Иосиф Волоцкий и его довод о идолах

[Valerius]

Да нет, брат, тут Александр прав, жидовствующих все-таки казнили после 1504 года. Было дело.
Колпаки жгли раньше - 1490 г.
Вопрос не об этом. А сколько можно терпеть это гнусное лжеучение, этакую тамплиерскую секту вкруг алтарей и трона?
Двадцать лет хватит? Или меры принимать уже надо?
Вот об этом разговор.

Вокруг трона всегда есть желающие "порулить". И влиять пытаются, и сами на трон готовы запрыгнуть.
Интересно выяснить кто с кем там за власть боролся. Но, чтобы выяснить, надо подробно вникать в историю тех лет. Сильно углубляться не хочу, обращу внимание на нескольких моментах.
Князь Иван 3 сражался за власть с малолетства. Сначала -за престол Московского княжества, потом покоряя и завоевывая соседние русские земли. Иногда мирно, иногда кровопролитно и жестоко. Постоянно шли войны. То с Ордой, то с Литвой, то с Казанью, то с Ливонией.
Сильно христианских импульсов во всей тогдашней политике не просматривается. Натравливает Менли-Гирея на Южную Русь и, когда тот разоряет Украину, Иван берет в подарок ценности из разграбленного киевского Софийского собора. Это только один из примеров. Там много всякого.
С родственниками у Ивана были непростые отношения. Ну, с родичами-князьями понятно: одних убивал, иных заточал пожизненно, других лишал вотчины, но оставлял у себя на службе. Собирал земли. У него постоянно были проблемы в собственной семье: наследник-соправитель (с 83г) -Иван Молодой перестал подчиняться после 1480-го года, был в контрах(еще с 76г) с новой женой отца -Софьей. Вокруг Ивана Молодого и вокруг Софьи сплотились две партии, враждебные друг другу. Софья рожала Великому князю детей (9-х), но положение наследника-соправителя было прочным. Пока Софья не подослала к нему лечить подагру одного венецианца. Иван Молодой скопостижно умер в 90-м, но наследником был коронован его сын -Дмитрий. Собор 1490-го года -пик этих событий. Партия Софьи Палеолог и ее сына Василия с церковной стороны возглавлялась архиепископом Геннадием Гонзовым (он был друг Ивана 3-го времен заигрывания того с католичеством, Иван поставил его руководить церковью в завоеванном им Новгородском княжестве). Но в тот момент вся эта "итальянская" партия (Софьи и Василия) была уже в немилости у царя. Партия "власти" -это сторонники малолетнего наследника Дмитрия. Это и новопоставленный митрополит московский Зосима. И, отчасти Паисий Ярославов.
Обвиняемые собором еретики -все связаны с Еленой Волошанкой -матерью законного наследника. Собор успеха партии Василия не принес.
После этого сторонники Софьи делали попытку заговора в 97 году. Софья и Василий были заточены, многие из их окружения казнены.
В 99-м все изменилось и обострилось. Было казнено множество знатных бояр. Василий вернулся из опалы. В 1500г началась очередная война, Василий уже стал фактическим правителем при старом отце. Все это закончилось уничтожением прежнего наследника -Дмитрия, его матери и всех ее сторонников. Вот такие "тамплиеры".





Да. хотелось бы по-заволжски: руки за спину и в дальний скит. Но в 16 веке нравы были круче, к сожалению.

[Евг.Вас.]

Это для вас очевидно, для автора темы открытие.

Вы, Ренев, о чем? Для меня и автора темы синонимы очевидны. Для ренева и прп волоцкого это есть "открытие"? Вывод - прп ёсиф и бр. ренев не владеют русским языком и не знают правил русского языка. Печально это...

[Тимофей-64]

Евгений!
Я пропущу мимо Ваше оскорбительное письмо с прошлой страницы, точнее, все эти личные нападки и обзывательства.
За ними вижу главное.
Как ни странно, там между нами единства больше.
В следующих пунктах:
1. Иосиф и Кальвин АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО понимали, что такое ересь, и как ей противостоять: умирать и убивать. Убивали и умирали. Вполне в стиле 16 века. Несмотря на разницу богословских взглядов отношение к ереси у них ТОЖДЕСТВЕННО.
2. В 21 веке это все нам кажется не очень хорошо. Мы бы, как бы,... поискали иные выходы. Мы отвесим в нужную сторону поклончик и скажем: ах. простите, ошибка вышла, надо было помягче.
3. Но мы не имеем морального права судить своих отцов 16 века по меркам сегодняшнего дня.

Так ли нужно понимать ваше 78-е письмо на этой же странице?
Ну, коли так, - такой мир я подписать готов.

[Евг.Вас.]

