Поэтому лично я думаю, что усложнять ситуацию подобными своими желаниями нежелательно.

Ещё напрашивается аналогия с состоянием российской церкви после революции и во время Второй мировой войны. Зарубежная церковь так увлеклась борьбой с большевизмом, что не заметила как приняла гитлеровское зло за добро. А с их стороны это была чистой воды политика, подогреваемая личными неудобствами изгнания и возможно желанием реванша (если не мести). Но и это выровнялось со временем.

Пример англичан. Послали в свое время ко всем "че..." главенствующий Рим и появилась "англиканская церковь" с своими подтечениями. Скажите плохая аналогия и не подходит с исторической перспективы? Что нового под Солнцем?

[Drunker]

Пример англичан. Послали в свое время ко всем "че..." главенствующий Рим и появилась "англиканская церковь" с своими подтечениями. Скажите плохая аналогия и не подходит с исторической перспективы? Что нового под Солнцем?

Прекрасный пример. Но у Рима есть догматические, а не политические ошибки, поэтому отделение можно было бы оправдать. Жаль, что не стали православными (тогда был бы не очередной разрыв тела Христова, а пример соединения), а просто англиканами, хотя насколько я знаю общение с православными велось. И вина наверно и на тех православных, что не сумели привлечь к себе. Но судя по последним плодам англикан они потеряли и то хорошее, что имели.

[миит]

Прекрасный пример. Но у Рима есть догматические, а не политические ошибки, поэтому отделение можно было бы оправдать. Жаль, что не стали православными, а просто англиканами, хотя насколько я знаю общение с православными велось. И вина наверно и на тех православных, что не сумели привлечь к себе. Но судя по последним плодам англикан они потеряли и то хорошее, что имели.

Про плоды англикан все понятно и грустно
Вопрос, что считать за догматические ошибки? В свое время Русь крестили в два перста, а потом признали это догматической ошибкой, да так, что инквизиция запада отдыхает.

[Певчий]

Я имел ввиду именно независимую - в ряду с другими поместными православными церквями.

При чём для прошлых веков, когда коммуникации были затруднены - это могло быть актуально. Сегодня же, когда можно и пообщаться не покидая дома и приехать в течение суток в любое место, необходимость независимости не так актуальна. На первый план выступают вопросы именно кому хотим подчиняться, а кому не хотим. Гордыня.

Вот это смущение - тоже политика. Политику от духовенства можно просто пропускать мимо ушей. Ради сохранения единства. Иначе мы сами же в очередной раз разрываем тело Христово как всегда якобы ради благих намерений.

Вместо того, чтобы наше церковное единство стало основой прощения, примирения народов, государств, основой мира, "соединения всех", своим отделением мы закрепляем взаимную ненависть, вражду, войну, братское кровопролитие.

Поэтому я не соглашусь с Вами, что уходят лучшие.

Когда меня принуждают не обрашать внимания на жестокосердие главного предстоятеля Церкви и делать вид, что он не причастен к преступлениям против тысяч-тысяч людей, то ЗАВИСИМОСТЬ.
Я уже писал ранее, что грех РПЦ (который проник и в УПЦ МП) стал носить догматический характер. Как думаете, почему многие священнослужители МП благословляли и всячески помогали боевикам Донбасса? Я усматриваю причину такого поведения именно в догматике учения. Слияние Церкви и государства, которое должно предоставить МП покровительство от властей - вот то, что побуждает многих украинских православных симпатизировать и желать прихода из России "русского мира". Именно эта идеология, которой пропитаны многие псевдо-православные книги. Это учение, не нужное Церкви учение, но которое так настойчиво навязывает верхушка РПЦ и УПЦ МП. Да так настойчиво, что даже Евангелие и его ценности отводятся на второй план. Если бы в МП не насаждалось это псевдо-христианское учение, то не было бы такой поддержки боевикам на Донбассе. Тогда бы евангельские ценности были бы выше для этих людей.
Нет, Денис, пока не будет отвержено как душепагубное учение о той синергии Церкви и государства, мира Божия в такой поместной Церкви не будет никогда.

- - - Добавлено - - -

Там ложное учение о Церкви.

Дайте мне ссылку на догматическое учение о Церкви у КП, а потом покажите, в чем именно они заблуждаются.

[миит]

Слияние Церкви и государства, которое должно предоставить МП покровительство от властей - вот то, что побуждает многих украинских православных симпатизировать и желать прихода из России "русского мира". Именно эта идеология, которой пропитаны многие псевдо-православные книги. Это учение, не нужное Церкви учение, но которое так настойчиво навязывает верхушка РПЦ и УПЦ МП. Да так настойчиво, что даже Евангелие и его ценности отводятся на второй план.

