Иосиф Волоцкий и его довод о идолах

[SaulStreicher]

Греческим и ивритом не владею.Тогда как мне, по вашему, рассматривать?

Добрый день Уважаемый. Могу подсказать Вам несколько вариантов:
1. Сайт Biblezoom - там вы можете увидеть не только "трактовки" но и перевод слов из словарей.
2. Сайт Biblos.com надо только верно на верху выбрать язык, нажав на флаг страны
3. Воспользоваться в случае с греческим Подстрочным переводом Винокурова и словарями Вейсмана и Дворецкого.
Выбирать Вам.

[SaulStreicher]

Перевод семидесяти толковников был сделан лет за 300 до Рождества Христова. Еще вопросы есть или надо повторить все по второму кругу?

Простите до Вас не доходит смысл послания. Предлагаю Вам в следующий раз стихотворения например Пушкина или другую русскую поэзию, к примеру сначала перевести на английский, а потом опять на русский и читать не оригинал на русском, вот этот самый "перевод". Для того, чтоб вы на себе ощутили эту разницу. Септуагинта является не только переводом, но те копии которые дошли до нас не идут не в какое сравнение по точности передачи текста например с масоретский текстом. Септуагинта более искажена чем масоретский текст, ни один серьезный перевод Библии не брал за основу именно Септуагинту, а русские православные переводчики такие как Филарет Дроздов, Макарий, Герасим Павский и другие вступили с Синодом в конфронтацию из-за того-что настаивали, на том, что перевод Ветхого Завета должен осуществятся с языка оригинала, а не с перевода. Хотя отдать должное Септуагинте она, то же поспособствовала исправлению около 120 ошибок масоры, хотя они, ошибки были незначительны, но LXX является самым ВЫДАЮЩИМСЯ переводом в истории всего человечества. Но это другая тема для разговора.

[Slavic Baptist]

Вот одно прекрасное письмо отца Александра.

Это письмо выдающийся православный священник о. Александр Мень распространял среди своих прихожан как разъяснение своей позиции по общению с христианами других конфессий ( в начале 1980-х). Письмо адресовано некой Hине - прихожанке, ушедшей к пятидесятникам, но с самого начала было открытым письмом.
Привожу его здесь полностью.


Дорогая Hина!


Хочу и должен объяснить Вам, как я отношусь к вопросу о молитве с инославными христианами. Прежде всего, наша Церковь не возбраняет этого в принципе. Наши иерархи и представители бывают на праздниках в католических храмах и у баптистов. Католики разрешают своим приобщаться в наших храмах, а наша Патриархия в случае нужды тоже допускает к их таинствам. Мы исходим из того, что Господь основал не несколько исповеданий, а единую Церковь и разделения христиан воспринимаем как грех (молясь о "соединении всех").


Причины разделения были разными: и различия в душевном складе разных людей и народов, и политические распри, и культурные расхождения. В результате возникли и отличия в обрядах и в вероучительных формулировках.


Однако Господь даже это явное зло обратил в добро. Благодаря разделению христианство избежало нивелирования и жесткой однообразной системы. В каждом исповедании (в разной степени) раскрывались духовные дары, были свои праведники и святые.


Таким образом, в развитии Церкви есть общая закономерность: сначала нерасчлененное единство, потом разделение и, наконец, единение на высшей ступени. Эта последняя стадия уже близка к осуществлению (хотя, конечно, по меркам историческим, а не по масштабам индивидуальной жизни).


Завет Господа: "Да будет единое стадо" - цель современного христианства. Но как этому содействовать? Прежде всего - преодолением вражды, желанием понять других при сохранении верности своей традиции. Этому посвящены все формы экуменической работы и служения в мире и у нас в стране. Христиане делают упор на том, что сближает, а не на том, что разделяет.


Раньше каждое исповедание считало, что средство для единства - только прозелитизм, то есть обращение всех в свою конфессию. Теперь, когда поняли, что нужны другие пути, избрали путь сближения. Разумеется, оно исключает прозелитизм. Он наносит ущерб братскому взаимопониманию и доверию, внушает мысль, будто все хотят друг друга "перетянуть" и ведут тайную пропаганду в свою пользу.


С католиками у нас проще, т.к. все основы у нас общие. С протестантами - сложнее. В частности, если говорить о пятидесятниках, то они нередко утверждают, будто Дух Божий дышит только в их общинах. Между тем, каждый человек, который пережил истинное обращение (в нашей Церкви), может и должен считать себя получившим духовное крещение и дар Духа. Если люди этот дар не развивают, то причина в них самих. Разумеется, негативное отношение к другим мало содействует сближению и братскому сознанию. Но, к счастью, не все члены таких общин (баптистов, пятидесятников и др.) держатся подобных непримиримых взглядов.