Евгений!
Я пропущу мимо Ваше оскорбительное письмо с прошлой страницы, точнее, все эти личные нападки и обзывательства.
За ними вижу главное.
Как ни странно, там между нами единства больше.
В следующих пунктах:
1. Иосиф и Кальвин АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВО понимали, что такое ересь, и как ей противостоять: умирать и убивать. Убивали и умирали. Вполне в стиле 16 века. Несмотря на разницу богословских взглядов отношение к ереси у них ТОЖДЕСТВЕННО.
2. В 21 веке это все нам кажется не очень хорошо. Мы бы, как бы,... поискали иные выходы. Мы отвесим в нужную сторону поклончик и скажем: ах. простите, ошибка вышла, надо было помягче.
3. Но мы не имеем морального права судить своих отцов 16 века по меркам сегодняшнего дня.

Так ли нужно понимать ваше 78-е письмо на этой же странице?
Ну, коли так, - такой мир я подписать готов.

Тимофей! Вы о чем? "Личные нападки и обзывательства" - плод Ваших фантазий. Кстати, Вы мастак краски сгустить. Я ведь так и не услышал от баптистских "святош-миротворцев" и от православных "апостолоприёмных ортодоксов" отказа от намерений прп Волоцкого "казнить меня смертию лютой". Я, лютеранин Евгений заявляю - Кальвин ошибался не препятствуя казни Сервета. А что Тимофей скажет по поводу "казней лютых" от прп Волоцкого?

[доккуш]

Интересную мысль нашел у "отца русской ортодоксальной инквизиции" Иосифа Волоцкого, непримиримого истребителя "еретиков".

Просветитель (Слово 6). Иосиф пишет - Еретики спрашивают: Почему вы, православные христиане, делаете себе многочисленные изображения, хотя Бог запретил это?
Мыже, призвав Бога себе на помощь, ответим на это: рассмотрите со вниманием, безумные и нечестивые, что сказал Бог Моисею: Не сотвори себе всякого подобия. Бог сказал: всякого подобия! Если бы Он сказал: Не сотвори себе никакого подобия, то вы были бы правы.

Приглашаю Всех прочитать, как написано в Библии:
Синодальный перевод:"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли" (Второзаконие 5:8).
Перевод Архимандрита Макария : Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Перевод православного филолога Д.А. Хвольсона: Не дѣлай себѣ кумира и никакого изображенія того, что на небѣ вверху, и что на землѣ внизу, и что въ водѣ ниже земли.

Предлагаю всем внять словам Иосифа Волоцкого - рассмотрите со вниманием Писание. СО ВНИМАНИЕМ !!!!!!!!!!!!!!!

Греческим и ивритом не владею.Тогда как мне, по вашему, рассматривать?

[nikolay-dreamer]

Греческим и ивритом не владею.Тогда как мне, по вашему, рассматривать?

Просветитель (Слово 6). Иосиф пишет - Еретики спрашивают: Почему вы, православные христиане, делаете себе многочисленные изображения, хотя Бог запретил это?
Мыже, призвав Бога себе на помощь, ответим на это: рассмотрите со вниманием, безумные и нечестивые, что сказал Бог Моисею: Не сотвори себе всякого подобия. Бог сказал: всякого подобия! Если бы Он сказал: Не сотвори себе никакого подобия, то вы были бы правы.

Здесь имеется в виду, что критикующие были бы правы, если бы не было конкретно перечислено то, изображения чего нельзя делать, а именно:

того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.

Но на святых иконах нет изображений того, что сияет на небосклоне, пресмыкается по земле или же плавает в водах ниже земли.

Праведники, изображенные на иконах, царствуют со Христом в Небесной скинии.

3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. (Откр 21:3)

И как известно, Сам Господь повелел Моисею сделать скинию собрания и сосуды ее по образцам Небесной скинии.
9. все, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте. (Исх 25:9)

Так каждый православный Храм и сделан по образу Небесной скинии, как сказано было Моисею, когда он приступал к совершению скинии:

смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе. (см. Евр 8:5)

[Евг.Вас.]

Греческим и ивритом не владею.Тогда как мне, по вашему, рассматривать?

А кто Вас заставляет рассматривать? Если не владеете греческим и ивритом значит и не рассматривайте.

[Renev]

Вы, Ренев, о чем? Для меня и автора темы синонимы очевидны. Для ренева и прп волоцкого это есть "открытие"? Вывод - прп ёсиф и бр. ренев не владеют русским языком и не знают правил русского языка. Печально это...

Или Евгений Васильевич не в курсе, что во времена прп. Иосифа писали русские на славянском. Автор темы сокрушается по тому, что якобы прп. Иосиф не знает Писание, а точнее подгоняет его под себя:

Интересную мысль нашел у "отца русской ортодоксальной инквизиции" Иосифа Волоцкого, непримиримого истребителя "еретиков".

Просветитель (Слово 6). Иосиф пишет - Еретики спрашивают: Почему вы, православные христиане, делаете себе многочисленные изображения, хотя Бог запретил это?
Мыже, призвав Бога себе на помощь, ответим на это: рассмотрите со вниманием, безумные и нечестивые, что сказал Бог Моисею: Не сотвори себе всякого подобия. Бог сказал: всякого подобия! Если бы Он сказал: Не сотвори себе никакого подобия, то вы были бы правы.

