Все в Церкви было НЕ просто! Пушистых и безгрешных не было. А святые были!

[Игорь2]

Всех с наступающим!

Пусть Новый Год счастливым будет,
Пусть будут рядом те,
Кто любит и те, с кем
Очень хорошо!

[shlahani]

Да я уж пояснил уровень этой ошибки.
Хорошо. Скажем проще.
Непредвзятый читатель все-таки поймет эсхатологию Нового Завета так:
1. Ожидается глобальный конец этого мира в его (то есть, нашем ВРЕМЕНИ). Мир преобразится, наступит вечность.
2. Последняя минута этого мира коснется всех, кто в нем на тот момент будет жив.
3. Апостолы ожидают именно этого. А не личной встречи каждого с Богом на Небесах.
4. Все это ожидается в очень скором времени, во врямя своей земной жизни.
Ни один из апостолов не поверил бы, что после его кончины мир простоит 2000 лет.

Если Вы полагаете, что констатируя эти очевидности, я превозношусь перед апостолами?... Нет, просто Господь положил жесткий покров тайны на времена и сроки, а людям велел бодрствовать.
Поэтому апостолы ЛУЧШЕ нас воспринимали эту тайну. За счет ошибки в сроках, они ВЫИГРАЛИ жизнь в чаянии Будущего века. А мы, третий раз повторю, любим посмеяться над календарем майя.

Так что я нисколько на них не соблазняюсь, не соблазняйтесь и на меня.

- - - Добавлено - - -



Мак, Вы знаете, эти семь малоазийских церквей - семь общин в семи городах в 90-е годы первого века.
Это не семь конфессий.
Не семь деноминаций.
Не семь периодов в жизни Единой Церкви.
Их ангелы - это их епископы.

Тимофей-64, глобальный-то оно конешно. Но что такое глобальность? Ведь не все люди умирают в один и тот же час. Каждый умирает в своё время.
И вот во время его конкретного умирания и начинаются все эти вещи исполняться конкретно для него. Это он видит пророчества Иисуса о военных слухах, для него разбивается кувшин Экклезиаста, он испытывает скорбь, обещанную Иоанном, видит всадников, слышит громы и ангелов.
А другие-то этого не видят и не слышат - те, которые сидят у его смертного одра!
Точно так же как Савл у Дамаска и видел Иисуса, и слышал, - а его спутники не видели и не слышали.
Точно так же как одни на Пятидесятницу слышали апостолов говорящих на их языках, а другие - нет.
Точно так же как одни слышали голос с неба для Иисуса, а другие думали, что это гром.
Парадокс в том, что мы оцениваем все такие вещи по-человечески, исходя из опыта нашей жизни в этом мире, потому что не этот мир, мир воскресения для нас слишком далёк и призрачен, чтобы мы решились в здравом уме и твёрдой памяти устроить наше основание на нём.
Потому-то Павел и пишет нам про юродство проповеди Иисуса Христа, про то, что мудрецы этого мира нас считают безумными.
Но парадокс как раз в том и состоит, что опыт этого мира ограничен рамками нашей жизни в нём, а вечная жизнь на то и вечная, что вечна.
Отсюда вопрос: чему полезнее учиться - тому, что закончится когда-нибудь, или тому, что будет вечно?
Понимаете ли Вы этот прадокс? Человек, умирая, видит то, что живущие не видят.
Он переходит в ангельское, так сказать, существование.
Но разве может христианин сказать: раз он видит то, чего я не вижу, то это ненужная аллегория?
Не может, потому что он сам в своё время отправится туда же и будет видеть то, что остальные живущие пока не видят.
И это привязно к каждому конкретному человеку, и не может быть одинаковым для всех. Но только вера каждого человека в Иисуса Христа даёт ему возможность переживать все эти события как общие для всех (хотя объективно эти события происходят только в сознании данного конкретного человека!).
Именно поэтому христианин, читающий у апостолов про их предчувствие конца и скорое пришествие господа Иисуса, понимает их. Понимает потому, что и сам имеет помазание святого, как и они, и провидит (хотя бы чуть-чуть, сквозь тусклое стекло) и свой конец и пришествие Иисуса к нему лично.
И в историческом масштабе его такие вещи не волнуют нимало.
Понимаете Вы теперь, что значит наше время? Оно и есть наше, то есть в нём будут участвовать все, - но только для умирающего. Он увидит всё это глобально. Поэтому для него это будет объективно, хотя это будет уже в ангельском, так сказать, измерении.
И для него уже будет неважно, что мы, живущие, в действительности продолжаем заниматься своими делами и никак не участвуем фактически в его видениях. Потому что он уходит туда, что и является - глобально - видением, так сказать. Наша реальность, наша жизнь, для него сгорает, и для него наступает новая земля и новое небо.
Хотя для нас она пока не сгорает, как видите.

