Все в Церкви было НЕ просто! Пушистых и безгрешных не было. А святые были!

[Тимофей-64]

Всем сразу нужно ответить. Набирайтесь терпения, прошу прощения.
Тема не слишком широка. Речь о том, что есть разделения Церкви (скорее - отпадения от нее), а есть разделения в САМОЙ ЦЕРКВИ. История Церкви - это по сути дела история соперничества и примирения ее церковных партий, причем начиная с САМОГО НАЧАЛА.
Вот это я и хотел показать, создавая тему.

Протестантам это полезно - ради легенды о чистом изначальном источнике, с которой я и начал 1 стр. См., Шлахани первую стр.
А православным это полезно тоже для того, чтобы несколько более внимательно обдумать миф о Единой Святой и неповторимой, - которая и есть НАША СЕГОДНЯШНЯЯ ЦЕРКОВНАЯ ПАРТИЯ.
Борьбу церковных партий я видел очень много, частично - сам участвовал. Поэтому хорошо понимаю опасность этого мифа (наша церковка и есть Ед, Св. Соб. и Ап.), как он владеет мозгами, как заставляет ненавидеть братьев, сколько он приносит зла. Я от этой болезни с тяжелейшей болью исцелялся лет восемь, поэтому тема для меня достаточно горячая.

Так вот, налицо такие же партии в Церкви с САМОГО НАЧАЛА. И так было и дальше. Разобравшись с апостольским веком мы пойдем и увидим. Оригенисты и ихз противники, Монтано-тертуллианово движение (это только крайнее течение привело к расколу, но сама идея носилась в воздухе, т.е проблема христианской харизматии во 2 веке), далее модалистские движения, арианские и "полуарианские" партии, христологические партии 5 века... Ну и так далее. Везде мы близко подойдя, видим, что очень "скользко", не делится реальность на злых еретиков и святых отцов, заушавших их, как Николай Ария. Гораздо сложнее все. Если человек в этом разобрался, то он, по идее, градус своего фундаментализма (церковь - это только мы) маленечко понизит, что ему, безусловно, полезно.

Вот я не играю больше с евангельскими христианами в пинг-понг аргументами, стараясь накостылять им голов побольше. Уже совершенно иной тон и тематика разговора. Это - продуктивно, так ведь? Отстоять наши преимущества, помочь собеседникам их увидеть. И учесть свои недостатки с их (в том числе) голоса.
Главный порок современного православия - это такая конфессиональная узость.
Главное средство лечения болезней духовных в Церкви - это именно обращение к истории и преданию. Ни мы, ни наши евангельские братья не умеем этим лекарством пользоваться. У нас в головах очень упрощенная схема истории, где пушистые справа, а козлища - слева. А на самом деле - пшеница и плевелы (реально говоря) переплетены. В одном человеке - пшеница и плевелы. Ради этого и удерживается серп.

Не придет Царство Божие приметным образом.
Одна из частей Царства (начинающегося на земле) - правильное знание Бога и богоугождения. Не открывается это все сразу, Святым Духом, ясно и в законченной форме. Пробираются люди сквозь толщу проб и ошибок. Подбирают слова, сравнивают, спорят, высказываются или молчат по соображениям не всегда чисто духовным, но политическо-психологическим. Так возникает поле работы историков.
И конечный продукт - догматическое богословие сегодняшнего дня - прошедшее через такое горнило испытаний, мнений, партий, тоже осмысливается незыблемым лишь в неких главных частях. Вокруг же них - область скорее вопросов, чем ответов, хотя ответы и есть. Но выбиты они в такой борьбе и с участием таких мотивов, что есть все основания не абсолютизировать точность самих выводов (например, тонкости христологии).

Понимаете теперь, в чем основной посыл, месадж этой темы.
Ну а пример - история 1 века.

Кто на голубом глазу, прочтя Деян. 15, Гал, оба Кор. особенно второе, станет утверждать, что не было полемики между Павлом и "некими от Иакова"?
Шаг вперед, пожалуйста!
Так и скажите: это был всего лишь обмен политэсами!
Тогда к остальным вопрос: вы с такими будете серьезно говорить о Новом Завете? наверное же нет.

