"в такую "божию матерь губительницу" не верю" (С)

[adashev]

А по-Вашему Бог умер на кресте? Оказывается Бог умирал? Вашего Бога можно убить?

6. зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху
(Послание к Римлянам 6:6)

Наше тело греховное взято и распято с Ним. И уничтожено.

Только не заблудитесь в теопасхизме.

[Drunker]

Тем, что Богородица не имеет власти суда.
Судит не Она.
И тем более, не посылает людей в муку вечную.

Если не имеет власти суда, то она и не Заступница, и не Спасительница. А именно так к ней обращаются во многих молитвах.

Так что к списку текстов, который Вы рекомендовали не читать, можно добавить все молитвы к Богородице.

Богородица является заступницей православных христиан, да и то не всех. Так верят православные. От тех, к кому она не поворачивается, она отворачивается - вот Вам и своего рода суд.

Разве не сказано, что святые будут судить мир? И как вы это представляете - святые скажут "всех прощаем"? Такой себе апокастасис?

Почему тогда Бог, отправляющий людей в муку вечную за то, что кто-то осмелился не исполнить Его заповеди, не воздать Ему славу, не вызывает подобной реакции - почему только неверующие имеют смелость заявить "в такого Бога я не верю"? Христиане же находят множество "оправданий Бога".

Да и то никто в этой теме не сформулировал ничего внятного. При правильном подборе цитат из Библии Бог выглядит самовлюблённым эгоистом, требующим к себе поклонения, а нежелающих Ему поклоняться, отправляет в ад. Такой себе тиран-самодур.

Но такая мысль никому не нравится - сразу на одну цитату найдётся десяток других, опровергающих эту глупую мысль.

А вот когда речь о Богородице, такой расторопности не наблюдается - зацепились за одну цитату, вырвали из контекста и раскритиковали всё.

[Тимофей-64]

1. Если не имеет власти суда, то она и не Заступница, и не Спасительница. А именно так к ней обращаются во многих молитвах.

2. Так что к списку текстов, который Вы рекомендовали не читать, можно добавить все молитвы к Богородице.

3. Богородица является заступницей православных христиан, да и то не всех. Так верят православные. От тех, к кому она не поворачивается, она отворачивается - вот Вам и своего рода суд.

4. Разве не сказано, что святые будут судить мир? И как вы это представляете - святые скажут "всех прощаем"? Такой себе апокастасис?

5. Почему тогда Бог, отправляющий людей в муку вечную за то, что кто-то осмелился не исполнить Его заповеди, не воздать Ему славу, не вызывает подобной реакции - почему только неверующие имеют смелость заявить "в такого Бога я не верю"? Христиане же находят множество "оправданий Бога".

6. Да и то никто в этой теме не сформулировал ничего внятного. При правильном подборе цитат из Библии Бог выглядит самовлюблённым эгоистом, требующим к себе поклонения, а нежелающих Ему поклоняться, отправляет в ад. Такой себе тиран-самодур.
Но такая мысль никому не нравится - сразу на одну цитату найдётся десяток других, опровергающих эту глупую мысль.

7. А вот когда речь о Богородице, такой расторопности не наблюдается - зацепились за одну цитату, вырвали из контекста и раскритиковали всё.

1. Заступница, но не Спасительница.
Ходатайство ко Творцу непреложное.
Но ХОДАТАЙ, адвокат - это НЕ СУДИЯ. Почувствуйте разницу.

2. Наверное не все. Предстательство христиан непостыдное, ходатайство ко Творцу непреложное... - это нормально. Православно. и без эксцесса.

3. Ну да. Но даже если отворачивается - это не конец. Ее мнение, как человеческое последним не будет.