По поводу семи церквей. Вы не думали, почему их именно семь?
И почему неделя, установленная Богом, состоит именно из семи дней?
И почему в библии объекты пространства зачастую выражают собой объекты времени?

[Тимофей-64]

М-да, странная у вас позиция, никак не пойму.
Так все-таки, настанет ли последний день для мира, когда небеса свиются, как свиток, земля нынешняя и все дела на ней сгорят?
Восстанут ли мертвые в новых, духовных телах?
Прекратится ли эта земля и начнется ли новая?

Или все это - переживания бесплотной души, лишившейся тела и бродящей в совершенно ином мире, куда с земли постоянно пребывает такое же пополнение. а сам процесс бесконечен?

Я правильно понял, что Вы именно это утверждаете?

[shlahani]

М-да, странная у вас позиция, никак не пойму.
Так все-таки, настанет ли последний день для мира, когда небеса свиются, как свиток, земля нынешняя и все дела на ней сгорят?
Восстанут ли мертвые в новых, духовных телах?
Прекратится ли эта земля и начнется ли новая?

Или все это - переживания бесплотной души, лишившейся тела и бродящей в совершенно ином мире, куда с земли постоянно пребывает такое же пополнение. а сам процесс бесконечен?

Я правильно понял, что Вы именно это утверждаете?

Тимофей-64, сынок, ну вот наконец-то.
Помните ещё общую линию нашего с Вами диалога?
Вы написали, что апостолы ошиблись в том, что сформулировано в Новом Завете.
Я встал на защиту Нового Завета.
И для того, чтобы Вы поняли суть, мне пришлось нагромоздить Вам горы психологии, ненужной в принципе, но нужной конкретно в этом случае, чтобы Вы поняли.
И теперь Вы задёте мне вопросы по Новому Завету, правда ли то, что там написано. Конечно, правда! Кода я Вам толковал о психологии человеческой души, разве я подверг сомнению библию?
Как написано в библии, так всё и будет в точности,а именно:

Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет.
(Евангелие от Матфея 24:34).

[palatinus]

Гэймер, знаете, с Вами мы, наверное, по кругу ходить не станем.
В другой теме я вашу мотивацию лучше разглядел. Где вы посчитали Никона Екатеринбургского жертвой, а патриарха Кирилла лишенным сребролюбия, где купола храмов оценили важнее помощи бедным, а в заключение добавили и то, что Христос бедным не помогал.
Вся эта запальчивость была только ради одного - обеления своей церковной партии.

Именно! Для обеления! И, к сожалению, этим грешат здесь лучшие из лучших православных (впрочем, как и представители других конфессий). Но указывать таким людям на недостатки их партий - все равно, что указывать влюбленному на недостатки его избранницы.
Геймер66, хватит уже про единую и непогрешимую! Для знающих историю христианства это уже не смешно. И одеяло (цитаты) хватит уже на себя перетягивать. "Врата адовы не одолеют ее" и "Столп и утверждение Истины", как и "Представить ее без пятна и порока" - это не про византийскую православную церковь, это про Церковь Христову. А она состоит из тех, кого знает Христос и кто знает Христа, чей пастырь именно Господь, а не человек, какое бы высокое положение он ни занимал.

[Проповедник_1]

Павел пишет: мы не все умрем, а все изменимся. Мы оставшиеся в живых, не предварим умерших. Явно надеется во плоти увидеть вернувшегося Господа. Иоанн тоже в конце Евангелия - ждет увидеть Его возврат ПРИ ЖИЗНИ своей. Автор Апокалипсиса - то же самое. Петр в 2-м (близок всему конец) - то же самое.

