Не почтить ли наконец СМИРЕНИЯ Богоматери?

[onisifor]

Нигде у древних христиан не оБсуждается почитание Девы Марии.
Для этих христиан вообще не стоит этот вопрос. Это для них БЕСПРЕДМЕТНЫЙ разговор.

Культ мучеников и мученичества, как и культ девства, тоже принес много зла церкви еще в древности.
Вспомните донатистов, циркумциллионов - вот адепты культа мучеников.
Ну, культ девства - полно примеров еретиков и извращенцев.

Ни из чего\кого не нужно делать культа.

Церковь, в ходе своей истории, прекрасно справилась с подобным проявлением религиозности, а мученичество почитается и сейчас, даже среди нерелигиозных людей.

Церковь это живой организм, а в жизни чего только может ни случиться. Как вы думаете, стоило ли Давиду брать в жены Вирсавию?

[Алеx N]

Может и обожествить - это зависит от человека.

Правильно отдельных людей, но это не касается христианской церкви.

То есть, может ввести вторичных божеств, сотоварищей Аллаха.

Аллах, ну это не ко мне.

так происходит, повторю, всю человеческую историю во всех народах. Во всех народах первичное единобожие ПОГИБЛО, не исключая даже Израиль (где погибло не совсем до конца и потом воскресло).
Так что опасность не слишком мала.

Везде понимали, что вторичные боги не равны первому.
Но Первый постепенно уходил всегда в тень, а УСЕРДИЕ СЕРДЦА постоянно дарилось и даруется вторичным богам, которые не суть боги. И человек поначалу это понимает. Но Единого Бога уже призывает все реже, затем забывает.
Три дочки Аллаха вылезают на авансцену. Знакомая, универсальная история.

Против этого религиозного синкретизма восстают почти все библейские пророки+ Мухаммед, жизнь которого известна наиболее подробно.

Ну само слово боги никого не должно смущать Ин 10.34 не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

Но именно язычники наделяли своих божков свойствами и почестями присущими исключительно Богу. А это большая разница.
Ангелов и святых никто не обожествляет, т.е. им не приписывают ни божественные свойства ни воздают почести присущие одному Богу. Если к ним и обращаются в молитве, то так и обращаюся --- ангелу как ангелу, а святому как святому. Но без Господа все ничто. И почитание святых никогда не затмит любовь к Богу.

Все должно иметь свое место и порядок. У человека должно быть правильное понимание сути вещей, а в правильном понимании будет и здравое рассуждение. Не имея правильного понимания сути вещей, что бы человек не говорил и не делал все будет не правильным и искаженным. И потому в некоторых воспаленных умах икона удобно будет превращаться в идола, а святой в Бога. Начинаются всякого рода крайности: обожествление предметов в язычестве, отказ от изображений В мусульманстве, отказ от молитв святым в протестантизме и т.д.

И другой момент, во времена Ветхого Завета представления у людей и психология работала по другому. Накладывать на современные реалии не является корректным. Психология времен появления протестантизма работает по другому, чем в первые века христианства от того и такие расхождения с православием.

Многие страхи не обоснованы и рождаются на элементарных заблуждениях.

[Sleep]

PS и подозреваю я , что те , кто
упёрто,
вольно,
тупо и надменно не желают ублажать Богородицу , несмотря на очевиднейшие свидетельства Писания о Её величии и Богоизбранности - не из рода человеческого....



.................................................. .................................................. .............выродки??

Вы хоть выражения выбирайте. Я не про "выродки" конечно...
На дворе не синодальный язык если что.

[Тимофей-64]

То, что душа склонна развращаться, всё же, думаю, виновата не природа, а повреждённость природы грехом. Вот и стремление к почитанию Единого Бога доведено некоторыми представителями до ужасных последствий. Но решение этой проблемы не в том, чтобы Бога вовсе не почитать. Должно находить разумные рамки.

Тема и посвящена поиску разумных рамок.
Ничему другому.

[Тимофей-64]

1. Правильно отдельных людей, но это не касается христианской церкви.

2. Ну само слово боги никого не должно смущать Ин 10.34 не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

3. Но именно язычники наделяли своих божков свойствами и почестями присущими исключительно Богу. А это большая разница.
Ангелов и святых никто не обожествляет, т.е. им не приписывают ни божественные свойства ни воздают почести присущие одному Богу. Если к ним и обращаются в молитве, то так и обращаюся --- ангелу как ангелу, а святому как святому. Но без Господа все ничто. И почитание святых никогда не затмит любовь к Богу.