Приглашаю Всех прочитать, как написано в Библии:
Синодальный перевод:"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли" (Второзаконие 5:8).
Перевод Архимандрита Макария : Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Перевод православного филолога Д.А. Хвольсона: Не дѣлай себѣ кумира и никакого изображенія того, что на небѣ вверху, и что на землѣ внизу, и что въ водѣ ниже земли.

Предлагаю всем внять словам Иосифа Волоцкого - рассмотрите со вниманием Писание. СО ВНИМАНИЕМ !!!!!!!!!!!!!!!

[Евг.Вас.]

Или Евгений Васильевич не в курсе, что во времена прп. Иосифа писали русские на славянском. Автор темы сокрушается по тому, что якобы прп. Иосиф не знает Писание, а точнее подгоняет его под себя:

Русские на славянском? Та что Вы говорите??? Ни я, ни Вы не были рядом с Волоцким. Это правда. И все таки. Проблема, поднятая в теме лежит не в области, как Вам бы хотелось, словесности или лингвистики.

[Slavic Baptist]

Мдя. Вот ведь, про плохих лидеров друг друга, оппоненты рассказали все и в оправдание своих привели по очереди тяжелые, дремучие и жестокие средние века. А само по себе время может быть жестоким? А может быть деградирующие во злобе своем люди живущие в это время? Тимофей прав, говоря, что двойные стандарты не приемлемы. Верна и пословица, что всяк кулик свое болото хвалит.

«Давно замечено, что нетерпимость, фанатизм будь то религиозный или атеистический есть проявление не столько веры,сколько неуверенности».

Вчера протоиерею Александру Меню могло бы исполниться 78 лет.

К сожалению, мало у нас во все времена было подобных людей и это не могло не наложить свой опечаток на всех временах.

Уж лучше из библии сделать идола (утрирую конечно), чем из слабых грешных людей, да и еще возводя их на пьедестал почета, как пример грядущим по ним, стыдливо умалчивая черные дела их. С моей точки зрения, нельзя отходить от библейского принципа - правду и только правду. Только слово Божье прямо говорит, что царь Давид здесь прав, а здесь прелюбодей и убийца. Когда я смотрю на сонм святых в православии, или лютеранских отцов, то прямо по -Станиславскому сердце мое говорит:-Не верю.

Давайте братья не будет корпоративной этикой заниматься. Зло, открыто будем называть злом, а подвиг подвигом.

Игорь, брат, не ставьте стана Божьего возле Сихема православных. Иосафату нечего делать за столом Ахава. Берегите новое сердце своё, данное Христом, из него источники жизни.

[Певчий]

Игорь, брат, не ставьте стана Божьего возле Сихема православных. Иосафату нечего делать за столом Ахава. Берегите новое сердце своё, данное Христом, из него источники жизни.

Я думаю, что ни Вам говорить о новом сердце Игорю. Наблюдая со стороны, на мое усмотрение, он намного ближе к Царству Небесному, чем Вы. Это не Вы ему должны поучительные советы давать, а Вам у него более пристало вопрошать, как бы и себе хотя бы такого уровня достигнуть во Христе.

[Евг.Вас.]

Я думаю, что ни Вам говорить о новом сердце Игорю. Наблюдая со стороны, на мое усмотрение, он намного ближе к Царству Небесному, чем Вы. Это не Вы ему должны поучительные советы давать, а Вам у него более пристало вопрошать, как бы и себе хотя бы такого уровня достигнуть во Христе.

А я думаю, что именно ему говорить о новом сердце. И кто ближе к Царству Небесному не певчему судить ( при всем моем огромном уважении к этому г-ну).
Для певчих и других оценщиков близости к Царству Небесному: "два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю.
Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится."

[Певчий]

А я думаю, что именно ему говорить о новом сердце.

По Вашему сердцу - оно конечно. Как это говорится, "кукушка хвалит петуха..."

[Евг.Вас.]

По Вашему сердцу - оно конечно. Как это говорится, "кукушка хвалит петуха..."

Опять он судит...Да у Вас, певчий, мания величия.

[Певчий]

Опять он судит...Да у Вас, певчий, мания величия.

Да, я сужу (рассуждаю). Также, как и всякий наделенный разумом Божьим это делает. И если я вижу, что есть люди даже на этом сайте мыслящие в чем-то неодинаково, но в то же время работающие над собой, из-за чего у них мягкое любящее сердце, то не могу этого не выделить (это касается того же Игоря2). А если вижу, что некоторые нисколько не преуспевают в любви, а только тем здесь и занимаются, что только и обвиняют кого-то, то и это не могу не заметить. Пусть это будет в глазах таких, как вы, "манией величия", без проблем.