Вы даже понятия не имеете о чём писал Павел в 1Фесс.4:15
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
(1Фесс.4:15)

Написано: живущие. Это верующие в Иисуса, которые увидят пришествие Господа. И обратите внимание на слово оставшиеся. Сколько при жизни Павла погибло людей за веру? Павел, что этого не знал? И о себе пишет:
6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. (2Тим.4:6)

Мы живущие люди, которые по вере едины в Господе Иисусе, которые доживут до судного дня. Вот им и дано будет при гласе Архангела увидеть умерших в Иисусе:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:14-17)

[Тимофей-64]

Тимофей-64, сынок, ну вот наконец-то.
Помните ещё общую линию нашего с Вами диалога?
Вы написали, что апостолы ошиблись в том, что сформулировано в Новом Завете.
Я встал на защиту Нового Завета.
И для того, чтобы Вы поняли суть, мне пришлось нагромоздить Вам горы психологии, ненужной в принципе, но нужной конкретно в этом случае, чтобы Вы поняли.
И теперь Вы задёте мне вопросы по Новому Завету, правда ли то, что там написано. Конечно, правда! Кода я Вам толковал о психологии человеческой души, разве я подверг сомнению библию?
Как написано в библии, так всё и будет в точности,а именно:

Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет.
(Евангелие от Матфея 24:34).

Ну, батька, Вы даете...
Замудрили мудростью....

- - - Добавлено - - -

Вы даже понятия не имеете о чём писал Павел в 1Фесс.4:15
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
(1Фесс.4:15)

Написано: живущие. Это верующие в Иисуса, которые увидят пришествие Господа. И обратите внимание на слово оставшиеся. Сколько при жизни Павла погибло людей за веру? Павел, что этого не знал? И о себе пишет:
6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. (2Тим.4:6)

Мы живущие люди, которые по вере едины в Господе Иисусе, которые доживут до судного дня. Вот им и дано будет при гласе Архангела увидеть умерших в Иисусе:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:14-17)

Да уж, не имею понятия, конечно! И Вы это с полувзгляда поняли.
А то, что послания к Тимофею позже написаны, чем Фессалоникийцам минимум на 12 лет, не знаете? Поэтому из предсмертного павлова письма брать цитату, как базу для намного более раннего письма - это убедительно что ли?

Просто, если взглянуть свежим глазом, написавший стих 4. 15 очевидно, был очень близок к мысли, что и он в числе тех, кто ДОЖИВЕТ ДО ПРИШЕСТВИЯ Господня, кому предварительно умирать не понадобится. Мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня - вот вы так о себе дерзнете заявить? Ведь это совсем не тот тон, чем если бы звучало так: вот те, кто доживут до пришествия Господня в своей плоти...
Чувствуете разницу?
Ну вот я и уверен, что Павел был уверен, что 80-й новый год по Р. Х. не наступит.

[nikolay-dreamer]

М-да, странная у вас позиция, никак не пойму.
Так все-таки, настанет ли последний день для мира, когда небеса свиются, как свиток, земля нынешняя и все дела на ней сгорят?
Восстанут ли мертвые в новых, духовных телах?

Вообще-то, мертвые воскреснут нетленными не в духовных телах (над которыми смерть вторая не имеет власти), а в земных, перстных телах.

Читайте ясный Коран и постигайте таинство суры "Аль-Кияма".
3. Неужели человек полагает, что Мы не соберем его костей?
4. Конечно! Мы способны восстановить даже кончики его пальцев.

Прекратится ли эта земля и начнется ли новая?

А почему, Вы не допускаете, что эта земля может быть очищена огнем и станет преображенной землей ?

8. И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
9. И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь Бог мой!» (Зах 13:8,9)

[Тимофей-64]

Вообще-то, мертвые воскреснут нетленными не в духовных телах (над которыми смерть вторая не имеет власти), а в земных, перстных телах.

Читайте ясный Коран и постигайте таинство суры "Аль-Кияма".
3. Неужели человек полагает, что Мы не соберем его костей?
4. Конечно! Мы способны восстановить даже кончики его пальцев.
А почему, Вы не допускаете, что эта земля может быть очищена огнем и станет преображенной землей ?

8. И будет на всей земле, говорит Господь, две части на ней будут истреблены, вымрут, а третья останется на ней.
9. И введу эту третью часть в огонь, и расплавлю их, как плавят серебро, и очищу их, как очищают золото: они будут призывать имя Мое, и Я услышу их и скажу: «это Мой народ», и они скажут: «Господь Бог мой!» (Зах 13:8,9)

Термин духовное тело - не мой. См. 1 Кор. гл 15.
Духовное тело, по Павлу, это не призрачный дух, а тело, ВОДИМОЕ духом, одушевляемое им, как нынешнее земное тело - душою.
Духовное тело - это тело из материи, но другое по своим свойствам. Для нас это тайна, кроме одного: люди видели такое тело у Воскресшего Христа.