Что мы слышим? Это слова православного или протестанта? Какая знакомая догматика и обороты. Сколько воплей облечения было, пока своей хаты не коснулось Что нового под Солнцем?

[tagil]

... Догматически в КП проповедуется православное вероучение. ...

Нет, конечно!

Поп-расстрига не может проповедывать православное вероучение.
Он может только лгать и прислуживать националистам с целью подорвать Православие на Украине.
За это он был предан анафеме и извергнут из лона Православной Церкви.

Так же, как в своё время за обман украинцев и прислуживание шведам был предан анафеме Иван Мазепа, чьё имя стало синонимом предательства.

[миит]

Нет, конечно!

Поп-расстрига не может проповедывать православное вероучение.
Он может только лгать и прислуживать националистам с целью подорвать Православие на Украине.
За это он был предан анафеме и извергнут из лона Православной Церкви.

Вы не можете спорить с Лютером и всея Незалежной. Тезисы озвучены и да здравствует православный майдан, реформация! А что, ведь у англичан и немцев прокатило же? Чем здесь лучше или хуже?

[Певчий]

Нет, конечно!

Поп-расстрига не может проповедывать православное вероучение.
Он может только лгать и прислуживать националистам с целью подорвать Православие на Украине.
За это он был предан анафеме и извергнут из лона Православной Церкви.

Так же, как в своё время за обман украинцев и прислуживание шведам был предан анафеме Иван Мазепа, чьё имя стало синонимом предательства.

Если попы душегубы из РПЦ могут руководить целой поместной Церковью, то каким образом грех одного человека Филарета может помешать Духу Святому спасать людей? Вы так в свое время старообрядцев поспешно "выставили" за ограду Церкви, а потом прищнали свое действие ошибочным. Ни много ли на себя берете, решая за Бога, где Ему действовать, а где не действовать? А может это у такиз, как вы, ложное понимание того, так что же есть Церковь? Вы путаете поместные собрания с Телом Христа. А это разные понятия. В Тело Христа вводит только Дух Святой, а не люди. Даже через священника аморальеого, такого как ищ РПЦ может проговорить Господь, использовав его вместо ослицы. Потому грех священников не можкт быть препятствием для Духа, чтобы присоединять людей к Церкви, вводить в Христа. Даже через великодержавных шовинистов, чьи руки в крови сотен тысяч людей, Бог не переставал действовать. Потому и националисты Ему не препятствие.

[Певчий]

Что мы слышим? Это слова православного или протестанта? Какая знакомая догматика и обороты. Сколько воплей облечения было, пока своей хаты не коснулось Что нового под Солнцем?

Я православный христианин. Перегибы внутри поместных православных церквей осуждаю уже давно (о чем есть свидетельства в моих ранних темах и постах на форуме: к примеру, я обличал прейскуранты на Таинства). Так что не пытайтесь придумывать мой настрой сердца, прозорливец из Вас никакой. И в тех же ранних постах я часто писал, что в ПЦ я попал не благодаря, а вопреки. Просто Вы либо не читали моих постов, либо память у Вас девичья.

[миит]

Если попы душегубы из РПЦ могут руководить целой поместной Церковью

Вы прям в ударе

[Тимофей-64]

Прекрасный пример. Но у Рима есть догматические, а не политические ошибки, поэтому отделение можно было бы оправдать. Жаль, что не стали православными (тогда был бы не очередной разрыв тела Христова, а пример соединения), а просто англиканами, хотя насколько я знаю общение с православными велось. И вина наверно и на тех православных, что не сумели привлечь к себе. Но судя по последним плодам англикан они потеряли и то хорошее, что имели.

Верно.
Но потеряли по другой причине, не потому что не пошли в подчинение папе ВТОРОГО Рима.

- - - Добавлено - - -

Нет, конечно!

Поп-расстрига не может проповедывать православное вероучение.
Он может только лгать и прислуживать националистам с целью подорвать Православие на Украине.
За это он был предан анафеме и извергнут из лона Православной Церкви.

Так же, как в своё время за обман украинцев и прислуживание шведам был предан анафеме Иван Мазепа, чьё имя стало синонимом предательства.

Я читал проповедь митрополита Филарета Денисенко на праздник Казанской 1987 года!
Это ж каким соловьем он там пел о спасении всей единой и большой Руси-России!

Эти твари (увы мн. число) ни во что не верят