4. Ниневитяны восстанут на суд с родом сим и осудят его.
Верите ли Вы, что и эта братия будет именно в СУДЕЙСКОМ кресле?
нет конечно. Они пройдут как СВИДЕТЕЛИ ДОБРОГО ПРИМЕРА. Так и все святые. Прошел пример, близкий аналогичный человек, но верный Богу. Судья указывает: вот смотри, и ты мог бы так же, а что же ты?
Вот в таком понимании библейском святые СУДЯТ МИР.
Но реальный Судья ОДИН. Богочеловек, своей КРОВЬЮ купивший право суда. Не имевший его до воплощения и креста.

5. Ну вот я, например в ТАКОГО Бога не верю.
Бог хочет спасти всех, всем дает возможность. Но никого не принуждает.
Кто отвернулся, тот САМ ПРЫГНУЛ туда, куда Бог его не толкал.
Вечная жизнь уготована людям.
А огонь - не людям, а диаволу и ангелам его. См. мф. гл. 26

6. Угу. Именно так и выглядит.
Это антропоморфизмы Библии. При правильном подборе цитат из Библии Бог выглядит большим и толстым великаном.
Вам нужно рассказать, как в свято отеческой письменности разрешается вопрос антропоморфизмов Бога?
Как снисхождение к немощи слушателей.
Смотрите Златоуста, не утруждайте меня необходимостью искать на него конкретные ссылки.

7. Да не за одну цитату, а за сотни.
Богородица Мария не Бог, Ее не нужно делать богиней.
Ходатайство святых - это, наверняка, реальность. Которую наша православная вера требует признать.
И все. ЗА ЭТУ ГРАНЬ ходить уже не нужно. Вредно, опасно, еретично.

П.С. Вы знакомы с католическим почитанием Богородицы?
Восторг уже испытали от этого? Или что-то ёкнуло в груди: А НЕ СЛИШКОМ ЛИ ???

[Drunker]

П.С. Вы знакомы с католическим почитанием Богородицы?
Восторг уже испытали от этого? Или что-то ёкнуло в груди: А НЕ СЛИШКОМ ЛИ ???

Так уж получилось, что моё возвращение в православие было связано с темой на этом форуме о Богородице. Именно православное учение я воспринял как правильную грань отношения к святости Марии. Мне претит как неопротестантское упрощение - "любая могла бы" которое сродни высказыванию не помню кого из еретиков - "пока в сосуде что-то ценное, он ценен..., пока Мария носила Христа, была достойна почитания, а после того как родила - такая же как все остальные женщины". Но в то же время и католические перегибы не могу воспринять - безгрешное зачатие и т.д. Но в то же время мне понравилась мысль, высказанная Антонием Сурожским, возможно как раз и под воздействием католиков. Зачем в Евангелии родословие Иисуса Христа? Начиная от падения Адама, несмотря на всеобщее падение человечества, оставались люди, у которых разрыв с Богом был наименьшим, наиболее чистые люди. И вот в какой-то момент появилась наиболее чистая, та, через которую смог родиться Спаситель.

[свящ. Евгений Л]

Каких только открытий не найдёшь у православных священников. Нет праха земного у Христа. После воскресения мы "не знаем Христа по плоти", значит, поклонение праху - ересь, поклоняющиеся до сих пор праху не имеют родства по духу.

Тот, Кто будучи Духом, соединил Себя с прахом - мой Спаситель. Его целью было вознесение этого праха до высот святой Троицы. У вас творение Божие должно быть кем-то ликвидировано? Тогда этот кто-то - диавол. Это он имеет целью ликвидацию, сотворенного Богом.

[Drunker]

1. Заступница, но не Спасительница.

У Вас канон к Богородице не такой как у других православных?

Но ХОДАТАЙ, адвокат - это НЕ СУДИЯ. Почувствуйте разницу.

Книга К Римлянам > Глава 8 > Стих 34:
Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

Так Христос ходатай или судья? Адвокат, который назначает судей? При этом ещё и вину на себя берёт.

Вот эти аналогии с юриспруденцией - это тот же антропоморфизм, которого Вы советуете избегать. Нельзя их буквально применять к Евангелию.