И да, ДОПУСКАЮ, что именно ЭТА ЗЕМЛЯ будет преображена для вечности, очищена огнем духовным.
А где я сказал, что это не так?
Вопрос у нас был, наступит ли этот "конец" в принципе? Наступит ли день вечный?

[nikolay-dreamer]

Термин духовное тело - не мой. См. 1 Кор. гл 15.
Духовное тело, по Павлу, это не призрачный дух, а тело, ВОДИМОЕ духом, одушевляемое им, как нынешнее земное тело - душою.
Духовное тело - это тело из материи, но другое по своим свойствам.

Написано:
42. Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении
44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор 15:42-44)

Для нас это тайна, кроме одного: люди видели такое тело у Воскресшего Христа.

Не выдумывайте лишнего. Плоть Иисуса не видела тления, следовательно и духовное тело не восстало.

Написано, что люди видели то же самое тело Иисуса.
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. (Лк 24:39)

И да, ДОПУСКАЮ, что именно ЭТА ЗЕМЛЯ будет преображена для вечности, очищена огнем духовным.
А где я сказал, что это не так?
Вопрос у нас был, наступит ли этот "конец" в принципе?

Конечно, когда-то земле придет конец. Именно такой, как описан в 2Пет гл.3.
Это произойдет тогда, когда солнце из желтого карлика превратится в красного гиганта и вся вода на Земле перейдёт в газообразное состояние, а её атмосфера будет сорвана сильнейшим солнечным ветром^[24]. Увеличение температуры Солнца в этот период таково, что в течение следующих 500700 млн лет поверхность Земли будет слишком горяча для того, чтобы на ней могла существовать жизнь в её современном понимании. По мнению профессора Дж. Кастинга, исчезновение жизни из-за повышения температуры, вследствие увеличения яркости Солнца^[25], возможно и до стадии красного гиганта через 1 миллиард лет^[23][26].
Солнце Википедия

[Проповедник_1]

Ну, батька, Вы даете...
Замудрили мудростью....

Да уж, не имею понятия, конечно! И Вы это с полувзгляда поняли.
А то, что послания к Тимофею позже написаны, чем Фессалоникийцам минимум на 12 лет, не знаете? Поэтому из предсмертного павлова письма брать цитату, как базу для намного более раннего письма - это убедительно что ли?

Вот и приехали. Да каждый понимает что 2Тим.4:6 Павел написан в конце своего жизненного пути. Но я вам привел в пример 2Тим.4:6 для того, чтобы показать, что Павел жил видениями и чувствованиями:
6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. (2Тим.4:6)

В 1Фесс.4:14-17 Павел говорил: мы верующие, дожившие до прихода Иисуса увидим воскресшими умерших, а потом сами будем восхищены.
И чтобы развеять сомнения, что Паве думал о приходе Иисуса и когда этот приход будет, то обращайтесь и к другим посланиям. Читаем:
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе все.
(Фил.3:21)

Также обратите внимание на то, что Павел говорил о Енохе:
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
(Евр.11:5)

Так о чем же учил Павел? Доживёт ли Енох до явления Иисуса. Доживёт и будет жить. Но не всё так просто.
Или вы поддались учению одной еврейской секты, которая с упорством хочет уничтожить учение Павла. Но они даже не разумеют, что верующий человек, который проникся учением Павла, никогда не поднимет пяту на еврея, ибо верует, что и они тоже прославят в своё время Господа Иисуса.

[shlahani]

Конечно, когда-то земле придет конец. Именно такой, как описан в 2Пет гл.3.
Это произойдет тогда, когда солнце из желтого карлика превратится в красного гиганта и вся вода на Земле перейдёт в газообразное состояние, а её атмосфера будет сорвана сильнейшим солнечным ветром^[24]. Увеличение температуры Солнца в этот период таково, что в течение следующих 500700 млн лет поверхность Земли будет слишком горяча для того, чтобы на ней могла существовать жизнь в её современном понимании. По мнению профессора Дж. Кастинга, исчезновение жизни из-за повышения температуры, вследствие увеличения яркости Солнца^[25], возможно и до стадии красного гиганта через 1 миллиард лет^[23][26].
Солнце Википедия

nikolay-dreamer, я рад был прочесть Ваши цитаты про тело, я и сам приблизительно так думаю.
Что касается Вашей ссылки на астрономию, то не слишком ли долго ждать - миллиард лет?
Некоторые словом уже давно останавливали солнце и луну, невзирая на астрономию.
Нам обещают, что однажды звёзды упадут на землю, в то время как солнце станет как власяница, а луна - как кровь. Тоже законы астрономии попраны.
В 2Пет гл.3 описывается не астрономия, а человеческая душа. Психология, говоря по-гречески.
Так что: астрономия отдельно, а библия - отдельно.

