Томос или автокефалия УПЦ

[Drunker]

В последнее время много разговоров о томосе, который Константинопольский Патриарх якобы должен дать Украинской Православной Церкви. Но томос об автокефалии даёт материнская церковь своей части. УПЦ не является частью Константинопольской православной церкви. Кому в таком случае должен быть адресован этот томос?

[Алексей1984]

В последнее время много разговоров о томосе, который Константинопольский Патриарх якобы должен дать Украинской Православной Церкви. Но томос об автокефалии даёт материнская церковь своей части. УПЦ не является частью Константинопольской православной церкви. Кому в таком случае должен быть адресован этот томос?

Константинополь как известно из истории Матерь всем Восточным Православным Церквам.
А ещё есть пророчество о том, что Церковь до тех пор будет иметь расколы, пока никто, никого не станет учить познать Господа.

[агатон]

Константинополь как известно из истории Матерь всем Восточным Православным Церквам.
А ещё есть пророчество о том, что Церковь до тех пор будет иметь расколы, пока никто, никого не станет учить познать Господа.

Никто никого не будет учить познать Господа - будет при 1000 царстве Христа на земле.
Во время Церкви - Дух Святой и Церковь обязаны учить .

[Тимофей-64]

В последнее время много разговоров о томосе, который Константинопольский Патриарх якобы должен дать Украинской Православной Церкви. Но томос об автокефалии даёт материнская церковь своей части. УПЦ не является частью Константинопольской православной церкви. Кому в таком случае должен быть адресован этот томос?

Денис, фишка вот в чем.
Москва у подтурецкого уже Фанара взяла автокефалию и патриаршество кнутом и пряником. Это известно. Чтоб слуга султана, постоянно побирающийся на Руси, все-таки благословил бы другим жить не под его "бусурманской подвластностью".
А теперь - по указке Госдепа США, разумеется, - К-ль хочет дело пересмотреть. Мол, мы когда-то уступили за прянички Киев Москве, а сейчас - гони назад.
Они вроде не хотят поддержать самостоятельный Киевский патриархат, а хотят сделать УПЦ МИТРОПОЛИЕЙ в своем патриархате. Но уже не под Москвой.
Задумка такая.

[СергСерг]

Денис, фишка вот в чем.
Москва у подтурецкого уже Фанара взяла автокефалию и патриаршество кнутом и пряником. Это известно. Чтоб слуга султана, постоянно побирающийся на Руси, все-таки благословил бы другим жить не под его "бусурманской подвластностью".
А теперь - по указке Госдепа США, разумеется, - К-ль хочет дело пересмотреть. Мол, мы когда-то уступили за прянички Киев Москве, а сейчас - гони назад.
Они вроде не хотят поддержать самостоятельный Киевский патриархат, а хотят сделать УПЦ МИТРОПОЛИЕЙ в своем патриархате. Но уже не под Москвой.
Задумка такая.

в таком случае речь идет о переподчинении УПЦ МП из Московского Патриархата в Константинопольский. Но дело в том, что представители этой организации в Константинополь не обращались, заявку к Варфоломею написали совсем посторонние лица - дважды раскольник Филарет, затем глава УАПЦ и также Порошенко. Митрополит Онуфрий там не подписывался.

[Тимофей-64]

в таком случае речь идет о переподчинении УПЦ МП из Московского Патриархата в Константинопольский. Но дело в том, что представители этой организации в Константинополь не обращались, заявку к Варфоломею написали совсем посторонние лица - дважды раскольник Филарет, затем глава УАПЦ и также Парашенко. Митрополит Онуфрий там не подписывался.

Филарет просил его признать. Скорее всего, получит дулю.
А Онуфрий не просил, но ПАТРИАРХ НОВОГО РИМА не считает нужным его спрашивать. И вообще-то, даже не обязан...

[СергСерг]

Филарет просил его признать. Скорее всего, получит дулю.

ну это сразу было ясно, с ним никто дела иметь не будет, учитыая его кредитную историю

А Онуфрий не просил, но ПАТРИАРХ НОВОГО РИМА не считает нужным его спрашивать. И вообще-то, даже не обязан...

Нет, и не только без Онуфрия. Скорее всего это можно только решать на уровне Варфоломея и Кирилла. Вспоминать как Киевская митрополия перешла из Константинопольского патриархата в Московский в 1687 году, чуть ли не 350 лет тому назад получается, вспомнили только из-за истерики со стороны раскольника Филарета, это не совсем удачный повод претендовать на возвращение митрополии в предыдущее ее подчинение. К тому же в православной традиции власть любого патриарха не настолько велика, чтобы вмешиваться в дела другой церкви. А каноническая Киевская Митрополия как не крути это часть Московского Патриархата на сегодняшний день. Само же положение "материнской церкви" вряд ли может здесь что-то решать, символическое только значение имеет, потому что как говорится, была наша - стала ваша, а учитывая давность лет вспоминается другое выражение украинское - поздно батинько всрався...