2. Наверное не все. Предстательство христиан непостыдное, ходатайство ко Творцу непреложное... - это нормально. Православно. и без эксцесса.

А давайте Библию поделим на православные и неправославные цитаты?

3. Ну да. Но даже если отворачивается - это не конец. Ее мнение, как человеческое последним не будет.

Эдак можно дойти до мысли, что некогда святые могут когда-нибудь от Бога отпасть, как некогда сатана. Мне больше нравится думать, что они с Богом единодушны во всех вопросах. Не теряя своей индивидуальности всё же.

4. Ниневитяны восстанут на суд с родом сим и осудят его.
Верите ли Вы, что и эта братия будет именно в СУДЕЙСКОМ кресле?
нет конечно. Они пройдут как СВИДЕТЕЛИ ДОБРОГО ПРИМЕРА. Так и все святые. Прошел пример, близкий аналогичный человек, но верный Богу. Судья указывает: вот смотри, и ты мог бы так же, а что же ты?
Вот в таком понимании библейском святые СУДЯТ МИР.
Но реальный Судья ОДИН. Богочеловек, своей КРОВЬЮ купивший право суда. Не имевший его до воплощения и креста.

Почему подобное объяснение Вы не высказали в защиту критикуемых слов о Богородице?

Вы буквальное понимание отвергли и высказали множество мыслей, которых в Библии нет. Прямым текстом по крайней мере.

5. Ну вот я, например в ТАКОГО Бога не верю.
Бог хочет спасти всех, всем дает возможность. Но никого не принуждает.
Кто отвернулся, тот САМ ПРЫГНУЛ туда, куда Бог его не толкал.

Ну не сам. Есть помощники, которые действуют по Божьему попущению. А Бог не удосужился даже однозначно изложить своё откровение - каждый видит в Библии то, что хочет. А потом Бог будет наказывать за то, что человек неправильно понял и что-то нарушил - а судья скажет "незнание законов не освобождает от ответственности".

Я законы изложил? - Изложил. - Ты их читал? - Читал, но понимал их не так. - А это уже твои проблемы - у тебя сердце нечистое, вот и сокрыто было от тебя правильное понимание. - Так а чего же ты не исправил моё сердце? - Свободу воли не мог нарушить. - Может ты и не всемогущий тогда? И вообще не Бог, раз что-то не можешь?

Посмотрите сколько людей неверующих. Почему Бог не даёт людям веру? Многие слышали проповедь, а веры так и не получили. Вера ведь - Божий дар? Кто от кого отворачивается - человек от Бога или Бог от человека?

Вот это объяснение, что человек САМ прыгает туда, куда Бог его не посылает - это и есть пример того, как некоторые прямые цитаты из Библии о "жестокости" Бога пытаются "смягчить".

[Тимофей-64]

Так уж получилось, что моё возвращение в православие было связано с темой на этом форуме о Богородице. Именно православное учение я воспринял как правильную грань отношения к святости Марии. Мне претит как неопротестантское упрощение - "любая могла бы" которое сродни высказыванию не помню кого из еретиков - "пока в сосуде что-то ценное, он ценен..., пока Мария носила Христа, была достойна почитания, а после того как родила - такая же как все остальные женщины". Но в то же время и католические перегибы не могу воспринять - безгрешное зачатие и т.д. Но в то же время мне понравилась мысль, высказанная Антонием Сурожским, возможно как раз и под воздействием католиков. Зачем в Евангелии родословие Иисуса Христа? Начиная от падения Адама, несмотря на всеобщее падение человечества, оставались люди, у которых разрыв с Богом был наименьшим, наиболее чистые люди. И вот в какой-то момент появилась наиболее чистая, та, через которую смог родиться Спаситель.

С этим согласен.
Конечно, не "как-остальные-женщины", но и не богиня.
Держите меру - и нормально.

- - - Добавлено - - -

1. Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

Так Христос ходатай или судья? Адвокат, который назначает судей? При этом ещё и вину на себя берёт.