Что же препятствует духу экуменизма? Еще раз повторю: те случаи, когда люди, побывав у инославных, разрывают братское и евхаристическое общение со своими. Это и измена по-человечески и акт, направленный против Христа, против Его воли. Это вносит разделения, смуты, соблазны, отбрасывает дело единства назад в века соперничества, упреков, борьбы и поношений.


Поэтому для своих прихожан я не считаю допустимым общаться в молитве с теми конкретными общинами, которые не соблюдают строгого экуменического принципа и правила: "никакого прозелитизма". Как там в других странах - я не знаю. Но у нас это так.


Человек, бросающий свою церковную общину (ссылаясь на личные вкусы, на прочитанное в книгах, на недостатки церковные и пр.) является, пусть и невольным - но врагом дела Христова.


Всегда нужно помнить, что в Евангелии от Иоанна нам сохранена одна из немногих молитв Спасителя, выражающих Его глубинные желания, Его волю. Это "первосвященническая молитва" в ночь перед Голгофой: "Да будут все едино: как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино". Мы еще далеки от того, чтобы осуществить эту волю Господа, но должны всеми силами к этому стремиться. И все, что препятствует Его воле, есть для нас грех.


Вот почему обязательным условием общения с инославными является неукоснительное соблюдение ими (и нами) указанного важнейшего экуменического принципа.


И последнее: как быть, если видишь у инославных христиан нечто воистину достойное и прекрасное (горячую веру, живую молитву, чистоту жизни, общинность)? Ответ один: благодарить Бога за этих людей и молиться о том, чтобы и мы умножали в своей среде эти черты и дарования.



ПС Братья, а ведь я помню то время и раньше его. Не разделялись мы в условиях гонений и травли со стороны власти и их не в меру ретивых активистов (комсомольцев-добровольцев), которых даже милиция сдерживала в их порывах быть святее генсека. Не разделялись, но сотрудничали. Здесь и не легальная литература и поддержка пострадавших от репрессий. А сейчас? Сейчас порой стыдно на форум зайти. Все тот же комсомольский задор и резкость суждений обо всем.

- - - Добавлено - - -


Сергей, правду не знает никто. Все нам откроется в свое время, в день оный. Необходимо только одно,- смотреть за своей ногой, не на опасном ли "я" пути.
Не пришлось бы нам краснеть в день оный за свое невежество.

3-я Царств, глава 22 "Посланный, который пошел позвать Михея, говорил ему: вот, речи пророков единогласно предвещают царю доброе; пусть бы и твое слово было согласно с словом каждого из них; изреки и ты доброе.
¹⁴ И сказал Михей: жив Господь! я изреку то, что скажет мне Господь." <---больше чем кто-то

[Renev]

Вы для меня язычник, не имеющий к христианству ни малейшего отношения. Поэтому и возмутительны Ваши разглагольствования о расстоянии к "Царству Небесному" того или иного человека.

- - - Добавлено - - -

Простите до Вас не доходит смысл послания. Предлагаю Вам в следующий раз стихотворения например Пушкина или другую русскую поэзию, к примеру сначала перевести на английский, а потом опять на русский и читать не оригинал на русском, вот этот самый "перевод". Для того, чтоб вы на себе ощутили эту разницу. Септуагинта является не только переводом, но те копии которые дошли до нас не идут не в какое сравнение по точности передачи текста например с масоретский текстом. Септуагинта более искажена чем масоретский текст, ни один серьезный перевод Библии не брал за основу именно Септуагинту, а русские православные переводчики такие как Филарет Дроздов, Макарий, Герасим Павский и другие вступили с Синодом в конфронтацию из-за того-что настаивали, на том, что перевод Ветхого Завета должен осуществятся с языка оригинала, а не с перевода. Хотя отдать должное Септуагинте она, то же поспособствовала исправлению около 120 ошибок масоры, хотя они, ошибки были незначительны, но LXX является самым ВЫДАЮЩИМСЯ переводом в истории всего человечества. Но это другая тема для разговора.

Почему не доходит. Я уже излагал и не раз то, как я понимаю ваше послание. Типа прп. Иосиф Писания не знал. Вам еще раз в п-раз повторю. Преподобный отец использовал славянскую Библию, которая была переведена с греческой Септуагинты в восьмом веке братьями Кириллом и Мефодием. Другого перевода на данный момент истории на Руси не было, потому ваши претензии к прп. Иосифу просто нелепы, дескать в Писании стоит "никакого", а он процитировал "всякого" и значит прп. Иосиф Писания не знал. Так же нелепо выглядят попытки перевести теперь тему в обсуждения двух разных традиций текстов Св. Писании. Для начало надо бы признать, что с наездом вы ошиблись.

[Евг.Вас.]