И в том-то вся сложность, что ни одну партию просто так за борт не выкинешь.
Мотивация Иакова совершенно понятна: Иерусалим - миссионерский центр всего еврейского рассеяния + в опасности гонений. Здесь надо с иудеями быть как иудей. Проповедывать, как на допросе у Мюллера. Не сказать ни слова лишнего. Иначе - заложниками вся община.
Поэтому мы Иакова и не осуждаем.
(Вит, сообщения Егезиппа у Евсевия не из первых рук, трудно поверить, что Иаков в святая Святых ходил, не похоже это на правду. Остальное - правдоподобно. Верно, что об убийстве его свидетельствует Иосиф Матвеич под 62 г).
Но, с таким молчаливым миссионерством Христа, как центр духовной жизни, как Искупителя, как Ангела НОВОГО ЗАВЕТА - потерять очень легко.
Связь община Иакова с эвионитами неоспорима, она генетическая. Евсевий указывает епископов сожженного Иерусалима даже до 135 г, восстания Бар-Кохбы и говорит, что больше их не было. Можно конечно, полагать их в кафолической (почти что Павловой) традиции, но нет гарантий.

Гэймер, Вы не правы, когда уверяете, будто Иаков не писал евреям о Христе, потому что и так нечего их ни в чем убеждать. Но тогда почему ЯЗЫЧНИКАМ в Дидахэ он тоже ничего не говорит о смерти и воскресении Христа, хоть отдаленно похожего на мысли Павла?
Нет, конечно.
Это все не есть разговор о разных предметах разным людям. Тем более, когда столько прямых, указанных мною пар ТЕЗИС ПАВЛА-АНТИТЕЗИС ИАКОВА.
Мотивация всех фигур умолчания тоже абсолютно прозрачна.
Это просто ДВА ТИПА ПОНИМАНИЯ смысла евангельских событий.
Для Иакова Христос - учитель пути. Для Павла - сам Путь.
Для Иакова - наставник Торы, для Павла - живая Тора, оттесняющая частично саму старую Тору.

[Тимофей-64]

Тимофей-64, почему Вы в качестве термина выбираете исток? Почему не основание/фундамент?
Есть же у нас основание, которое никто не сможет изменить - Иисус Христос. А исток-то что?..

Почему Вы считаете ошибкой уверенность в скором пришествии Христа? Я вот тоже в этом уверен, что время коротко.
В этом-то и соблазн состоит, что послания апостолов начинают воспринимать исторически, особенно через одно-два поколения.
Но почему же нам сравнивать себя и предшествующие поколения? Надо так считать, что мы и есть адресаты посланий, и тогда скорое пришествие Христа относится к нам точно так же, как и к предыдущим адресатам посланий.
Это ведь библейский смысл. Экклезиаст точно так же поступает: он сознаёт вполне, что будет ещё много поколений людей, и всё будет повторяться, и никто ничему не научится у предыдущих поколений (а раз так, то и не надо уповать на эту вот мнимую преемственность). Поэтому Экклезиаст обращается к конкретному читателю, и масштаб и координаты его проповеди привязаны к этому конкретному читателю под солнцем.

Вот Вы полемикой называете послания Павла и Иакова. Но почему же нам не рассмотреть в связи с этим сами евангелия? Сам Иисус на одной странице говорит одно, а на другой - другое.
И это не потому, что Иисус то "да, да", то "нет, нет". Иисус - это всегда только "да и аминь" (потому что из одного источника не может одновременно изливаться и сладкая, и горькая).
Но просто люди разные, кому он проповедует, и времена разные.
Одних он выгоняет из Иерусалимского храма, за другими смотрит, как они кладут в храмовую копилку пожертвования.
Спасение исходит от иудеев; - отец иудеев, уверовавших в Иисуса, - дьявол.
Корван недопустим к отцу и матери; - кто мне мать? - кто слушает и исполняет моё слово.
Если мы вслед за Вами будет использовать тут термин "полемика", то впору говорить о разделении, схизме, схизофрении Иисуса.
Но ведь всем известно, что разделившееся царство не устоит.
Итак, Иисус - это "да и аминь".
Павел - апостол язычников. Иаков - апостол уверовавших иудеев (его послание, если внимательно прочесть, и не обращено вовсе к язычникам, но к 12 коленам иудеев в рассеянии). Это следует учитывать.
Кроме того, для библии характерно чередование тех или иных представлений о том, что для Бога хорошо. Вначале хорошо перековать мечи на орала. Затем - орала на мечи. Вначале не будет слышно голоса жениха и невесты, затем этот голос будет вновь слышен.
Вначале Бог накажет врагов Израиля, потом Бог накажет самого Израиля и т.д.