2. Эдак можно дойти до мысли, что некогда святые могут когда-нибудь от Бога отпасть, как некогда сатана. Мне больше нравится думать, что они с Богом единодушны во всех вопросах. Не теряя своей индивидуальности всё же.


3. Ну не сам. Есть помощники, которые действуют по Божьему попущению. А Бог не удосужился даже однозначно изложить своё откровение - каждый видит в Библии то, что хочет.

4. А потом Бог будет наказывать за то, что человек неправильно понял и что-то нарушил - а судья скажет "незнание законов не освобождает от ответственности".

Я законы изложил? - Изложил. - Ты их читал? - Читал, но понимал их не так. - А это уже твои проблемы - у тебя сердце нечистое, вот и сокрыто было от тебя правильное понимание. - Так а чего же ты не исправил моё сердце? - Свободу воли не мог нарушить. - Может ты и не всемогущий тогда? И вообще не Бог, раз что-то не можешь?

Посмотрите сколько людей неверующих. Почему Бог не даёт людям веру? Многие слышали проповедь, а веры так и не получили. Вера ведь - Божий дар? Кто от кого отворачивается - человек от Бога или Бог от человека?

Вот это объяснение, что человек САМ прыгает туда, куда Бог его не посылает - это и есть пример того, как некоторые прямые цитаты из Библии о "жестокости" Бога пытаются "смягчить".

1. Он и приносящий и приносимый и приемлющий. Во гробе плотски во аде же с душею...
Да, Он в этом отношении особенный.
До суда - адвокат перед Отцом.
На суде - Судия.
Но Он не сопоставим с сотворенным человеком, с любым.

2. Теоретически - могут. Свобода не отменяется. Теоретически.
3. Изложил.
Что Он пришел спасти мир, причем весь, что Он хочет спасения всех. Отсюда совершенно ясен логический вывод: не спасен только тот будет, кто этого не хочет. Кому противно в Божием раю.

4. Поэтому и смягчаем цитаты Библии о жестокости Бога. как антропоморфизмы.
Иначе услышим по Вашей схеме: это что ж за чудищем вы Меня представили?!

[Drunker]

4. Поэтому и смягчаем цитаты Библии о жестокости Бога. как антропоморфизмы.
Иначе услышим по Вашей схеме: это что ж за чудищем вы Меня представили?!

Ну то есть сами себе придумываем Бога. Такой, как в Библии описан, не нравится - "в такого Бога-губителя я не верю". И тут подключаются и философия, и Предание (авторитетные мнения богословов), и прочие "бабьи басни". А Библию - на второй план.

Мало того, что из всех писаний отобрали библейский канон, отбросив многое, так ещё и Библию начинаем делить на правильные и неправильные цитаты. И вообще постепенно заменять своими мыслями (или чужими, но усвоенными нами).

Следующий логический шаг - рецензия Библии. Переписать бы её, избавиться от всяких антропоморфизмов и прочего, порождающего эксцессы. Назвать это новым переводом - и дело в шляпе. Сейчас модная мысль - Церковь должна признавать свои ошибки. Так начинать надо с основ - с Библии. Там немало ошибок или неоднозначностей.

А то в поздних текстах увидели что-то неправильное, а основы не трогаем.

[Виталич]

...но вы то согласны что все таки ПЕРЕБОР НА ЛИЦО С ТАКИМ Т ТЕКСТОМ!!! Люди то вес понимают как написано и отсюда ересей еще больше

если люди понимают(а христиане - понимают ) , то ересей нет вообще .

ереси только у тех, кто про Бога забыли и Его Матерь -не почитают.

[Тимофей-64]

1. Ну то есть сами себе придумываем Бога. Такой, как в Библии описан, не нравится - "в такого Бога-губителя я не верю". И тут подключаются и философия, и Предание (авторитетные мнения богословов), и прочие "бабьи басни". А Библию - на второй план.