Простите, но Вы просто злой человек, судя по многим вашим постам. Для чего то "губы все накрашиваете"?
Думаете я обеляю кого либо из баптистов? Нет. Хоть я и баптист, но для меня нет деноминаций, а только не верующие и верующие души. Одни верующие, еще не познав Христа, как это надобно нам всем, злы, другие на пути духовного возрождения. Я не нападаю на Вашу, может быть, самую лучшую веру или на чью бы то небыло. Все эти перегородки выдумали люди. И проливали кровь малхову на протяжении всей истории. Я против, что бы творить из людей кумиров, опасный это путь. На историю христианства следует смотреть без пристрастно, для правильных выводов для себя.
И последнее, необходимо перестать ненавидеть православных, католиков, пятидесятников, лютеран, кальвинистов, баптистов, адвентистов... и прочая прочая. Быть детьми Отца нашего небесного.

Я злой? Что означает Ваше "губы все накрашиваете"? (И где же Вы нахватались таких выражений?)
Что касается Ваших мудро-примирительных мыслей. Несомненно, Вы правы - кумирам и идолам нет места в сознании христианина. Кто бы ни были эти люди - от "царицы небесной до местечкового святого. Надеюсь, Вы согласны со мной? И об этом надо говорить во весь голос, при чем не боятся повысить голос, при необходимости. Быть детьми Отца, говорите. А являются ли детьми Отца люди уповающие в спасении не только на Отца, а и на "мать"? А являются ли детьми Отца люди, громогласно утверждающие, что Слово Отца есть "продукт составления людей"? Я считаю, что эта публика не есть "дети". А Вы как считаете?
Анания, "солгав не человекам, а Богу" упал замертво. Не было там баптистов - никто пальчиком ему не грозил.
Конечно необходимо "перестать ненавидеть православных, католиков, пятидесятников, лютеран, кальвинистов, баптистов, адвентистов... и прочая прочая". Нет места ненависти, когда провозглашается, к примеру, о "спасительнице и заступнице" или об орде "непогрешимых святых". Должно быть место справедливому гневу.
Мое глубокое убеждение: Вы со своим "людскими перегородками" стоите к Анании ближе, чем я со своим гневом.

[Renev]

Я злой? Что означает Ваше "губы все накрашиваете"? (И где же Вы нахватались таких выражений?)
Что касается Ваших мудро-примирительных мыслей. Несомненно, Вы правы - кумирам и идолам нет места в сознании христианина. Кто бы ни были эти люди - от "царицы небесной до местечкового святого. Надеюсь, Вы согласны со мной? И об этом надо говорить во весь голос, при чем не боятся повысить голос, при необходимости. Быть детьми Отца, говорите. А являются ли детьми Отца люди уповающие в спасении не только на Отца, а и на "мать"? А являются ли детьми Отца люди, громогласно утверждающие, что Слово Отца есть "продукт составления людей"? Я считаю, что эта публика не есть "дети". А Вы как считаете?
Анания, "солгав не человекам, а Богу" упал замертво. Не было там баптистов - никто пальчиком ему не грозил.
Конечно необходимо "перестать ненавидеть православных, католиков, пятидесятников, лютеран, кальвинистов, баптистов, адвентистов... и прочая прочая". Нет места ненависти, когда провозглашается, к примеру, о "спасительнице и заступнице" или об орде "непогрешимых святых". Должно быть место справедливому гневу.
Мое глубокое убеждение: Вы со своим "людскими перегородками" стоите к Анании ближе, чем я со своим гневом.

Теперь понятно почему Кальвин еретиков сжигал.

[Евг.Вас.]

Почему не доходит. Я уже излагал и не раз то, как я понимаю ваше послание. Типа прп. Иосиф Писания не знал. Вам еще раз в п-раз повторю. Преподобный отец использовал славянскую Библию, которая была переведена с греческой Септуагинты в восьмом веке братьями Кириллом и Мефодием. Другого перевода на данный момент истории на Руси не было, потому ваши претензии к прп. Иосифу просто нелепы, дескать в Писании стоит "никакого", а он процитировал "всякого" и значит прп. Иосиф Писания не знал. Так же нелепо выглядят попытки перевести теперь тему в обсуждения двух разных традиций текстов Св. Писании. Для начало надо бы признать, что с наездом вы ошиблись.

Не прикидывайтесь ветошью. "Всякого" и "никакого" в любом переводе есть синонимы.

[Игорь2]

..........И об этом надо говорить во весь голос, при чем не боятся повысить голос, при необходимости.

Возвысил бы голос, но грешный я человек. Кого учить? Когда сам ученик.

Быть детьми Отца, говорите. А являются ли детьми Отца люди уповающие в спасении не только на Отца, а и на "мать"? А являются ли детьми Отца люди, громогласно утверждающие, что Слово Отца есть "продукт составления людей"? Я считаю, что эта публика не есть "дети". А Вы как считаете?

