Не почтить ли наконец СМИРЕНИЯ Богоматери?

[Яна 2013]

Вполне. Но у меня вопрос - упоминается ли в этот период "протоевангелие Иакова" как еретическое, как апокриф?

Есть ещё почти риторический вопрос - что заставляло людей писать=выдумывать апокрифы?

И ещё вопрос. Если уж мы встали на протестантский путь отбрасывания поздних наслоений, то меня интересует когда впервые христиане стали молиться персонально воскресшему Иисусу Христу, а не просто Богу.

Апокриф - сочинение сомнительной достоверности...например, весь Второканон - продукт отсутствия аутентичных списков на еврейском языке во времена Ямнийского синедриона, до открытия Кумрана было тогда ой как далеко. Апокрифы иудейские одним словом....
элементы Протоевангелия, Евангелия детства, жития Адама и Евы, ещё и других ВЗ апокрифов присутствуют в Коране, поэтому тому, кто верит в истинность Корана есть большой резон считать их не апокрифами, в книгами Писания, от авторов, водимым Духом, конечно с учётом имеющихся поздних вставок и корректур...


В истории Евсеви сказано, что Христа хотели ввести в пантеон богов язычники, можно уточнить при каком императоре, но в Сенате, который занимался наряду с другими вопросами таковым утвержением богов не было кворума. Поэтому Назначение Иисуса в Бога было снято с повестки дня...
так что обожествление Иисуса и Его матери, а также апостолов - имело место с самых первых дней появления христианских общин. Церковь язычников была очень далека от идеала, что явствует из посланий апостолов...
Кстати и про статуи- изображения у Евсевия есть, как языческий обычай чествования....

[Тимофей-64]

Вполне.
1. Но у меня вопрос - упоминается ли в этот период "протоевангелие Иакова" как еретическое, как апокриф?

2. Есть ещё почти риторический вопрос - что заставляло людей писать=выдумывать апокрифы?

3. И ещё вопрос. Если уж мы встали на протестантский путь отбрасывания поздних наслоений, то меня интересует когда впервые христиане стали молиться персонально воскресшему Иисусу Христу, а не просто Богу.

1. Мне это точно неизвестно, поминал ли его кто-либо, как-либо. Мне не встречалось таких упоминаний.

2. А оно не еретическое. Это благочестивая повесть. Такого рода сочинения писались ради восполнения, так сказать, благочестивых чувств... Если речь идет не о гностических апокрифах, которыми подтверждались их еретические идеи.

3. Это вопрос более сложный. В дошедших до нас литургиях практически нет молитв, обращенных к лицу Сына.
Но у еп. Илариона Алфеева в его интересной книге про св. Григория Богослова упоминается, что святитель ставил арианам такой аргумент:
- если вы молитесь Иисусу Христу, то как же не признаете Логоса Богом?
По-видимому, это доказывает ОБЩНОСТЬ тогдашнего взгляда:
Лицо, которому обращена молитва НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ Богом!

- - - Добавлено - - -

Ну -ну. А интересно и каким образом в молитве Поселянина происходит это обожествление. Что вы в ней этакого криминального разглядели.



Да Предание Церкви это важная вещь. Я вот так на вскидку посмотрел и приведу вам пример, как верили древние христиане, о уповании их на Господа и надежду на помощь святых и в данном случае на Божью Матерь. Свт. Григорий Неокесарийский как никак 3 век. Это 2 Беседа на Благовещение Пресвятой Богородицы. И собственно эта беседа заканчивается молитвой к Богородице.

О, всесвятая Дѣво, твоя похвала превыше всякаго благохваленія, ради Бога, понесшаго отъ тебя плоть и родившагося человѣкомъ. Тебѣ всякое естество небесныхъ и земныхъ и преисподнихъ приноситъ подобающую честь. Ты воистину явилась престоломъ херувимскимъ; ты на высотахъ мысленныхъ царствъ блистаешь сіяніемъ свѣта, гдѣ прославляется Отецъ безначальный, силу Котораго ты имѣла пріосѣняющею тебя; покланяемъ Сынъ, Котораго ты по плоти родила; славословится Духъ Святый, Который во утробѣ твоей совершилъ рожденіе великаго Царя. Чрезъ тебя, благодатная, Святая и единосущная Троица познается въ мірѣ. Съ тобою и насъ удостой быть причастниками совершенной твоей благодати, во Христѣ Іисусѣ Господѣ нашемъ, съ Которымъ Отцу со Святымъ Духомъ слава нынѣ и присно и во вѣки вѣковъ. Аминь.

А это чтоб не быть голословным Святоотеческое наследие - Свт. Григорий Неокесарийский. Беседа вторая на Благовещение Всесвятой Богородицы и Приснодевы Марии

Про единосущную Троицу?
В 3 веке? Вот так запросто?
Не похоже, что это текст 3 века.