Но в целом Вы интересную тему начали. Надеюсь, моё сообщение Вы не воспринимаете как полемику с Вами? Я с Вами заодно в господе Иисусе Христе.

Спасибо, брат. Об источнике - см. письмо 1, открывающее тему.
Насчет скорого пришествия Христа.
Я считаю, надо верить и ждать. Говорить честно в Символе веры: ЧАЮ воскресения мертвых, что значит, ЖДУ С НАДЕЖДОЙ! А не ржать над календарем майя и не болтаться в сталинский бункер на Таганке.
И в этом скором чаянии апостолы не ошибались, они дали нам пример.
Но в понимании ими сроков, не в нравственности, а в цифре, они очевидно ВСЕ ошиблись. Как это оспорить? Павел пишет: мы не все умрем, а все изменимся. Мы оставшиеся в живых, не предварим умерших. Явно надеется во плоти увидеть вернувшегося Господа. Иоанн тоже в конце Евангелия - ждет увидеть Его возврат ПРИ ЖИЗНИ своей. Автор Апокалипсиса - то же самое. Петр в 2-м (близок всему конец) - то же самое.

Богаты мы едва из колыбели
Ошибками отцов и поздним их умом.
Это - совершенно нормальное явление. Некрасову простительну глупые бредни про революцию, про "пору прекрасную". Человеку 21 века искренние заблуждения по поводу болотно-оранжевых революций - никак не простительны.
Потомкам надо научиться НЕСТИ БРЕМЯ УМА своих предков, всю ответственность за то, что мы - богаче их опытом, и в этом смысле даже "умнее". Но это надо еще показать в делах!

Далее. То, что вы сказали о разных наставлениях Иисуса - это, действительно, контекст все расставляет на места, Иисус себе не противоречит никак. Самоотверженность вдовы с двумя лептами не спасет Храм от разрушения. Это не противоречие - и т.д.

Далее. Вы призываете обратиться к Евангелиям.
В Евангелии от Матфея есть уникальные "иаковки", которых нет в других евангелиях: не нарушить закон, а исполнить, ни йота оттуда не пропадет, кто разорит малейшую заповедь - меньшим наречется в Царстве. Обратите внимание!
Но в целом цель Евангелий - первичная информация: куда пошел, что сказал.
Интерпретаций нет ни в одном, кроме Иоаннова. Нигде в Евангелии не сказано: Христос осводбодил нас от клятвы Закона, дальше оправдание человеку будет по вере в Него, Христос - конец Закона, а обрезание теряет силу. Вот это все - интерпретации.
Интерпретация "некоторых от Иакова" (боюсь, не его ли и самого?) вполне эвионитская. Иисус - Мессия, Он, действительно, вернется, но нам надо жить по Торе, (а язычникам по Ноеву минимуму). Да, Он - верный учитель, но вот, споткнулся - распяли. Однако, Бог оправдал Его, воскресив из мертвых. Перечеркнул минус, получил плюс. Поэтому инцедент исчерпан, ни о распятии, ни о воскресении говорить уже не нужно. все и так взаимно компенсировалось, а зачем людей смущать. - Вот вам весть Дидахэ, практически один к одному.

И последний Ваш вопрос о еврейской интерпретации Иерусалимской общины.
Мессианские евреи считают себя ее продолжателями, они не называют себя христианами, многие, как я понял, в Божественность Христа не верят, и практически все о ней не говорят, избегая слова Троица. И они знают, что их протообщина закончилась в 130-х годах.

Но разве Павел ТАК ПОНИМАЕТ? А Петр? А Иоанн? Они же все НАСТАИВАЮТ: Христос - ИСКУПИТЕЛЬ, умер за наши грехи.