2. Мало того, что из всех писаний отобрали библейский канон, отбросив многое, так ещё и Библию начинаем делить на правильные и неправильные цитаты. И вообще постепенно заменять своими мыслями (или чужими, но усвоенными нами).

3. Следующий логический шаг - рецензия Библии. Переписать бы её, избавиться от всяких антропоморфизмов и прочего, порождающего эксцессы. Назвать это новым переводом - и дело в шляпе. Сейчас модная мысль - Церковь должна признавать свои ошибки. Так начинать надо с основ - с Библии. Там немало ошибок или неоднозначностей.

А то в поздних текстах увидели что-то неправильное, а основы не трогаем.

1. Ну верьте в Бога - старика на облаке с руками и ногами. О таком написано в Библии.
И пусть вам Папа Феофил Александрийский надает по ушам. как он это сделал уже при своей жизни.

2. Что значит: неправильные цитаты? Про руки-уши-ноги Бога?
3. Да, собственно это все всегда и делают.
Но мы тут станем держаться святоотеческого мейнстрима - и у нас будет минимально возможное число ошибок.

[Drunker]

Но мы тут станем держаться святоотеческого мейнстрима - и у нас будет минимально возможное число ошибок.

Почему тогда появляются подобные молитвы?

Кстати, молитвенные каноны - они одинаковые во всех поместных православных церквях?

[Тимофей-64]

1. Почему тогда появляются подобные молитвы?

2. Кстати, молитвенные каноны - они одинаковые во всех поместных православных церквях?

1. От усердия не по разуму.
2. А вот это интересный вопрос. Литургическое наследие в каждой отдельной поместной православной церкви (в смысле автокефальной: Константинопольской, Русской, Антиохийской и т.д.) может различаться.
Ну, есть общая греческая классика: служебники, Октоих, Триодь, Минея, переведенные, вероятно, на все языки православных народов. А к этому еще в каждой национальной церкви рождаются и свои каноны (особенно акафисты)
Это явление естественное.
Но качество этого литургического новодела осмыслению поддается с трудом. В принципе церковное начальство не успевает за этими бабочками гоняться с сачком.
Так и получается.

[олег колыванов]

Ваш Бог умер, но не рождался?

Сын Бога умер на кресте, а не Отец и Дух.
Смерть была тела Его в котором Он ходил а Сам Его Дух как и у людей не умирал но так названо условно ибо смерть это оставление тела духом человека вот тоже самое и было на кресте умерло тело но условно говорится умер Сын Божий.

Сын был рожден Отцом, но не тварной Марией женой Его, она просто сосуд для ношения тела потому и названа просто женщиной и по миссии своей заботы о теле матерью как и ее муж Иосиф так же назван по миссии которую исполнял наровне с женой своей родителем и отцом тела Сына Божия но оба не были родителями в прямом смысле.

[олег колыванов]

Богородица Мария не Бог, Ее не нужно делать богиней.

Как может быть не Богиней та которая родила Бога?
Как может быть тот кто зачал ее не мужем ей?
Как может быть муж Царицы неба Иосиф не быть так же как жена Царем небесным а простым обручником? Как муж царицы не царь у вас?
А не слишком ли много у вас богов получается?

Ходатайство святых - это, наверняка, реальность. Которую наша православная вера требует признать.

Наверняка означает что вы точно не знаете а лишь предпологаете что это так верно?
А если это лишь предположение то как вы можете требовать признать это истиной?

И все. ЗА ЭТУ ГРАНЬ ходить уже не нужно. Вредно, опасно, еретично.

Все верно грань одна мертвые это мертвые у них своя жизнь а живые это живые и у них нет ни общения между собой. Поэтому апостолы хоть и видели Илию и Моисея живыми но не учили молиться к ним как и к Стефану и Марии и другим.

П.С. Вы знакомы с католическим почитанием Богородицы?
Восторг уже испытали от этого? Или что-то ёкнуло в груди: А НЕ СЛИШКОМ ЛИ ???