- - - Добавлено - - -

Это спорный вопрос, но опять же взять литургию апостола Иакова. Может литургию Климента Римского.

Литургия ап. Иакова настолько переполнена тринитарными формулировками, что, конечно, в ней есть несколько слоев.. (Даже единородный сыне там включается, не говоря уж о Символе веры)
Самый ранний - едва ли раньше 4 века.
Уж не думаете ли Вы, будто сам Иаков совершал Трапезу по такому чину?

[Ружана]

1. В массе книжек Её смирение отмечается и прославляется. Се раба Господня...Это трогательно и назидательно звучит.
Видим Ее у Креста и в собрании апостолов. Опять же отмечаем смирение

Возможно, у Вас и у меня разные понимания термина "смирение".
Я вот так бы спросила: а какой другой вариант ответа, другой вариант поведения верующей женщины можно представить, если б ей явился и ангел и возвестил, что с ней будет?
Не в пропасть же броситься Марии велели. В принципе, вообще никаких собственных усилий прилагать не велели.
Ангел сообщил о беременности без мужа. Но сказал, что она родит, следовательно, камнями за прелюбодеяние (она обручена уже была) не побьют.
Обещали святого ребёнка. То есть сразу можно предположить, что не балбес будет, а умненький-здоровенький.
Далее, сразу узнала, что люди будут её величать.
Далее. Есть учение, что родила без малейших усилий/мук.
Далее. Была на месте казни сына. А какая бы мать не была? И есть учение, что она первая от Бога узнала, что он воскрес.

[Тимофей-64]

Возможно, у Вас и у меня разные понимания термина "смирение".
Я вот так бы спросила: а какой другой вариант ответа, другой вариант поведения верующей женщины можно представить, если б ей явился и ангел и возвестил, что с ней будет?
Не в пропасть же броситься Марии велели. В принципе, вообще никаких собственных усилий прилагать не велели.
Ангел сообщил о беременности без мужа. Но сказал, что она родит, следовательно, камнями за прелюбодеяние (она обручена уже была) не побьют.
Обещали святого ребёнка. То есть сразу можно предположить, что не балбес будет, а умненький-здоровенький.
Далее, сразу узнала, что люди будут её величать.
Далее. Есть учение, что родила без малейших усилий/мук.
Далее. Была на месте казни сына. А какая бы мать не была? И есть учение, что она первая от Бога узнала, что он воскрес.

Вариант НЕСОГЛАСИЯ был вполне реален.
Для Захарии в храме, в общем-то, он отчасти реализовался.

Неевангельские идеи о родах без мук и о явлении Ей воскресшего Господа могут быть и верными, и неверными. У нас об этом первичной информации.

[Ружана]

Можно ли сформировать в сердце доброе отношение к св. Марии, которое бы не ОСКОРБЛЯЛО Ее смиренных чувств?

Меня удивляет слово "оскорбляло" в Вашем вопросе.
Я понимаю "смирение" как "мир в душе", а оскорблённые чувства - это не мир в душе.
По-моему, слишком сильное слово про "оскорбление", да и соотносится это слово с понятием самолюбия, нет?
Я могу представить, что Богородица огорчена (вот и имя "Мария" значит "горькая"), ежели кто не по-умному её почитает, но, с другой-то стороны, она же знает, что всё в результате будет по-Божески, так что "печаль её светла".

[Тимофей-64]

Меня удивляет слово "оскорбляло" в Вашем вопросе.
Я понимаю "смирение" как "мир в душе", а оскорблённые чувства - это не мир в душе.
По-моему, слишком сильное слово про "оскорбление", да и соотносится это слово с понятием самолюбия, нет?
Я могу представить, что Богородица огорчена (вот и имя "Мария" значит "горькая"), ежели кто не по-умному её почитает, но, с другой-то стороны, она же знает, что всё в результате будет по-Божески, так что "печаль её светла".

Ну, хорошо, замените мое неудачное слово.

[Ружана]

Вариант НЕСОГЛАСИЯ был вполне реален.
Для Захарии в храме, в общем-то, он отчасти реализовался.

Я не вижу варианта несогласия Захарии. Вижу, что его наказали маненько за недоверие.
Несогласным Иона был, ведь ему повеление было реально страшное, а не естественное для женщины состояние беременности и родов, и хороший результат и славу Ионе не пообещали.
Так и Иону заставили всё выполнить. Выбора не оставили.

[Тимофей-64]

Я не вижу варианта несогласия Захарии. Вижу, что его наказали маненько за недоверие.
Несогласным Иона был, ведь ему повеление было реально страшное, а не естественное для женщины состояние беременности и родов, и хороший результат и славу Ионе не пообещали.
Так и Иону заставили всё выполнить. Выбора не оставили.