- - - Добавлено - - -

да но разделение церквей уже произошло..по факту..и никуда от этого факта не деться..
"Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" (Мф. 16, 18


значит то что разделилось-это не Церковь Христа..ни католичество ни православие ни протестантизм..
ни-что иное
Церковь внеконфессиональна

Разделения - факт.
Факт и в том, что не все разделившиеся правы одинаково. Есть более правые и менее правые, и ОЧЕНЬ НЕ ПРАВЫЕ.
Одним из условий принадлежности к ЕДИНОЙ НЕБЕСНОЙ ЦЕРКВИ встает наша способность преодолевать это разделение на земле.
Не методом унификации: завтра все идем в такую-то церковь, направо шагом марш. Нет.
Но именно в обмене опытом, в дружеском отношении, в выделении того исконного единства, которое служит христианским фундаментом.
Не объединение по экуменическому лекалу.
А братские отношения с соседскими конфессиями, с добрым обменом опытом.
Чтобы евангельские христиане стали православными внутри (не по обряду), по пониманию своей веры.
А православные - стали более евангельскими. И все - кафоликами. При неизбежном сохранении исторически сложившихся форм церковного бытия.
Так может быть обретено христианское единство. Это просто проверено опытом.

[Игорь2]

Чтобы евангельские христиане стали православными внутри (не по обряду), по пониманию своей веры.
А православные - стали более евангельскими. И все - кафоликами. При неизбежном сохранении исторически сложившихся форм церковного бытия.
Так может быть обретено христианское единство. Это просто проверено опытом.

Аминь.
Благодарю Бога нашего, за Вас, за высказанное Вами ясным и простым языком. За Ваш труд, направленный на созидание, преодоление не понимания между любящими Господа и Бога нашего Иисуса Христа. Любящим Господа, но ненавидящих друг друга - вот такой самообман тех, кто считает, что любит Бога, а брата своего ненавидит.
Только любовь может нас подвигнуть слушать и слышать друг друга, а значит находить и прилепляться к друг другу, тем самым исполнять главные заповеди Божьи.
Божьих Вам благословений брат в вашем подвижническом труде.

[shlahani]

Спасибо, брат. Об источнике - см. письмо 1, открывающее тему.
Насчет скорого пришествия Христа.
Я считаю, надо верить и ждать. Говорить честно в Символе веры: ЧАЮ воскресения мертвых, что значит, ЖДУ С НАДЕЖДОЙ! А не ржать над календарем майя и не болтаться в сталинский бункер на Таганке.
И в этом скором чаянии апостолы не ошибались, они дали нам пример.
Но в понимании ими сроков, не в нравственности, а в цифре, они очевидно ВСЕ ошиблись. Как это оспорить? Павел пишет: мы не все умрем, а все изменимся. Мы оставшиеся в живых, не предварим умерших. Явно надеется во плоти увидеть вернувшегося Господа. Иоанн тоже в конце Евангелия - ждет увидеть Его возврат ПРИ ЖИЗНИ своей. Автор Апокалипсиса - то же самое. Петр в 2-м (близок всему конец) - то же самое.

Богаты мы едва из колыбели
Ошибками отцов и поздним их умом.
Это - совершенно нормальное явление. Некрасову простительну глупые бредни про революцию, про "пору прекрасную". Человеку 21 века искренние заблуждения по поводу болотно-оранжевых революций - никак не простительны.
Потомкам надо научиться НЕСТИ БРЕМЯ УМА своих предков, всю ответственность за то, что мы - богаче их опытом, и в этом смысле даже "умнее". Но это надо еще показать в делах!

Далее. То, что вы сказали о разных наставлениях Иисуса - это, действительно, контекст все расставляет на места, Иисус себе не противоречит никак. Самоотверженность вдовы с двумя лептами не спасет Храм от разрушения. Это не противоречие - и т.д.

Далее. Вы призываете обратиться к Евангелиям.
В Евангелии от Матфея есть уникальные "иаковки", которых нет в других евангелиях: не нарушить закон, а исполнить, ни йота оттуда не пропадет, кто разорит малейшую заповедь - меньшим наречется в Царстве. Обратите внимание!
Но в целом цель Евангелий - первичная информация: куда пошел, что сказал.
Интерпретаций нет ни в одном, кроме Иоаннова. Нигде в Евангелии не сказано: Христос осводбодил нас от клятвы Закона, дальше оправдание человеку будет по вере в Него, Христос - конец Закона, а обрезание теряет силу. Вот это все - интерпретации.
Интерпретация "некоторых от Иакова" (боюсь, не его ли и самого?) вполне эвионитская. Иисус - Мессия, Он, действительно, вернется, но нам надо жить по Торе, (а язычникам по Ноеву минимуму). Да, Он - верный учитель, но вот, споткнулся - распяли. Однако, Бог оправдал Его, воскресив из мертвых. Перечеркнул минус, получил плюс. Поэтому инцедент исчерпан, ни о распятии, ни о воскресении говорить уже не нужно. все и так взаимно компенсировалось, а зачем людей смущать. - Вот вам весть Дидахэ, практически один к одному.