4. Все должно иметь свое место и порядок. У человека должно быть правильное понимание сути вещей, а в правильном понимании будет и здравое рассуждение. Не имея правильного понимания сути вещей, что бы человек не говорил и не делал все будет не правильным и искаженным. И потому в некоторых воспаленных умах икона удобно будет превращаться в идола, а святой в Бога.
5. отказ от молитв святым в протестантизме и т.д.

.

1. Да, конечно, партия всегда права, даже если отдельные товарищи...
2. Здесь очень четко про СУДЕЙ народа. В псалме. Там не запутаешься.
3. Нет-нет. Вторичные божества язычников отнюдь не абсолютны. эти их боги не всемогущи, не всеведущи. Зато они близки к людям.
И не говорите: никто не обожествляет. Молитва Поселянина - пример яркий.
4. Вот-вот! Именно это и требуется. Если не будет оговорок, напоминаний о 1 заповеди, то все пойдет чисто логичным путем.
Времена Ветхого Завета в джахилической Аравии времен Мухаммеда прекрасно работали.
Вообще, склонность к многобожию, придаванию к Аллаху сотоварищей - это АБСОЛЮТНО УНИВЕРСАЛЬНАЯ схема. К сожалению, христиане существуют тоже не ВНЕ ее.
В истории ислама, как близкой по времени и хорошо документированной, проблема выписана наиболее яркими штрихами.
5. До 5 века, как минимум, но мне кажется и гораздо дольше, молитвенных обращений к святым практически не было. Доказательство - наши богослужебные книги.
Отдельные тропари еще вползают в чин часов. В повечерии есть одна-одинешенька молитва к Богородице.
В Минеях чем служба старше, тем меньше глаголов просительно-повелительного наклонения.
Ну, служебник - сами знаете, ни одной молитвы святым там нет.
Нарочитые молитвы к святым включены у нас лишь в Зеленые Минеи Пимено-Питиримовского издания 1978-1986(?). До этого молитв к святым и в Минеях не было.
Это поздний новодел и на 90% - новодел Русской церкви самого недавнего прошлого.

[Step2]

PS и подозреваю я , что те , кто
упёрто,
вольно,
тупо и надменно не желают ублажать Богородицу , несмотря на очевиднейшие свидетельства Писания о Её величии и Богоизбранности - не из рода человеческого....



.................................................. .................................................. .............выродки??

Вы как предлагаете ублажать Марию?Ставить перед иконой лучшую еду?
Лоб перед ней расшибать или...
Ваш вариант предложите.
А главное как узнать что она довольна?

[Drunker]

Вот так вычисляются евангельские апокрифы. Легенда про Успение еще дальше от всех предполагаемых реалий

И кроме того, свидетельство Отцов Церкви, вынужденных отстаивать подлинный канон писаний апостолов от подделок. Это что-то для Вас значит? Это списки Иринея, Мураториев канон, и последующие списки 3-4 века, вплоть до Афанасия, Василия и Григория, вплоть до соборов 4 века (см. книгу Правил). Никто из них "протоевангелие Иакова" не включает. Для Вас это авторитетное свидетельство конценсуса патрум?

Вполне. Но у меня вопрос - упоминается ли в этот период "протоевангелие Иакова" как еретическое, как апокриф?

Есть ещё почти риторический вопрос - что заставляло людей писать=выдумывать апокрифы?

И ещё вопрос. Если уж мы встали на протестантский путь отбрасывания поздних наслоений, то меня интересует когда впервые христиане стали молиться персонально воскресшему Иисусу Христу, а не просто Богу.

[Инна Бор]

О чем молить Тебя, чего просить у Тебя? Ты ведь все видишь, знаешь Сама: посмотри мне в душу и дай ей то, что ей нужно. Ты, все претерпевшая, все премогшая, все поймешь. Ты, повившая Младенца в яслях и принявшая Его Своими руками со Креста,

я уже молчу про молитву "спаси нас дева Мария"

че с этим то делать?оох

А всё потому,что вы вкладываете другой смысл в фразу "спаси нас Богородица(или Пречистая Дева Мария)".
Разницу объяснять не буду принципиально ибо "не имеете уши,чтобы слышать".

[Алеx N]

1. Да, конечно, партия всегда права, даже если отдельные товарищи...