Ну, пусть Иона.
Все равно, вариант непослушания остается.

[Ружана]

Ну, пусть Иона.
Все равно, вариант непослушания остается.

Где ж он остаётся-то? Не пошёл в Ниневию - кит съел. Что в лоб, что по лбу. Спокойной безопасной жизни не видать.

[Сергий 69]

"В религии нет принуждения"
через Христа заключён Новый Завет.

А что говорит Магомед?

"38.Скажи тем, которые не веровали: " Если они удержатся, им будет прощено то,что было прежде, а если вернутся, то уже прошел пример первых.
39. И сражайтесь с ними, пока не будет искушения, и религия вся будет принадлежать Аллаху". А если они удержатся ... ведь Аллах видит то,что они делают!
40. А если они обратятся вспять, то знайте, что Аллах - ваш покровитель. Прекрасный это покровитель и прекрасный помощник!
41. И знайте, что если вы взяли что-либо в добычу, то Аллаху -пятая часть, и посланнику, и родственникам, и сиротам, и бедным, и путнику,если вы уверовали в Аллаха и в то, что Мы низвели Нашему рабу в день различения, в день, когда встретились два сборища. Поистине, Аллах мощен над всякой вещью!"

Вы не находите, что это не вяжется с тем, чему учил Иисус Христос?

[Drunker]

Ангел сообщил о беременности без мужа. Но сказал, что она родит, следовательно, камнями за прелюбодеяние (она обручена уже была) не побьют.

Если бы не явление ангела, Иосиф открыл бы перед людьми и вполне вероятно камнями побили бы. Вообще факт чудесного рождения насколько я понимаю скрывался достаточно долго, возможно даже до смерти Богородицы, иначе по Закону её могли побить камнями.

Книга От Матфея > Глава 1 > Стих 19:
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.

То есть мог бы огласить.

А вообще смирение на то и смирение, что в нём ничего особенного вроде и нет, но смиренных не так уж и много отыскивается.

[Ружана]

Абсурдностью самого сравнения. Кто выше: Дева или Херувим? - это, кто сильнее: кит или слон?

Про кита и слона ещё не абсурдно: к ним обоим, например, можно баржу прицепить и тягловые характеристики сравнить.
А вот говорить, что человек Мария "честнее" херувима, потому что через неё Бог вочеловечился, а через не-человека херувима не вочеловечился, - абсурд.
А вот серафимы вон какие славные - у них шесть крыльев, а у человека нету!

[Сергий 69]

Тема и посвящена поиску разумных рамок.

Вряд ли это возможно. То, что будет казаться приемлемым для одних, другими может восприниматься как недопустимое, в силу того, что все люди разные. Это как с дистанцией при разговоре. Известно, что южане разговаривают находясь ближе друг к другу, чем северяне. Естественная дистанция для одного может показаться хамством и недопустимым вторжением в личное пространство для другого.

Бесполезно высчитывать компромиссные сантиметры, проще принять людей такими какие они есть.

[Ружана]

Если бы не явление ангела, Иосиф открыл бы перед людьми и вполне вероятно камнями побили бы. Вообще факт чудесного рождения насколько я понимаю скрывался достаточно долго, возможно даже до смерти Богородицы, иначе по Закону её могли побить камнями.

Книга От Матфея > Глава 1 > Стих 19:
Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.

То есть мог бы огласить.

А вообще смирение на то и смирение, что в нём ничего особенного вроде и нет, но смиренных не так уж и много отыскивается.

1. Когда "против лома нет приёма" - все поголовно смиренны (ну, кроме дураков).

2. А я вот не знаю, какой был закон насчёт прелюбодеяния: если супруг хотел простить, могли ли "третьи лица" (кто "свечку держал") инициировать судебные разборки? И каково было отношение к этим "державшим свечку" в обществе?
Не вижу, за что превозносить Иосифа. Хотела б я в глаза посмотреть тому жениху, кто, узнав об измене невесты, хочет её непременно укокошить.

[Ружана]

любит ли смиренный, когда обсуждают его интимную жизнь?
Особенно, если это - женщина. Скромная и смиренная?

Я думаю, что некорректно сказать ни "любит", ни "не любит".
Если для чьей-то пользы, для разъяснения какой-то непонятки обсуждать чью-то интимную жизнь - почему нет?
Прикровенность интимной жизни понятна, когда люди, так сказать, в процессе этой жизни. То есть обсуждение их жизни при них может нарушать романтику и т.п. (И то ведь бывает разумно с кем-то и пообсуждать, если что не так)
А когда люди уже "ушли из большого секса" или вообще умерли, им обсуждение ничем не повредит.