И последний Ваш вопрос о еврейской интерпретации Иерусалимской общины.
Мессианские евреи считают себя ее продолжателями, они не называют себя христианами, многие, как я понял, в Божественность Христа не верят, и практически все о ней не говорят, избегая слова Троица. И они знают, что их протообщина закончилась в 130-х годах.

Но разве Павел ТАК ПОНИМАЕТ? А Петр? А Иоанн? Они же все НАСТАИВАЮТ: Христос - ИСКУПИТЕЛЬ, умер за наши грехи.

Тимофей-64, ну прям уж таки ошиблись. Знаете что? Иногда нам не хватает философии. Вот Павел велит не увлекаться философией, но философия должна всё-таки быть, я думаю, как понятие, например, как отличительный признак. Синоптики и Иоанн, да? Естествоиспытатели и философ, так сказать.
Вот Иисус говорит разбойнику на кресте: "Ныне будешь со мною в раю." Давайте попробуем немного философии сюда подключить (не увлекаясь ею).
Кому Иисус обещает пребывание в раю уже сегодня? Не нам, не читателям евангелия.
Но человеку, находящемуся, так сказать, при смерти. Ведь нет никаких оснований считать, что разбойник каким-то образом смог избежать казни.
Поэтому ему можно было такое обещать: что он скоро - а точнее - в этот же день окажется в раю с Иисусом.
Мы не можем отрицать, что разбойник ныне в раю. Ведь "ныне" - это для него и Иисуса "ныне". А для нас, живущих, это "ныне" ещё не наступило.
В послании к евреям Павел подробно разбирает это "ныне", кстати.
Именно отсюда упрёк Павла: некие проповедуют, что воскресение уже было.
То есть это сложно объяснить. В этом вопросе отсутствует преемственность поколений, потому что каждый умирает в одиночку, а не совместно с поколением.
Именно поэтому апостолы были правы вполне, когда говорили про скорое пришествие Иисуса Христа.
Потому что для неверующих смерть - это завершение земной жизни.
А для верующего его смерть - это возвращение Иисуса Христа лично к нему.
То есть не смерть с косой приходит к верующему, к верующему приходит его господь. Маранафа!
В этом-то и соблазн, что апостолам надо было поделиться с нами своим откровением, и они им поделились, написав о скором пришествии Христа, - но иные, и Вы в их числе, соблазнились, и этот жаль. Надеюсь, Вы понимаете, что мне действительно жаль, а не то, чтобы я Вас критиковал или ещё что.
Даже не понимаю, как Вы с Вашей приверженностью преемственности смогли тем не менее получить столь значительные откровения, которыми Вы и делитесь с нами в этой и других темах.
И ещё вопрос о наличии фактически двух общин в церкви (еврейской и языческой) Вы почему-то не поднимаете. Ведь все эти языческие группировки, о которых Вы имеете такие солидные сведения, не так важны и вторичны, по сути. Главные группировки - это евреи и язычники.
В конце-концов, именно они, две эти группировки, и создают в себе одно - Христа. В этом состоит тайна Христа.
Но раз церковь - это в первую очередь евреи и язычники (а ариане, гностики и т.д. - это далеко во вторую очередь, если не в сотую), то надо предполагать, видимо, что и апостолы будут по-разному наставлять разные эти общины.
Пётр, например, в своих проповедях евреям ни разу не говорит о том, что Иисус был распят на кресте, но - "повешен на дереве".
А вот Павел язычникам с удовольствием говорит о кресте. Потому что для евреев крест не значит ничего, но повешение на дереве зато много значит. А для язычников ничего не значит повешение на дереве, но зато крест - это всё.
Не только мессианские евреи избегают слова "троица". Избегают его и апостолы и евангелисты в евангелии.