[Клантао]

УПЦ не является частью Константинопольской православной церкви.

Константинополь не признаёт передачу в 1688 году Киевской митрополии Москве, считая её неканоническим актом.
Эту позицию патр. Варфоломей озвучивает ещё с 1990-х гг., ничего нового в ней нет.

Кому в таком случае должен быть адресован этот томос?

Объединительному собору украинских ПЦ.
Собственно, то же, что хотел сделать Филарет в 1992 году (объединив каноническую УПЦ с восстановленной в конце 80-х УАПЦ и украинскими церквями диаспоры, которые сейчас приняты в общение Константинополем).
Но тогда из-за вмешательства Москвы и невмешательства Константинополя, а также волюнтаризма Филарета и вчерашнего коммуниста и гонителя церкви Кравчука вместо объединения получился новый раскол.
Сейчас ситуация иная - с Кремлём никто не считается и медленно душат на всех фронтах.
Другое дело, что никаких конкретных телодвижений не будет как минимум до президентских выборов следующего года, как бы хотелка Петра Алексееевича не вожделела обратного.

[Певчий]

Нет, и не только без Онуфрия. Скорее всего это можно только решать на уровне Варфоломея и Кирилла. Вспоминать как Киевская митрополия перешла из Константинопольского патриархата в Московский в 1687 году, чуть ли не 350 лет тому назад получается, вспомнили только из-за истерики со стороны раскольника Филарета, это не совсем удачный повод претендовать на возвращение митрополии в предыдущее ее подчинение. К тому же в православной традиции власть любого патриарха не настолько велика, чтобы вмешиваться в дела другой церкви. А каноническая Киевская Митрополия как не крути это часть Московского Патриархата на сегодняшний день. Само же положение "материнской церкви" вряд ли может здесь что-то решать, символическое только значение имеет, потому что как говорится, была наша - стала ваша, а учитывая давность лет вспоминается другое выражение украинское - поздно батинько всрався...

Из-за срока давности преступление не перестает быть преступлением. То, как Москва получила себе каноничность, это
бесчестие для всей ПЦ, которое не забыли. И Варфоломей это прекрасно знает. Учитывая же современные реалии в мире, когда РФ и Украина стали фактически врагами друг другу, вопрос о независимой УПЦ становится как никогда актуальным. А если вспомнить раскольническое поведение РПЦ на последнем Всеправославном Соборе, когда РПЦ снова попрала каноны ПЦ и демонстративно проигнорировала Собор, фактически уйдя в раскол, Варфоломей наверняка реально стал заинтересован вернуть Киеву то, что у него незаконным путем отняли. Как бы кто не трактовал ситуацию между РФ и Украиной, но для единства между этими народами на ближайшие 3-4 поколения нет оснований. А значит не может быть у этих государств общеуправляемой (людьми) Церкви. Это данность. Это как данность, что православные и католики сегодня не вместе. Как и последующее дробление христианского мира на разные деноминации является печальной данностью. И здесь продолжать прятать голову в песок и делать вид, что ничего конфликтного между двумя народами не произошло, не получится. Всякое промедление в вопросе предания Украинской ПЦ независимости от Москвы - это еще большее усугубление ситуации. Ничего катастпофического в независимости УПЦ от Кремля нет. У Церкви есть Глава - Христос. Нужно не внешними инструментами давления влиять на людей, а доверять Богу, что Он Сам их управит. Сегодня руководством РПЦ движет обычное неверие и жажда власти. Они сами не осознают, что ими движет не Святой Дух, а обычный дух этого мира. Даже если вы считаете, что православные Украины неправильно поступают, ища той независимости от Москвы, то и в этом случае вы должны руководствоваться Евангелием. Когда сын захотел жить самостоятельно от отца, то тот не стал противится и дал вольную. И со временем сын, осознав свою неправоту, сам пришел к отцу с извинениями. Но РПЦ по духу не тот отец. Потому и реакция главенства РПЦ иная.