Да, являются. Сам четверых вырастил. Разные дети, но за каждого душу свою отдам.
Как Вы не поймете, что никто не знает, как должно быть, но каждый обязан любить, как Господь любил.

Анания, "солгав не человекам, а Богу" упал замертво.

Лукав был. Таковых много во всех деноминациях.

Должно быть место справедливому гневу.

Оставьте справедливый гнев Господу.

Мое глубокое убеждение: Вы со своим "людскими перегородками" стоите к Анании ближе, чем я со своим гневом.

Мне важно мнение моего Господа и Спасителя Иисуса Христа.
Меня достаточно проклинали кому было не лень, начиная с комсомольцев. Неприятно? Конечно. Но Господу моему было куда хуже. Другое дело, мне жаль тех людей ибо не знают что творят. Хуже получать "пендели" от братьев своих... ну да ладно.

[Евг.Вас.]

...Мне важно мнение моего Господа и Спасителя Иисуса Христа.
Меня достаточно проклинали кому было не лень, начиная с комсомольцев. Неприятно? Конечно. Но Господу моему было куда хуже. Другое дело, мне жаль тех людей ибо не знают что творят. Хуже получать "пендели" от братьев своих... ну да ладно.

И Вы это "мнение" знаете? Ясно...
Ну вот и поговорили...На счет проклятий ничего не могу сказать - мне неведомо это действо. А вот насчет "пендалей" могу выразить свое мнение - не заигрывайте с явными богохульниками и "пендалей" будет меньше. Может быть...

[Alex54]

Должно быть место справедливому гневу.

Солнце не зайдет в гневе вашем, а вы с начала темы все не уйметесь.

[Игорь2]

Солнце не зайдет в гневе вашем, ...

Гнев человеческий никогда праведным не бывает, ибо нет прав у нас на него. Потому такой короткий срок отводит Господь человеку справится с оным состоянием души.

[Евг.Вас.]

Солнце не зайдет в гневе вашем, а вы с начала темы все не уйметесь.

Когда мне унятся я спрошу у баптистов в последнюю очередь.
"...держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать".

[доккуш]

Просветитель (Слово 6). Иосиф пишет - Еретики спрашивают: Почему вы, православные христиане, делаете себе многочисленные изображения, хотя Бог запретил это?
Мыже, призвав Бога себе на помощь, ответим на это: рассмотрите со вниманием, безумные и нечестивые, что сказал Бог Моисею: Не сотвори себе всякого подобия. Бог сказал: всякого подобия! Если бы Он сказал: Не сотвори себе никакого подобия, то вы были бы правы.

Здесь имеется в виду, что критикующие были бы правы, если бы не было конкретно перечислено то, изображения чего нельзя делать, а именно:

того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.

Вы знаете иврит?

- - - Добавлено - - -

А кто Вас заставляет рассматривать? Если не владеете греческим и ивритом значит и не рассматривайте.

То есть, по вашему, мне не исследовать писание?

- - - Добавлено - - -

Добрый день Уважаемый. Могу подсказать Вам несколько вариантов:
1. Сайт Biblezoom - там вы можете увидеть не только "трактовки" но и перевод слов из словарей.
2. Сайт Biblos.com надо только верно на верху выбрать язык, нажав на флаг страны
3. Воспользоваться в случае с греческим Подстрочным переводом Винокурова и словарями Вейсмана и Дворецкого.
Выбирать Вам.

Скажите, вы читали-

http://www.bible.by/new-testament/read/66/22/

Русская Синодальная Онлайн Библия, Новый Завет
Откровение, глава 22
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

?

[SaulStreicher]

Господину Реневу.

Я понял, Вам говоришь смотри облако белое, а Вы нет оно черное, потому-что я так, хочу. Закрыл тему.
Я поступлю как советовал Павел Титу больше не намерен с Вами вести дискуссию - "Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Титу 3:9, 10).
Оставайтесь при своем ведь - "Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Римлянам 14:12). Тему закрыл.

- - - Добавлено - - -

Скажите, вы читали- http://www.bible.by/new-testament/read/66/22/

Русская Синодальная Онлайн Библия, Новый Завет
Откровение, глава 22
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.?

Будьте добры если Вы действительно, хотите, что-то узнать лично у меня. Потому-что не понял в принципе к чему это Вы привели данную ссылку. Вы спросили как можно исследовать, я Вам ответил. Тему покидаю. Но есть почта. Пишите если действительно, что-то Вам интересно.

[доккуш]

Будьте добры если Вы действительно, хотите, что-то узнать лично у меня. Потому-что не понял в принципе к чему это Вы привели данную ссылку. Вы спросили как можно исследовать, я Вам ответил.

Вы привели три варианта.Если они разные, тогда-

Согласно-

Русская Синодальная Онлайн Библия, Новый Завет
Откровение, глава 22
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

если из них кто отнял что от слов книги пророчества,то у того ...