[gamer66]

А православным это полезно тоже для того, чтобы несколько более внимательно обдумать миф о Единой Святой и неповторимой, - которая и есть НАША СЕГОДНЯШНЯЯ ЦЕРКОВНАЯ ПАРТИЯ.
Борьбу церковных партий я видел очень много, частично - сам участвовал. Поэтому хорошо понимаю опасность этого мифа (наша церковка и есть Ед, Св. Соб. и Ап.), как он владеет мозгами, как заставляет ненавидеть братьев, сколько он приносит зла. Я от этой болезни с тяжелейшей болью исцелялся лет восемь, поэтому тема для меня достаточно горячая.

Это мы уже поняли, ваше мнение о том, что Церковь отнюдь непогрешима...Непогрешимость её для вас - МИФ, даже не взирая на писание - "церковь славная не имущая СКВЕРНЫ ИЛИ ПОРОКА или нечто от таковых"...Что бы вы не говорили, но слов из писания не выкенешь...Писание говорит о непогрешимости церкви, вы о её погрешимости...кому верить? Вам?

Так вот, налицо такие же партии в Церкви с САМОГО НАЧАЛА. И так было и дальше.

Не было никаких партий, никогда, ни разу в жизни - была Истина в Церкви во всей полноте и возникающие ереси и борьба с этими ересями.

Гораздо сложнее все. Если человек в этом разобрался, то он, по идее, градус своего фундаментализма (церковь - это только мы) маленечко понизит, что ему, безусловно, полезно.

Вот это как раз крайне вредно...Недопустимо относится к ересям с какой-то жалостью и полупониманием или компромисом - Церковь только одна и имеет всю полноту истины...За примерами далеко ходить не надо...Если мы признаем, подобно арию, не совечность Христа Отцу, то мы обесцениваем Болговоплощение ибо тогда не Бог воплотился, а сотворённое существо и, значит, причастие божескому естеству остаётся утопией...То же касается и Теопасхизиса - если не Бог страдал и умирал на кресте, то Христос, в момент распятия, разделился и страдания превратились в страдания животного....И так со всеми ересями.

И учесть свои недостатки с их (в том числе) голоса.

Вот тут ваша ошибка...нет никаих недостатаков в Теле Христа, то есть в Церкви - "не имущая порока или скверны"...Вы, в своём стремлении к толлерантности, стремитесь отыскать недостатки в православии с одним желание - найти основу для продуктивного диалога с инославными...только основа не та...Основа можент быть только одна - Церковь - столп и утверждение истины - всё, нет другой основы для диалога...Тем более что и инославные признают этот, как вы давеча выразились, лозунг.

Главный порок современного православия - это такая конфессиональная узость.
Главное средство лечения болезней духовных в Церкви - это именно обращение к истории и преданию. Ни мы, ни наши евангельские братья не умеем этим лекарством пользоваться. У нас в головах очень упрощенная схема истории, где пушистые справа, а козлища - слева. А на самом деле - пшеница и плевелы (реально говоря) переплетены. В одном человеке - пшеница и плевелы. Ради этого и удерживается серп.

То есть вы полагаете. что свет с тьмою успешно уживаются, равно и Христос с велиаром?

Одна из частей Царства (начинающегося на земле) - правильное знание Бога и богоугождения.

просто на всякий случай - "Царство Моё не от мира сего" - ни одной, самой малейшей части Царства, никогда не будет на этой земле.

И конечный продукт - догматическое богословие сегодняшнего дня - прошедшее через такое горнило испытаний, мнений, партий, тоже осмысливается незыблемым лишь в неких главных частях. Вокруг же них - область скорее вопросов, чем ответов, хотя ответы и есть. Но выбиты они в такой борьбе и с участием таких мотивов, что есть все основания не абсолютизировать точность самих выводов (например, тонкости христологии).

Тогда исчезает и весь смысл догматики если вы позволяете себе и другим трактовать её так, как вам кажется уместным.

Кто на голубом глазу, прочтя Деян. 15, Гал, оба Кор. особенно второе, станет утверждать, что не было полемики между Павлом и "некими от Иакова"?
Шаг вперед, пожалуйста!
Так и скажите: это был всего лишь обмен политэсами!
Тогда к остальным вопрос: вы с такими будете серьезно говорить о Новом Завете? наверное же нет.

Я это утверждал и продолжаю утверждать...жаль, что вы не хотите признать, вопреки писанию, что авторы обращались к совершенно противоположным группам верующих...более того, при внимательном прочтении ваших постов. касающихся послания Иакова, выкристализовывается интереснейшая вещь - вы, по сути, в развале христианской общины в Иерусалиме, обвинили Ап. Иакова.

