ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ,ДОРОГИЕ БРАТЬЯ И СЕСТРЫ!

[Инна Бор]

Причем у меня в моей позиции очень простая логика. Есть христианство по своей сути. Этакое ядро, аналог еврейских "двух наивысших заповедей". Если есть христиане, которые исповедуют христианство и стремятся жить по-христиански, но при этом эти христиане используют иконы, мощи и прочие вещи, значит эти самые вещи не являются тем, что христианству прямо противоречит. К этому можно относиться без восторга, но говорить о том, что такая практика не может быть у настоящих христиан - ошибка.
Причем это не вывод богослова или знатока Библии (поскольку такой может ошибиться в своих умозрительных теориях), а это просто наблюдаемый факт.

И если вдруг кто-то начинает утверждать, что "Библия говорит что", то варианта два: либо он не совсем правильно понял Библию, либо Библия говорит то, что противоречит фактам.
В любом случае утверждение теряет смысл.

Вот поэтому в православии эти "кто-то" и их версии не рассматриваются.Есть опыт Церкви- двухтысячный.А когда вам приводят цитаты из Библии и на основании их доказывают резонность иметь место наличие икон,мощей и пр.,то вы как-бы этого не видите.Не хотите видеть?

[baptist2016]

Вот поэтому в православии эти "кто-то" и их версии не рассматриваются.Есть опыт Церкви- двухтысячный.А когда вам приводят цитаты из Библии и на основании их доказывают резонность иметь место наличие икон,мощей и пр.,то вы как-бы этого не видите.Не хотите видеть?

заблуждаетесь сестро. Писание не доказывает резонность иметь место наличие икон и мощей, а наоборот разоблачает их надобность. Надо обращаться к Богу, без материальных посредников или стимулов.

[Яна 2013]

Господь очень любит,когда мы к нему обращаемся и как любящий Отец нам дает по нашему прошению буквально всё,что нам полезно и своевременно....

Да уж...
Паломники возвращались из Варлаамского монастыря в автобусе, перевернувшемся на трассе
Особенно Византию "любил"...
Российскую империю тоже неплохо побаловал в начале 20 века.)))

- - - Добавлено - - -

.....Есть опыт Церкви- двухтысячный.А когда вам приводят цитаты из Библии и на основании их доказывают резонность иметь место наличие икон,мощей и пр.,то вы как-бы этого не видите.Не хотите видеть?

Опыт двухтысячелетний. Опыт отрицательный.
Положительный в том смысле, что показывает к чему приводит стойкое, догматически узаконеннное нарушение Божьих заповедей..
Приводит к разделениям, ненависти, убийству... самоуничтожению...

[Тимофей-64]

Вот поэтому в православии эти "кто-то" и их версии не рассматриваются.Есть опыт Церкви- двухтысячный.А когда вам приводят цитаты из Библии и на основании их доказывают резонность иметь место наличие икон,мощей и пр.,то вы как-бы этого не видите.Не хотите видеть?

Инна, так ведь наша же история говорит нам, что в первые века к иконам и мощам было СОВЕРШЕННО ИНОЕ отношение, чем теперь.
Станете оспаривать?
Поэтому Лисик прав: есть ядро христианства, то самое, которое ваш и наш любимый К. Льюис обозначил в книжке "Просто христианство".
Ну а есть к нему предметы на внешней подвеске. Надеюсь извините бывшему авиатору такой термин. Внешняя подвеска у любого самолета может меняться - в зависимости от поставленной задачи.

[Инна Бор]

Инна, так ведь наша же история говорит нам, что в первые века к иконам и мощам было СОВЕРШЕННО ИНОЕ отношение, чем теперь.
Станете оспаривать?
Поэтому Лисик прав: есть ядро христианства, то самое, которое ваш и наш любимый К. Льюис обозначил в книжке "Просто христианство".
Ну а есть к нему предметы на внешней подвеске. Надеюсь извините бывшему авиатору такой термин. Внешняя подвеска у любого самолета может меняться - в зависимости от поставленной задачи.