Кстати: земля будет не преображена огнём, а будет новое небо и новая земля. Так нас учат апостолы.

[Тимофей-64]

Оффтоп побоку, едем дальше.
Итак, я никоим образом не подвергаю сомнению учение Павла. Я не подвергаю сомнению его духовные откровения.
И ни к каким сектам прошу меня не приписывать.
(Кому надо послушать настоящих анти-павловцев, - прошу в раздел "Религии мира". Там есть один чубрик с характерным ником rabi, он там доказывает, что Павел и вовсе был язычником прозелитом и агентом мирового мас... (ой, пардон), ну вобщем, агентом чего-то там по разрушению светлого учения раби Иешуа. Поглядите, кому охота).

Дело не в этом.
А в том, что к духовным откровениям, к опыту в духе других людей, мы должны относиться столь же серьезно, как и Бог.
Бог даже своим избранникам дает откровения и понимания ДОЗИРОВАННО и адекватно их собственному жизненному опыту.
И поэтому даже духоносцы, при своем ПРАВИЛЬНОМ восприятии ПОДЛИННЫХ БОЖИИХ откровений -
НЕ ЗАСТРАХОВАНЫ ОТ ОШИБОК!!!

Вот об этом тема и была открыта.
Надо бы подбираться к развенчанию такого примитивного взгляда, что будто Писание богодухновенно в том смысле, что "задиктовано" Богом.
Бог-то понимает, что чего бы Он ни открыл, но будучи переведенным на человеческий язык, Его слово будет растолковано в самые противоположные стороны.
Поэтому под откровение (ну, например, такую истину, что Христос - Искупитель), Он подводит предварительную БОЛЬШУЮ БАЗУ миссионерского, нравственного, церковного ОПЫТА.
Этот ОПЫТ + ОТКРОВЕНИЕ - вот тогда уразумевается некое важное положение веры.
Вот в такой СИНЭРГИИ, в содействии Божьего и человеческого.
Только тогда, например, Церкви открылось нечто о воскресении мертвых, и о том, "в каком теле они придут" (по Павлу), когда увидели люди тело воскресшего Иисуса, властное над пространством, физическое, но не совсем такое, как у нас. И вот тогда по откровению прозвучало: есть тело душевное, а есть тело духовное.

Краткий промежуточный итог.
Если человек утверждает, что Писание - Божественное, а Предание - человеческое (ну, например, вера в Троицу), - то глупость говорит, не весть что глаголет. Весь Новый Завет - на 90% - человеческое Писание. Особенно Евангелие. И великое счастье в этом. А то бы мы намудрили тут....

[shlahani]

Вот об этом тема и была открыта.
Надо бы подбираться к развенчанию

Кстати, Тимофей-64, насчёт развенчания. Прежде развенчания идёт венчание.
Я тут недавно смотрел перевод греческих имён. Очень много для себя нового открыл.
Например, такое имя, как Стефан, означает ни много ни мало "венок" или "венец".
То есть когда апостол Павел пишет про нетленный венок в награду, про то, что все на стадионе бегут, но только один получает венок, - надо не забывать, что у Павла было личное знакомство с Венком ещё до его уверования в господа Иисуса.
Или Карп. Карп из Троады, у которого Павел оставил плащ.
Карп, оказывается, переводится с греческого как "плод". То есть Павел оставил свою одежду там, где плод. И просит Тимофея её принести ему.
То есть при подъятии Венка к Иисусу свидетели положили свою одежду к ногам Савла, а теперь Павел просит Тимофея принести ему одежду оттуда (из Троады), где плод.

[Мак_]

Краткий промежуточный итог.
Если человек утверждает, что Писание - Божественное, а Предание - человеческое (ну, например, вера в Троицу), - то глупость говорит, не весть что глаголет. Весь Новый Завет - на 90% - человеческое Писание. Особенно Евангелие.

Апостолы вовсе не человеческую отсебятину несли, как пытаются это представить.
И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
(1Иоан.1:5)
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
(1Кор.2:13)