[Певчий]

Денис, фишка вот в чем.
Москва у подтурецкого уже Фанара взяла автокефалию и патриаршество кнутом и пряником. Это известно. Чтоб слуга султана, постоянно побирающийся на Руси, все-таки благословил бы другим жить не под его "бусурманской подвластностью".
А теперь - по указке Госдепа США, разумеется, - К-ль хочет дело пересмотреть. Мол, мы когда-то уступили за прянички Киев Москве, а сейчас - гони назад.
Они вроде не хотят поддержать самостоятельный Киевский патриархат, а хотят сделать УПЦ МИТРОПОЛИЕЙ в своем патриархате. Но уже не под Москвой.
Задумка такая.

Да, речь не идет о наделении нынешнему КП каноничности. Речь идет исключительно о полной автокефалии для УПЦ. Как я понимаю, для этого необходимо направить общее обращение от группы епископов (в том числе и из УПЦ МП). Вроде такие есть. Сколько их - не знаю. Да, их про-кремлевское крыло может назвать "раскольниками" сразу же, как только всплывут те подписи. Но это уже не будет иметь значения. Если подписи появятся, то Варфоломей удовлетворит прошение.

[Enrico]

В последнее время много разговоров о томосе, который Константинопольский Патриарх якобы должен дать Украинской Православной Церкви. Но томос об автокефалии даёт материнская церковь своей части. УПЦ не является частью Константинопольской православной церкви. Кому в таком случае должен быть адресован этот томос?

Исторический прецедент признание Константинополем автокефалии Польской Церкви в 1924 году, в то время как православная церковь в Польше к этому времени не была частью Константинопольской церкви (она входила в состав РосПЦ). Московская Патриархия признала автокефалию Польской Церкви только в 1948 году.

[СергСерг]

Из-за срока давности преступление не перестает быть преступлением. То, как Москва получила себе каноничность, это
бесчестие для всей ПЦ, которое не забыли. И Варфоломей это прекрасно знает. Учитывая же современные реалии в мире, когда РФ и Украина стали фактически врагами друг другу,

это на уровне властей. более 300 лет жили дружно и вдруг за 4 года авантюры стали "врагами". Ну если вспомнить как во времена Гитлера, Германия тогда тоже стала врагом для многих, для Франции, Британии. Потом вы знаете времена быстро поменялись. Всё развернулось на 180 градусов. На фоне общей истории скорее всего вражда против России со стороны Украины будет кратковременной, потому что здравый рассудок должен рано или поздно возобладать. Тем более враждуют не народы, а верхушки, политики (конфликт, как известно, раздувает именно марионеточный киевский послемайданный режим).

Как бы кто не трактовал ситуацию между РФ и Украиной, но для единства между этими народами на ближайшие 3-4 поколения нет оснований.

Всё может поменяться очень неожиданно. Вспомните как развалился Союз, никто и подумать не мог а вот случилась такая трагедия. В Ливии наверняка тоже не ожидали резких перемен, как и в Ираке. А Украина это как раз такая нестабильная страна как Ливия или Ирак, т.е. ее надо отнести к такой группе стран, которые обречены на резкие перемены, революции или что-то подобное. Сейчас намечается неизбежный дефолт американской экономики, им придется пойти на девальвацию доллара чтобы снизить свой долг рано или поздно, и говорят что это может произойти лет через 8-10. Как они будут тогда помогать марионеточному режиму в Киеве? Поэтому киевский режим скорее всего уйдет в небытие по причинам, которые мы даже может сейчас и не представляем. А народы едины, сейчас просто у власти на украине агрессивные политики , это временно, как только прийдут другие сразу всё поменяется, как было не раз. Вспомните времена гражданской войны.

А значит не может быть у этих государств общеуправляемой (людьми) Церкви.

Нет, это у Филарета не может, а так может, потому что церковь вне политики.

Это данность. Это как данность, что православные и католики сегодня не вместе. Как и последующее дробление христианского мира на разные деноминации является печальной данностью. И здесь продолжать прятать голову в песок и делать вид, что ничего конфликтного между двумя народами не произошло, не получится. Всякое промедление в вопросе предания Украинской ПЦ независимости от Москвы - это еще большее усугубление ситуации. Ничего катастпофического в независимости УПЦ от Кремля нет. У Церкви есть Глава - Христос.

Церковь сейчас не играет той роли в обществе, чтобы быть инструментом в руках Путина. Поэтому зачем преувеличивать страхи, будто на несчастной Украине Кремль через церковь что-то делает. А если бы и делал через церковь? - значит на то воля Божья. Так что не будем противиться воле Божьей, как говорится. Или вы против Бога?

Нужно не внешними инструментами давления влиять на людей, а доверять Богу, что Он Сам их управит.