Церковь- это живой организм,это многодетная семья,если хотите.Церковь веками развивалась,были споры насчет икон,были гонения,многое было.Но если закрепили как догмат на 7-ом Вселенском Соборе- так и надо это понимать как учение Церкви о почитании икон.В чём спор?

[baptist2016]

Церковь- это живой организм,это многодетная семья,если хотите.Церковь веками развивалась,были споры насчет икон,были гонения,многое было.Но если закрепили как догмат на 7-ом Вселенском Соборе- так и надо это понимать как учение Церкви о почитании икон.В чём спор?

именно как учение церкви, но не священного писания. Инна, вы верно подметили.

[Инна Бор]

именно как учение церкви, но не священного писания. Инна, вы верно подметили.

А в чём парадокс?
«чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины». (1 Тим. 3:15).
Это у вас всё шиворот- навыворот,от ветра в голове,кто во что горазд готовы выдумывать свои трактования на Св.Писание.Из-за этого-то у вас бардак в головах и душах.

[baptist2016]

А в чём парадокс?«чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины». (1 Тим. 3:15).Это у вас всё шиворот- навыворот,от ветра в голове,кто во что горазд готовы выдумывать свои трактования на Св.Писание.Из-за этого-то у вас бардак в головах и душах.

Павел писал о первоапостольской церкви, а не о пц или кц.

[Sleep]

.А когда вам приводят цитаты из Библии и на основании их доказывают резонность иметь место наличие икон,мощей и пр.,то вы как-бы этого не видите.Не хотите видеть?

Вообще глупо что-то доказывать на основании цитат из сборника книг, который в общем то немного "не о том", не находите?
Он не против и не за, он просто "о другом". От слова "совсем".
Впрочем эту паскудную привычку "доказывальщики" похоже у протестантов и переняли. Сами ругают, а сами копируют все ужимки.

[Тимофей-64]

Церковь- это живой организм,это многодетная семья,если хотите.Церковь веками развивалась,были споры насчет икон,были гонения,многое было.Но если закрепили как догмат на 7-ом Вселенском Соборе- так и надо это понимать как учение Церкви о почитании икон.В чём спор?

Инна, если на уровне 7 Вс. Соб. - то спора, действительно, нет.
7 Собор не ведал еще икон намоленных, благодати от икон, канона иконописи, крестных ходов с иконами, прикладывания икон к больному месту, распределения икон по характеру болезней и проч. и проч. ...
Две простые мысли в догмате 7 Вс.Соб.:
- смотрим, восходим на первообразное, и
- почитаем свечами и ладаном.
И,в общем,это все. Если не считать еще, что все почитание икон по догмату 7 вс. Соб. - это ДОЗВОЛЕНИЕ, а не ПОВЕЛЕНИЕ.
Ну, это нормально. В таком объеме и под такой степенью давления все должны бы согласиться с 7 Вс. Собором. Даже те, кто не собирается сам молиться перед иконами. Пусть не глядят на иконы - пожалуйста. Другим только не мешают пусть глядеть.

А вот Вашу мысль насчет МНОГОДЕТНОЙ семьи - категорически приветствую.
Я же говорю: Вас иногда ангел в извилины целует - даже помимо Вашей воли.
Семья. Многодетная семья. Именно так! Уважайте РАЗНООБРАЗИЕ чад в семье. Да и Вас уважают!

- - - Добавлено - - -

Впрочем эту паскудную привычку "доказывальщики" похоже у протестантов и переняли. Сами ругают, а сами копируют все ужимки.

Точно!
Ругатели-доказатели с обеих сторон одинаковы.

[Инна Бор]

Вообще глупо что-то доказывать на основании цитат из сборника книг, который в общем то немного "не о том", не находите?

О чем идет речь?

[Инна Бор]

Инна, если на уровне 7 Вс. Соб. - то спора, действительно, нет.
7 Собор не ведал еще икон намоленных, благодати от икон, канона иконописи, крестных ходов с иконами, прикладывания икон к больному месту, распределения икон по характеру болезней и проч. и проч. ...
Две простые мысли в догмате 7 Вс.Соб.:
- смотрим, восходим на первообразное, и
- почитаем свечами и ладаном.
И,в общем,это все. Если не считать еще, что все почитание икон по догмату 7 вс. Соб. - это ДОЗВОЛЕНИЕ, а не ПОВЕЛЕНИЕ.