И в том-то вся сложность, что ни одну партию просто так за борт не выкинешь.

Выкидывали за милую душу через осуждение ересей партиями исповедующих...на соборах...И в посланиях Павла например к Галатом.

Мотивация Иакова совершенно понятна: Иерусалим - миссионерский центр всего еврейского рассеяния + в опасности гонений. Здесь надо с иудеями быть как иудей. Проповедывать, как на допросе у Мюллера. Не сказать ни слова лишнего. Иначе - заложниками вся община.
Поэтому мы Иакова и не осуждаем.

Однако, если почитать ваши предыдущие сообщения, то именно осуждаете Ап. Иакова за развал общины в иерусалиме.

Гэймер, Вы не правы, когда уверяете, будто Иаков не писал евреям о Христе, потому что и так нечего их ни в чем убеждать. Но тогда почему ЯЗЫЧНИКАМ в Дидахэ он тоже ничего не говорит о смерти и воскресении Христа, хоть отдаленно похожего на мысли Павла?

Потому что Ап. Павел всё сказал досконально...и не только в посланиях...И потом, как и Ап. Павел Иаков не находил нужным "созидать на чужом основании"...затем - Ап. Иаков и Ап. Павел не были единственными апостолами - их, как минимум, было 70...Ап Иаков в дидахе изложил то, что, на его взгляд, к тому времени, было не совсем известно или совсем неизвестно некоторым группам верующих...Мы же не высказываем претензий к евангелиям , особенно к евангелдию от Иоанна где он вовсе ничего не написал о Теле и Крови Христовой на тайной вечери.

Это все не есть разговор о разных предметах разным людям. Тем более, когда столько прямых, указанных мною пар ТЕЗИС ПАВЛА-АНТИТЕЗИС ИАКОВА.

Мы могли бы говорить об этом при адресации посланий к одним и тем же людям...в данном же случае всё обессмысливается.

Это просто ДВА ТИПА ПОНИМАНИЯ смысла евангельских событий.
Для Иакова Христос - учитель пути. Для Павла - сам Путь.
Для Иакова - наставник Торы, для Павла - живая Тора, оттесняющая частично саму старую Тору.

Это не два типа понимания, а два ТИПА ПРОПОВЕДИ Христа людям разной религиозной традиции.

[Тимофей-64]

Гэймер, знаете, с Вами мы, наверное, по кругу ходить не станем.
В другой теме я вашу мотивацию лучше разглядел. Где вы посчитали Никона Екатеринбургского жертвой, а патриарха Кирилла лишенным сребролюбия, где купола храмов оценили важнее помощи бедным, а в заключение добавили и то, что Христос бедным не помогал.
Вся эта запальчивость была только ради одного - обеления своей церковной партии.
У меня нет выхода, кроме как признать ваш фундаментализм не плодом фанатизма, не честным заблуждением, а чисто системно-корыстными соображениями. По-видимому, вы функционер системы, - и здесь вся альфа и омега. А глупые дикие выкрики. оскорбления, отрицания очевидного - это все только средства и сопутствующие явления.
С вашего позволения, я в этой теме больше Вам отвечать не стану. Постарайтесь не обидеться.

Салахани, с первым Вашим тезисом я категорически не согласен. И никто из изучавших Библию серьезно - не соглашается с ним ни в одной книге.
Традиции Павла и Иакова совершенно солидарны между собою, что скоро Христос вернется во славе на суд, убьет антихриста, воскресит мертвых, неузнаваемо преобразит этот мир, - и все это совершится в последний час НАШЕЙ ИСТОРИИ. Об этом говорят и все Евангелия и Дидахэ, и Павел в Фес. и Петр, и Иоанн. Нет вопроса, где было бы более полное согласие: это никоим образом не разговор о своей личной кончине и загробной судьбе.

То что я выше написал - это в библеистике в общем-то банальности. Довольно очевидные. Из православных авторов повторю еще раз еп. Кассиана Безобразова, о. Александра Меня (Первые апостолы), В.Кузнецову - комментарий на послание к Галатам (но она не поймешь, какой конфессии). В общем, особых откровений нет. Кроме только привлечения свидетельств Дидахэ, Климента и Игнатия.