Верно у них вообще слишком перекошено, но это не значит что у вас правильно.

- - - Добавлено - - -

Тот, Кто будучи Духом, соединил Себя с прахом - мой Спаситель.

Верно с прахом тела но не с человеком и духом жизни его. В теле был Сам Сын Божий и в этом теле не было духа человека вообще потому и на кресте Он сказал не духи наши предаю а Дух Мой. Теже кто выдумал Богочеловека просто ошиблись.

Его целью было вознесение этого праха до высот святой Троицы.

Ну да что то в этом есть но лишь условно скорее дать новый шанс людям стать похожими на Творца по делам и любви но не в буквальном смысле стать Творцами всего.

У вас творение Божие должно быть кем-то ликвидировано? Тогда этот кто-то - диавол. Это он имеет целью ликвидацию, сотворенного Богом.

Думаю что цель сатаны не в ликвидации творения Божия а в порабощении нас и заставлении служить и поклоняться ему а не Богу.
Вот поэтому когда мы служим творению а не Творцу поклоняясь Мариям разным и прочим это и есть уход от Творца.

Лук.4:8 Иисус сказал ему в ответ:
отойди от Меня, сатана; написано:
Господу Богу твоему поклоняйся, и
Ему одному служи.

Потому и молитве учил Иисус Отче наш, а не Моисее или Мария наши.

- - - Добавлено - - -

Конечно, не "как-остальные-женщины", но и не богиня.
Держите меру - и нормально.

А мера вот она, одна пыталась считать ее блаженной но ответ ее думаю обескуражил как и сегодняшних почитателей.

27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! 28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его.

- - - Добавлено - - -

ереси только у тех, кто про Бога забыли и Его Матерь -не почитают.

А кому она мать?

26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. 27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.

К себе ученик взял ее в качестве кого не матери ли? Как же вы тогда говорите глупости что Божья мать она?

Иоан.6:42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?

- - - Добавлено - - -

Почему тогда появляются подобные молитвы?

Кстати, молитвенные каноны - они одинаковые во всех поместных православных церквях?

Они появляются как результат отступления от Бога и Его учения

47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. 48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои? 49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

- - - Добавлено - - -

1. От усердия не по разуму.
2. А вот это интересный вопрос. Литургическое наследие в каждой отдельной поместной православной церкви (в смысле автокефальной: Константинопольской, Русской, Антиохийской и т.д.) может различаться.
Ну, есть общая греческая классика: служебники, Октоих, Триодь, Минея, переведенные, вероятно, на все языки православных народов. А к этому еще в каждой национальной церкви рождаются и свои каноны (особенно акафисты)
Это явление естественное.
Но качество этого литургического новодела осмыслению поддается с трудом. В принципе церковное начальство не успевает за этими бабочками гоняться с сачком.
Так и получается.

Вот так же от усердия не по разуму и появляются Богородицы и великие Спасительницы и прочая чушь. Хотя реальная Мария была не в великом почете даже в собрании молитвенном потому и писалась почти последней.

Деяния 1:13-14 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, [брат] Иакова. Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с [некоторыми] женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его.

[habar]

олег колывановВот так же от усердия не по разуму и появляются Богородицы и великие Спасительницы и прочая чушь. Хотя реальная Мария была не в великом почете даже в собрании молитвенном потому и писалась почти последней.

Чудак, Мария -царица в царстве небесном одесную Христа, который одесную силы Божьей (Лк 22:69), а на земле теперь (на западе) в почёте пидарасты.

Через Марию проходят все души людские на Землю - жена, облечённая в Солнце -Откр.12:1.

олег колывановКак может быть не Богиней та которая родила Бога?

А с чего Вы взяли, что она родила Бога? Она родила человека нового века -от силы и духа Божьего -Лк1:35.

Надо подкреплять Ваши оскорбляющих верующих утверждения матчастью Писания (конкретными цитатами, а не Вашими трактовками). А так можно и в глаз получить за слова.