Вам,Тимофей,видимо не понятен термин "догмат"?При чём тут тогда ваши уловки с "это ДОЗВОЛЕНИЕ, а не ПОВЕЛЕНИЕ."?

Ну, это нормально. В таком объеме и под такой степенью давления все должны бы согласиться с 7 Вс. Собором. Даже те, кто не собирается сам молиться перед иконами. Пусть не глядят на иконы - пожалуйста. Другим только не мешают пусть глядеть.

Странно это слышать от православного,коим позиционируете Вы себя.

А вот Вашу мысль насчет МНОГОДЕТНОЙ семьи - категорически приветствую.
Я же говорю: Вас иногда ангел в извилины целует - даже помимо Вашей воли.
Семья. Многодетная семья. Именно так! Уважайте РАЗНООБРАЗИЕ чад в семье. Да и Вас уважают!

Многодетность- это не разнообразие и разномыслие.Это значит,что и в семье не без урода,но и то,что семья собирается под Главой своей Церкви-Христа и должна соблюдать всё то,что повелел Господь,а если каждый член семьи будет что-то придумывать от ветра главы своея и пытаться внедрять новоновшества в лоно семьи,то это получится какой-то сброд,а не семья;посеется разобщенность и приведет к неминуемой духовной катастрофе.

[Тимофей-64]

1. Вам,Тимофей,видимо не понятен термин "догмат"?При чём тут тогда ваши уловки с "это ДОЗВОЛЕНИЕ, а не ПОВЕЛЕНИЕ."?
Странно это слышать от православного,коим позиционируете Вы себя.

2. Многодетность- это не разнообразие и разномыслие.Это значит,что и в семье не без урода,но и то,что семья собирается под Главой своей Церкви-Христа и должна соблюдать всё то,что повелел Господь,а если каждый член семьи будет что-то придумывать от ветра главы своея и пытаться внедрять новоновшества в лоно семьи,то это получится какой-то сброд,а не семья;посеется разобщенность и приведет к неминуемой духовной катастрофе.

1. Инна, в самом догмате не провозглашается анафема на тех, кто иконы просто не использует.
В Неделю православия провозглашаетя анафема РУГАЮЩИМ И ХУЛЯЩИМ.
Вы отличаете эти два состояния: "не использовать" - от "ругать и хулить"??
Это и есть разрешение, а не принуждение.

2. Все, отлетел ангел от извилин...
Многодетность в большой семье - это именно разнообразие и разномыслие. Это осуществление Августинова принципа: единство - ТОЛЬКО В ГЛАВНОМ, во второстепенном - СВОБОДА, и лишь на основе того и другого возможна во всем любовь.
В Церкви, по ее идее - именно так.
В Церкви очень многие выдумывают от ветра главы своея. Церковь - очень ТВОРЧЕСКОЕ собрание.
Какие-то рамки, за которые не следует выходить, существуют. Но ту область, где можно ходить и фантазировать, где это безопасно, - Вы все время норовите закатать в асфальт полной унификации.
Десять братиков, ходящих строем и одетых в одну униформу, - это извращенный вид семьи.
Не превращайте семью в казарму. Вы ведь даже не на тело униформу надеть пытаетесь, а на человеческие мозги.
Это ужасно.
Поверьте мне, раскольнику с многолетним стажем. Противнику экуменизма, ревнителю настоящего православия, - бывшему уже, слава Богу. Я повидал этот мир, я повидал церковной вражды вагонами и составами. Очень много.
Так вот, причина вражды и отсутствия любви - на 99% это попытка унификации. Государство может что-то унифицировать, потому как у него есть инструменты принуждения. Церковь не может унифицировать человеческий дух и подогнать все личности под одну гребенку. Любая попытка унификации, слышите: любая и каждая, - оборачивается расколом и борьбой за независимость.

