Батюшка беснуется?

[Брянский волк]

Не путайте соблазн с изнасилованием.
Все люди искушаемы дьяволом, согрешают. Но это и есть искушение и согрешение.
А есть совершенно другое явление - одержимость бесами. Это страшная болезнь, которая по неизвестным нам причинам может поразить кого угодно, подобно слепоте или ветрянке. По крайней мере именно так она показана в Евангелиях.
За согрешение мы несем моральную ответственность и мы можем ему противостоять, более того, к этому призваны.
Но нет нигде ни строчки о том, что человек отвечает перед Богом за собственную одержимость, что Бог его в этом укоряет или за это наказывает. Наоборот Бог сострадает такому человеку и лечит его без всяких "условий", что Христос и делал.
Грешникам же Христос говорил, что ОНИ должны что-то делать, как минимум веровать, это ИХ сфера ответственности.
Разница принципиальная.

- - - Добавлено - - -



Еще раз - одержимость бесами связана с грехом не больше, чем простуда или аскаридоз.

Бог не может быть несправедлив наделяя кого-то чем-то вроде беснования просто так. Тому были и есть причины. И если эти причины типа метеоризма или простуды, то в чем здесь Его правда. Если это эксперимент, то над слабым и по неизвестной причине. А ведь лукавый заслуживает больше наказаний.

[vitaliy KindomG]

за то, что человек признаёт свою бесноватость, не обвиняют,а, наоборот, это открывает путь Духу Святому для уврачевания

8 Если говорим, что не имеем греха (= что не бесноваты), обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши (=нашу бесноватость), то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши (=бесноватость нашу) и очистит нас от всякой неправды (=от всякой бесноватости).
10 Если говорим, что мы не согрешили (=что не бесноваты), то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
(1иоан1:8-10 RSO)

поэтому, признание себя бесноватым - это момент истины для христианина

Накконеццто !! - Момент истины прозвучал ( сочетая в себе долгоискаемую формулу на извечный вопрос: что такое не везёт ( грех ) и как с ним бороться. Класс ! Класс. Мы теперь все знаем, кто мы, а то : праведностью от веры .. праведностью от веры ..
Мы - бесноватые все ! )) ?
Да даже если бы это и было не так: одинаково - нужно искать Господа, чтобы Он помиловал, милостью облагодетельствовал, пробудил если нужно, на путь истинный наставил, очистил .. от бесов и нечистого .. И не дай Бог с .. ними мириться ..впредь.
А за сим предлагаю дальше подумать о том, что такое есть дело Божие в теме
Поскольку бесноватость - это одно мгновенье, а жизнь имеет большую ценность, чем зацикливаться на самих лишь бесах: как они, что они ..

http://www.evangelie.ru/forum/t133231.html ( Посты :1, 8-10, 28,30,36,39 )
Иначе, понял я и понимаю, бесноватости никому не избежать если не быть задействованным в деле, которое Делает Бог, всё остальное обязательно будет заполнять вакуум бесноватостью.
К убежденности этого - еще нужно прийти.

[Тимофей-64]

Св. Игнатий писал, что мнение это тоже разновидность прелести. Может ли прелесть возникнуть самостоятельно, без участия беса?

Может.
И прелесть не есть бесноватость.
Бесноватость - это более узкое и редкое явление.

В ИУДУ вошел сатана. Но бесноватым Иуда не стал. Вел себя совершенно адекватно.

[Sleep]

Бог не может быть несправедлив наделяя кого-то чем-то вроде беснования просто так. Тому были и есть причины. И если эти причины типа метеоризма или простуды, то в чем здесь Его правда. Если это эксперимент, то над слабым и по неизвестной причине. А ведь лукавый заслуживает больше наказаний.

Не нужно решать, что Бог делает, исходя из Вашего чувства справедливости, нужно смотреть что Он делает в реальности.
А в реальности люди болеют и умирают не потому что они грешнее других. И бесноватые люди - не грешнее не бесноватых. И не за грехи свои получили эту бесноватость, как и слепой от рождения был слепым не потому, что согрешил он или его родители.
Просто Вы не хотите отложить Ваши традиционные понятия об одержимости, и посмотреть как представлена одержимость в канонических текстах.
В остальном книга Иова Вам в помощь.

[Инна Бор]

Может.
И прелесть не есть бесноватость.
Бесноватость - это более узкое и редкое явление.

В ИУДУ вошел сатана. Но бесноватым Иуда не стал. Вел себя совершенно адекватно.

И в конце концов повесился.Вот именно,что он стал бесноватым,потому что сатана вошел в него.
Ох,Тимофей...

[Sergey Raisky]

Сообщение от Тимофей-64

В ИУДУ вошел сатана. Но бесноватым Иуда не стал. Вел себя совершенно адекватно.