Ну не партия, а церковь основанная Христом, которая в своей соборности непререкаема 1Тим 3.15 который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим 3.15 который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

А отдельные товарищи были, есть и будут. С этим к сожалению ничего не поделаешь.

2. Здесь очень четко про СУДЕЙ народа. В псалме. Там не запутаешься.
3. Нет-нет. Вторичные божества язычников отнюдь не абсолютны. эти их боги не всемогущи, не всеведущи. Зато они близки к людям.
И не говорите: никто не обожествляет. Молитва Поселянина - пример яркий.

Ну -ну. А интересно и каким образом в молитве Поселянина происходит это обожествление. Что вы в ней этакого криминального разглядели.

4. Вот-вот! Именно это и требуется. Если не будет оговорок, напоминаний о 1 заповеди, то все пойдет чисто логичным путем.
Времена Ветхого Завета в джахилической Аравии времен Мухаммеда прекрасно работали.
Вообще, склонность к многобожию, придаванию к Аллаху сотоварищей - это АБСОЛЮТНО УНИВЕРСАЛЬНАЯ схема. К сожалению, христиане существуют тоже не ВНЕ ее.
В истории ислама, как близкой по времени и хорошо документированной, проблема выписана наиболее яркими штрихами.
5. До 5 века, как минимум, но мне кажется и гораздо дольше, молитвенных обращений к святым практически не было. Доказательство - наши богослужебные книги.
Отдельные тропари еще вползают в чин часов. В повечерии есть одна-одинешенька молитва к Богородице.
В Минеях чем служба старше, тем меньше глаголов просительно-повелительного наклонения.
Ну, служебник - сами знаете, ни одной молитвы святым там нет.
Нарочитые молитвы к святым включены у нас лишь в Зеленые Минеи Пимено-Питиримовского издания 1978-1986(?). До этого молитв к святым и в Минеях не было.
Это поздний новодел и на 90% - новодел Русской церкви самого недавнего прошлого.

Да Предание Церкви это важная вещь. Я вот так на вскидку посмотрел и приведу вам пример, как верили древние христиане, о уповании их на Господа и надежду на помощь святых и в данном случае на Божью Матерь. Свт. Григорий Неокесарийский как никак 3 век. Это 2 Беседа на Благовещение Пресвятой Богородицы. И собственно эта беседа заканчивается молитвой к Богородице.

О, всесвятая Дѣво, твоя похвала превыше всякаго благохваленія, ради Бога, понесшаго отъ тебя плоть и родившагося человѣкомъ. Тебѣ всякое естество небесныхъ и земныхъ и преисподнихъ приноситъ подобающую честь. Ты воистину явилась престоломъ херувимскимъ; ты на высотахъ мысленныхъ царствъ блистаешь сіяніемъ свѣта, гдѣ прославляется Отецъ безначальный, силу Котораго ты имѣла пріосѣняющею тебя; покланяемъ Сынъ, Котораго ты по плоти родила; славословится Духъ Святый, Который во утробѣ твоей совершилъ рожденіе великаго Царя. Чрезъ тебя, благодатная, Святая и единосущная Троица познается въ мірѣ. Съ тобою и насъ удостой быть причастниками совершенной твоей благодати, во Христѣ Іисусѣ Господѣ нашемъ, съ Которымъ Отцу со Святымъ Духомъ слава нынѣ и присно и во вѣки вѣковъ. Аминь.

А это чтоб не быть голословным Святоотеческое наследие - Свт. Григорий Неокесарийский. Беседа вторая на Благовещение Всесвятой Богородицы и Приснодевы Марии

[Step2]

А всё потому,что вы вкладываете другой смысл в фразу "спаси нас Богородица(или Пречистая Дева Мария)".
Разницу объяснять не буду принципиально ибо "не имеете уши,чтобы слышать".

А зачем вообще христианам заниматься тем что оправдывать или защищать какие то чужие идеи?
Медаль за это не дадут..а в жизни только проблемы.Ведь тех кто это всё придумал с нами нет,а кто то так старается.
Смысл?

[adashev]

Ну не партия, а церковь основанная Христом, которая в своей соборности непререкаема 1Тим 3.15 который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины. 1Тим 3.15 который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.

А отдельные товарищи были, есть и будут. С этим к сожалению ничего не поделаешь.


Ну -ну. А интересно и каким образом в молитве Поселянина происходит это обожествление. Что вы в ней этакого криминального разглядели.