Подлинное единство может быть только в некоем многообразии. Любовь - это содружество непохожих, то есть не одинаковых. Похожи все чуть-чуть, но есть отличия. И отличия не нужно пытаться нивелировать. Их нужно уважать, причем взаимно.
- Я уважаю, что ты немножко на меня не похож, ты немножко другой. Уважь и ты, что я немножко другой, - и мы будем братьями.
На таком принципе какое-то единство, хотя бы добрососедство возможно.
А вот на таком невозможно:
- Ты от меня отличаешься, и во всех отличиях от меня ты неправ, но я тебя люблю и перекую под себя, я сделаю из тебя свою копию.
Вот такая установка породит долгую и упорную вражду.
Которую я знаю, видел, ощущал и которую не желаю ни себе, ни друзьям, ни врагам.

[adashev]

Вам,Тимофей,видимо не понятен термин "догмат"?При чём тут тогда ваши уловки с "это ДОЗВОЛЕНИЕ, а не ПОВЕЛЕНИЕ."?
Странно это слышать от православного,коим позиционируете Вы себя.

Был бы здесь на форуме святитель Епифаний Кипрский, знаете куда бы он вас послал насчет икон?

[олег колыванов]

Мы не про ектинии,а про келейную молитву вроде.
А непрестанно молитесь,как толкование Отцов- это Иисусова Молитва,

Ну и глупы же были эти отцы раз мантре учили их исусовой, наверное поголовно сии отцы буддистами были или сплошь тантристами что такой чуши учили.

Интересно как бы они восприняли если бы к ним так люди обращались как эти кощунники советовали обращаться к Богу по тысячи раз говорить одно и тоже?

- - - Добавлено - - -

Был бы здесь на форуме святитель Епифаний Кипрский, знаете куда бы он вас послал насчет икон?

Так он же и послал бы их и насчет их богородицы.

Епифаний Кипрский

Не идолопоклонническое ли это дело и не диавольское ли покушение? потому что диавол всегда, под предлогом справедливости подкрадываясь к разуму человеческому, воздавая божескую честь смертной природе, представлял пред очами людей человекобразныя фигуры при помощи разнообразных искусств. И служившие предметом поклонения умерли, а изображения их, никогда и не жившия (ибо никогда не жившее не может быть мертвым), предлагают для поклонения, так что разум, удалясь от единаго и единственнаго Бога, впадает в блужение, подобно общей для многих блуднице, которая разжигается с крайним неприличием к соитию со многими и отвергает целомудрие законнаго супружества с одним мужем. Подлинно, свято было тело Марии; и однакоже она не Бог. Подлинно Дева была девою, и почтенною; однакож она дана нам не для поклонения, но сама покланяется Рожденному от нея по плоти и Сошедшему с небес из недр Отчих. Поэтому Евангелие предохраняет нас, говоря словами самого Господа: «что Мне и тебе, жено! не у прииде час Мой» (Иоан. 2:4), при чем в словах: «что Мне и тебе, жено»? назвал ее женою для того, чтобы не считал кто-либо святую Деву высшею надлежащаго, как бы предсказывая об имеющих быть на земле расколах и ересях, дабы некоторые, чрезмерно удивляясь Святой Деве, не впали в суесловие таковой ереси.
Все учение этой ереси достойно презрения и есть, так сказать, старушечья басня. И какое Писание учило об этом? Какой из пророков внушал покланяться человеку, не говоря о женщине? Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся, но по разуму и чувству славою почтенная, подобно телам святых и, если сказать более для ея восхваления, подобна Илии, который был девственником от утробы матерней, и пребывает таковым навсегда, и взят на небо не видев смерти (4 Цар. 1-2); и подобно Иоанну, который возлежал на персях Господа и «егоже любляше Иисус» (Ин.13:23, 21:20); и подобно святой Фекле, которой Мария гораздо почтеннее ради домостроительства, котораго она удостоилась. Но ни Илия не должен быть предметом поклонения, хотя он и находится в живых; ни Иоанн, хотя посредством собственной молитвы и соделал он изумительною кончину свою и еще более того приял благодать от Бога; и ни Фекла, и никто из святых не должен быть покланяем. Да не господствует над нами древнее заблуждение оставлять живаго Бога и покланяться созданному