у Вас какие определения "адекватности поведения", тов Тимофей?

Может.
И прелесть не есть бесноватость.
Бесноватость - это более узкое и редкое явление.

Бесноватость в онтологическом смысле - явление тотальное.
Она проявляется в том, что в человеке поселяются разного рода бесы: бес гордости, бес срербролюбия, бес праздности, уныния, празднословия, любоначалия и т.д. и т.п.
имя им - легион

- - - Добавлено - - -

...он стал бесноватым,потому что сатана вошел в него.

бесноватым Иуда и до этого был

а после того, как в него сатан вошёл, он стал исполнителем воли Божией, выполняя миссию по передаче Иисуса в то состояние, ради которого Он и пришёл

вот прямое указание Сына Божьего сатану:

27. και И μετα с το ψωμιον кусочком τοτε тогда́ εισηλθεν вошёл εις в εκεινον того́ ο σατανας Сатана́. λεγει Говорит ουν ита́к αυτω ему ο ιησους Иису́с, ο Которое ποιεις делаешь ποιησον сде́лай ταχιον быстре́е.
ин13

т.е., Христос ускоряет через команду сатану организацию условий для того часа, на который Он пришёл

27. νυν Теперь η ψυχη душа́ μου Моя τεταρακται потрясена. και И τι что ειπω скажу́? πατερ Оте́ц, σωσον спаси με Меня εκ от της ωρας часа́ ταυτης э́того? αλλα Но δια из-за τουτο э́того ηλθον Я пришёл εις на την ωραν час ταυτην э́тот.
ин12

[Sleep]

И в конце концов повесился.

Ну да, повесился, совесть замучила, Сына Божия предал все-таки...
Угрызения совести - признак бесноватости?
Мда, дожились.
- - - Добавлено - - -

Бесноватость в онтологическом смысле - явление тотальное.

Стесняюсь спросить, а в БИБЛЕЙСКОМ смысле этого слова его грешно употреблять? Обязательно придумывать ему собственный смысл?

[Кн. Мышкин]

бесноватым Иуда и до этого был

Как же сказано, что ничто нечистое
не может сообщаться с Богом?
Скорее всего, сатана вошел в Иуду прямо на Евхаристии, а до этого были только помыслы... Точный момент не укажу, но непосредственно перед его уходом из горницы (потому и ушел).. Возможно в момент вкушения хлеба...

[Кн. Мышкин]

Не путайте соблазн с изнасилованием.
Все люди искушаемы дьяволом, согрешают. Но это и есть искушение и согрешение.
А есть совершенно другое явление - одержимость бесами. Это страшная болезнь, которая по неизвестным нам причинам может поразить кого угодно, подобно слепоте или ветрянке. По крайней мере именно так она показана в Евангелиях.
За согрешение мы несем моральную ответственность и мы можем ему противостоять, более того, к этому призваны.
Но нет нигде ни строчки о том, что человек отвечает перед Богом за собственную одержимость, что Бог его в этом укоряет или за это наказывает. Наоборот Бог сострадает такому человеку и лечит его без всяких "условий", что Христос и делал.
Грешникам же Христос говорил, что ОНИ должны что-то делать, как минимум веровать, это ИХ сфера ответственности.
Разница принципиальная.

- - - Добавлено - - -



Еще раз - одержимость бесами связана с грехом не больше, чем простуда или аскаридоз.

У нас тут интересные выводы получаются:
один сказал, что все христиане бесноватые, другой - что бесноватость с грехами никак не связана...
В итоге никакой ответственности за свои поступки: это все бесы виноваты, а я здесь ни при чем... я конечно буду с ними бороться, но я не виноват... так что за результат не отвечаю...

Мне всё-таки думается, что истина где-то посередине и ближе к ней наверное Тимофей 64...

У человека есть своя воля, и она может быть и доброй и злой. При этом бесы могут им и не управлять. Им это незачем делать. Он и так делает всё "правильно". Вполне возможно, в какой-то решительный момент, такому человеку бес и поможет сделать решающий шаг. Но для этого нужно согласие воли человека. Вот из Марии Магдалины Господь изгнал 7 бесов, к примеру. Так ведь не монашкой она была, как известно...

Иное дело - бесноватость. Её трудно заметить в обычной жизни. Думаю святые это хорошо различали (возможно не все). Близкие могут только замечать, что постепенно меняется характер человека в сторону неуживчивости. И вспыльчивости. И еще важное "знамение": на одержимых людей это находит вспышками - вот он совершенно нормальный человек, как был раньше, и вдруг - от какого-то мелкого повода - вдруг вспылил и пошло-поехало... потом вдруг отошло, и опять как ничего и не было, улыбается и разговаривает с теми, на кого раньше бросался в неистовстве. Иногда бесноватость маскируется под болезнь психики, но здесь есть еще один критерий: под разными предлогами бесноватый отказывается ходить в храм и причащаться... Нет, в принципе, он способен на это, но находятся какие-то веские причины и почти всегда они находятся в ближних ( не так себя ведут и тп).