Да Предание Церкви это важная вещь. Я вот так на вскидку посмотрел и приведу вам пример, как верили древние христиане, о уповании их на Господа и надежду на помощь святых и в данном случае на Божью Матерь. Свт. Григорий Неокесарийский как никак 3 век. Это 2 Беседа на Благовещение Пресвятой Богородицы. И собственно эта беседа заканчивается молитвой к Богородице.

О, всесвятая Дѣво, твоя похвала превыше всякаго благохваленія, ради Бога, понесшаго отъ тебя плоть и родившагося человѣкомъ. Тебѣ всякое естество небесныхъ и земныхъ и преисподнихъ приноситъ подобающую честь. Ты воистину явилась престоломъ херувимскимъ; ты на высотахъ мысленныхъ царствъ блистаешь сіяніемъ свѣта, гдѣ прославляется Отецъ безначальный, силу Котораго ты имѣла пріосѣняющею тебя; покланяемъ Сынъ, Котораго ты по плоти родила; славословится Духъ Святый, Который во утробѣ твоей совершилъ рожденіе великаго Царя. Чрезъ тебя, благодатная, Святая и единосущная Троица познается въ мірѣ. Съ тобою и насъ удостой быть причастниками совершенной твоей благодати, во Христѣ Іисусѣ Господѣ нашемъ, съ Которымъ Отцу со Святымъ Духомъ слава нынѣ и присно и во вѣки вѣковъ. Аминь.

А это чтоб не быть голословным Святоотеческое наследие - Свт. Григорий Неокесарийский. Беседа вторая на Благовещение Всесвятой Богородицы и Приснодевы Марии

Увы, 2-я беседа на Благовещение, равно как и две другие - не принадлежат перу Григория и являются куда более поздними.

[Алеx N]

Увы, 2-я беседа на Благовещение, равно как и две другие - не принадлежат перу Григория и являются куда более поздними.

Увы, 2-я беседа на Благовещение, равно как и две другие - не принадлежат перу Григория и являются куда более поздними.

Это спорный вопрос, но опять же взять литургию апостола Иакова. Может литургию Климента Римского.

[Яна 2013]

Вы продолжаете осыпать меня комплиметами, мэм.

поэтому , в ответ на Ваше внимание , просто обязан ответить Вам взаимностью и повторить свою мысль .....

жаль, сэр, что вам идолопоклонство в глаза всё божья роса....
Виталич, поклонение творениям - нарушение Заповеди.
Марию избрал и СОТВОРИЛ величие ей Бог Израилев, Который есть Дух.
Вот Его надо славить и благодарить, а не пресмыкаться перед сотворённым Им кому-то величием. Ведь Царственность, отношение к царственному священству Марии состоит в Духе, в не в некой властной материальности, как, например, у лжепомазанников типа кесаря Константина или царя Николая, её сотворенное величие не от мира сего

[Яна 2013]

Яна, значит Вы не можете сказать, что убивать людей за отказ принять ислам - зло?

"В религии нет принуждения"
через Христа заключён Новый Завет.
теперь Божий народ формируется по любви к Богу, по желанию сеи ксть Его довольство, по свободной воле.
поэтому всякие преследования, кары и наказания за инакомыслие в религиозной сфере, принудительные христианизации- исламизации - зло, к тому же неэффективны априори для достижения своей цели..
убеждать надо силой Духа, а если внутри властолюбивые душки, то стоит вовремя заткнуться, пока Господь не накрыл медным тазом как Византию-Эдом...

Кстати, в нашей родной Третьеримской империи смягчение законодательства относительно преступлений, квалифицированных, как отступление от веры, хула и т.п. Произошло, увы, без положительного влияния и одобрения ПЦ, все Ваши свободы достигнуты большой кровью и многими жертвами, людей к церкви имеющих опосредованное и даже вовсе отдаленное отношение...

насколько знаю, исламское правосудие карает за вероотступничество, что вас в исторической ретроспективе не должно удивлять...
Среди людей Писания широкой практики принуждения к принятию ислама не было, к тому же им предписано платить джизью, что наверное экономически выгодно тем более на фоне определенной дискриминации..

[adashev]

Это спорный вопрос, но опять же взять литургию апостола Иакова. Может литургию Климента Римского.

абсолютно бесспорный. Термин "единосущная троица" не мог взяться у писателя III века. И надеюсь, вы не думаете, что литургии апостола Иакова и Климента были составлены самим Иаковом и Климентом?