Вот Он и управляет, если бы человек не вмешивался. 4 года назад решили воле Божьей противиться, домайданились, а теперь "хорошо" живется да? При тиране Януковиче ведь так плохо всё было, а сейчас так "хорошо" стало. Это потому что что решили не так как Богу было угодно, а так как человек захотел, и результат предсказуем был сразу. Поэтому не надо второй раз на те же грабли

Сегодня руководством РПЦ движет обычное неверие и жажда власти. Они сами не осознают, что ими движет не Святой Дух, а обычный дух этого мира.

Да что вы говорите, а Филаретом что движет? А Варфоломей из каких побуждений пытается вмешиваться?

Но РПЦ по духу не тот отец. Потому и реакция главенства РПЦ иная.

К Кириллу никто еще не обращался по поводу переподчинения Киевской митрополии, ни Онуфрий, ни Варфоломей. Поэтому о какой реакции можно сейчас говорить, если этот вопрос даже не обсуждался на церковных верхах. А что касается деятельности Филарета и нынешнего киевского режима, какая должна быть реакция сейчас на то, что посторонние для церкви лица вмешиваются в ее внутренние дела и пытаются ее реорганизовать?

[СергСерг]

Исторический прецедент признание Константинополем автокефалии Польской Церкви в 1924 году, в то время как православная церковь в Польше к этому времени не была частью Константинопольской церкви (она входила в состав РосПЦ). Московская Патриархия признала автокефалию Польской Церкви только в 1948 году.

В данном случае если бы Онуфрий (не Филарет) обратился к Варфоломею, может быть он и получил бы эту автокефалию. Но скорее всего Онуфрий мог бы получить автокефалию и от Кирилла, если бы было сделано соответствующее обращение. В Украине это всё затрудняется существование УАПЦ и и филаретовской УПЦ. Проблема именно в том, что в Украине есть некто, кто присвоил себе титул патриарха Киевского. И представьте, Кирилл или Варфоломей, или они оба при обоюдном согласии делают патриархом Онуфрия. Украине сейчас только не хватает двух киевских патриархатов. Поэтому в Москве и Константинополе при жизни Филарета скорее всего на это никто не пойдет.

[Инна Бор]

В данном случае если бы Онуфрий (не Филарет) обратился к Варфоломею, может быть он и получил бы эту автокефалию. Но скорее всего Онуфрий мог бы получить автокефалию и от Кирилла, если бы было сделано соответствующее обращение. В Украине это всё затрудняется существование УАПЦ и и филаретовской УПЦ. Проблема именно в том, что в Украине есть некто, кто присвоил себе титул патриарха Киевского. И представьте, Кирилл или Варфоломей, или они оба при обоюдном согласии делают патриархом Онуфрия. Украине сейчас только не хватает двух киевских патриархатов. Поэтому в Москве и Константинополе при жизни Филарета скорее всего на это никто не пойдет.

Какая там может быть автокефалия,я вас умоляю...ихнее "государство" на грани исчезновения,им надо думать,как бы сохранить хоть кусочек от территории,которую имеют на сегодняшний день,ведь всё уже распродается за долги,народу дурят голову,чтобы они не видели этого,а переключают внимание на такого рода мифические "проблемы".
Люди,окститесь,вы что здесь обсуждаете?!

[Певчий]

В данном случае если бы Онуфрий (не Филарет) обратился к Варфоломею, может быть он и получил бы эту автокефалию. Но скорее всего Онуфрий мог бы получить автокефалию и от Кирилла, если бы было сделано соответствующее обращение. В Украине это всё затрудняется существование УАПЦ и и филаретовской УПЦ. Проблема именно в том, что в Украине есть некто, кто присвоил себе титул патриарха Киевского. И представьте, Кирилл или Варфоломей, или они оба при обоюдном согласии делают патриархом Онуфрия. Украине сейчас только не хватает двух киевских патриархатов. Поэтому в Москве и Константинополе при жизни Филарета скорее всего на это никто не пойдет.

Онуфрий - это марионетка Кремля. Он просит только о том, о чем ему велит просить хозяин. Особенно циннично прозвучало его прошение об еще большем ослаблении позиций УПЦ МП в Украине. Это было настолько лукаво, что он этим только подтвердил предположения многих, что откровенно занят политикой.

Ну и по Вашему верхнему посту. Вы живете в виртуальном мире. Не политики раэьединяют наши народы, а ИДЕОЛОГИИ. Быть марионетками "русского мира" сегодня большая часть граждан Украины не желает. Вашему "христианству" больше не могут верить все, кто потерял родных и близких в этой войне. Это данность, которую не могут отменить желания Вашего сердца, видеть только политиков винлватыми (причем, вините Вы именно украинских политиков, а российских не вините). Потому с такими, как Вы, многие православные Украины не смогут причащаться. Это будет осквернение для них.