Конечно, бесноватость - это не ветрянка и настигает не каждого, а только тех, кому Господь попустит. Почему, или за что, отдельный вопрос? Кому-то за что, а кому-то, и что бы...

По моему глубокому убеждению, нечистая сила имеет над нами ровно столько власти, сколько у нас не хватает веры в силу Иисуса Христа защитить нас от неё...

[Sergey Raisky]

В итоге никакой ответственности за свои поступки...

ответственность есть - на этапе недопущения сатану вкладывать в сердце мысль

3. ειπεν Сказал δε же ο πετρος Пётр, ανανια Анания, δια из-за τι чего́ επληρωσεν наполнил ο σατανας Сатана́ την καρδιαν се́рдце σου твоё ψευσασθαι солга́ть σε тебя́ το πνευμα Духу το αγιον Святому και и νοσφισασθαι отдели́ть себе́ απο от της τιμης цены́ του χωριου поме́стья?
деян5

а когда мысль попущена, то ответственности уже никакой нет, потому что человек уже движим сатанинской мыслью
не будете же Вы призывать к ответственности сатану

- - - Добавлено - - -

Как же сказано, что ничто нечистое
не может сообщаться с Богом?

бесноватые могут
и не только общаться, но даже исповедовать Христа Сыном Божьим

28. И когда́ Он прибыл на друго́й бе́рег в страну́ Гадаринскую, Его встретили, выходя из могильных пе́щер, два бесноватых, сто́ль свирепых, что тем путём никто́ не мог пройти́.
29. И вот они закричали: что Тебе до нас. Сын Бо́жий? Пришёл Ты сюда́ пре́жде вре́мени му́чить нас.
мф8

- - - Добавлено - - -

Стесняюсь спросить, а в БИБЛЕЙСКОМ смысле этого слова его грешно употреблять? Обязательно придумывать ему собственный смысл?

в библейском смысле бесноватость - это следование всему, что исходит из сердца

21. изнутри́, ведь, из сердца́ люде́й, злы́е мы́сли исходят, блудодеяния, кражи, убийства,
22. прелюбодеяния, хищения, лука́вства, кова́рство, распу́тство, гла́з лукавый, хула́, го́рдость, безу́мство.
мр7

[Брянский волк]

Не нужно решать, что Бог делает, исходя из Вашего чувства справедливости, нужно смотреть что Он делает в реальности.
А в реальности люди болеют и умирают не потому что они грешнее других. И бесноватые люди - не грешнее не бесноватых. И не за грехи свои получили эту бесноватость, как и слепой от рождения был слепым не потому, что согрешил он или его родители.
Просто Вы не хотите отложить Ваши традиционные понятия об одержимости, и посмотреть как представлена одержимость в канонических текстах.
В остальном книга Иова Вам в помощь.

Согласен. Но есть еще один момент. Бог открывается нам в тех категориях в каких мы можем это понять и принять, в противном случае это игра в кошки-мышки с Абсолютом. Категория справедливости из этой области. Одержимость (или один из вариантов ее) это следствие совершенно другого качества греха. Например грех может накапливаться, так сказать гинетически, через поколения нераскаянных грешников и вылезти именно так - в бесновании. Беснование - это не обязательно с топором крушить все что не попадется под руку, а потом биться о камни. Например, одержимый бесом Гиммлер чередовал инспекторские проверки (читай казни) в концлагерях с концертами музыки И. С. Баха. Этакий культурный бес.

[Брянский волк]

Может.
И прелесть не есть бесноватость.
Бесноватость - это более узкое и редкое явление.

В ИУДУ вошел сатана. Но бесноватым Иуда не стал. Вел себя совершенно адекватно.

То есть получается есть грех без участия беса. Но тогда и наказание должно быть не в аду, а каком-то другом месте. Например в лимбе.

[Брянский волк]

Вот такие дела.

[Тимофей-64]

То есть получается есть грех без участия беса. Но тогда и наказание должно быть не в аду, а каком-то другом месте. Например в лимбе.

Конечно, есть.
А про наказания - мне не поручали.

[Брянский волк]

Конечно, есть.
А про наказания - мне не поручали.

А как это без беса или без его воздействия? То есть человек так натренировался или был натренирован им, что самостоятельно делает грех? Насчет "не поручали" не понял.