Если вы пишете об общинах языческих и еврейских христиан, то просто из Деян. Вы можете увидеть, что реальное разделение не совсем таково.
Есть еврейские общины Палестины, под общим руководством Иакова. И у них своя фигура умолчания о роли Христа - они плавно уходят в эвионитство. Причем - после Иакова. Иаков деликатен и не может не чувствовать хотя бы частичную правду Павла. Павел с Иаковом МОГУТ ПОЛАДИТЬ - и это прекрасно. Наследники Иакова (некоторые от Иакова) поладить с Павлом уже не могли. - Как следствие, пришли в эвионитство.
Помимо еврейских общин Палестины существуют СМЕШАННЫЕ общины в рассеянии. Проповедь апостолов идет так: начинается в синагоге, сначала евреям и прозелитам. Через прозелитов - к остальным язычникам. Состав первых хр. общин вне Палестины, безусловно, смешанный. Это очень важно. И эти люди при добром руководстве Павла уживаются. А "некоторые от Иакова" нарушают этот покой - см. тоже Гал. 2и3.
То есть видите? Есть общины чисто еврейские в Палестине. И смешанные - в рассеянии. И так - до 60-х годов точно, а то и дальше. Но после 70 г. евреев-христиан становится все меньше. Национальное озлобление очень тяжело, это сказывается.

Вопрос "ариане и гностики", что вы подняли - это просто совершенно иной этап. Хотя гностики возникают уже при апостолах.
Да, конечно, апостолы по-разному наставляли разные общины. Но они вольно и невольно вторгались на чужие территории. Ведь общины рассеяния - СМЕШАННЫЕ. Когда здесь говоришь: Христос искупил нас от клятвы Закона, - это вопрос, касающийся тех и других.
Не делами закона оправдание, а верой и благодатью - эта мысль Павла не может "выбрать себе уши" только одних язычников.
Существуют ОБЩИЕ проблемы. Тем более, если единство Церкви - это все-таки нечто, как минимум, ЖЕЛАТЕЛЬНОЕ!

С Крестом и Древом - полностью с вами соглашаюсь. Но все-таки вопрос искупления и его принятия, согласитесь, это поважнее!
В отличие от месс. евреев, Апостолы слова Троица НЕ ЗНАЛИ! Большая разница.

[Тимофей-64]

Заслуживает внимания цитата из Еф. 5, 27 о святости и непорочности Церкви.
Вопрос, какой Церкви это адресовано? И когда?
Ефесской. и через пару-тройку лет после того, как Павел, проходя ее в Иерусалим, на свои страдания, собрал ее пресвитеров и сказал им, что после него войдут туда лютые волки, не щадящие стада (Деян. 20, 29). Сам повод написания послания - весть, полученная Павлом, что он оказался прозорлив.
А называются эти волки в последующей истории гностиками.
Итак, с одной стороны, святая и непорочная церковь. С другой, ее же членов нужно предостерегать от воровства (4, 28), от участия в бесплодных делах тьмы, от пьянства, блуда, злоречия и раздражения - все это 4 и 5 главы. То есть, непосредственный контекст обсуждаемой цитаты.
Итак, по самой меньшей мере, ни к какой реально существующей во времени и пространстве церковной группе, общине, поместной церкви эта цитата НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТНЕСЕНА в изъявительном наклонении. Тем более, что в тексте она построена в такой форме, которая именуется в славянской грамматике ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ наклонением: да представит ее Себе... Речь идет именно о желательном, а не о действительном.
Павел НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, что вся церковь в его дни, или некая ее часть УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ вот этой самой невестой, не имеющей пятна и порока. Он говорит о ДЕЙСТВИЯХ ХРИСТА, направленных к этой ЦЕЛИ, но не констатирует факта.

К церкви, не имеющей пятна и порока, ему незачем было бы адресовать послания. Кроме как: поздравляю вас с праздником!

- - - Добавлено - - -

Заслуживает внимания цитата из Еф. 5, 27 о святости и непорочности Церкви.
Вопрос, какой Церкви это адресовано? И когда?
Ефесской. и через пару-тройку лет после того, как Павел, проходя ее в Иерусалим, на свои страдания, собрал ее пресвитеров и сказал им, что после него войдут туда лютые волки, не щадящие стада (Деян. 20, 29). Сам повод написания послания - весть, полученная Павлом, что он оказался прозорлив.
А называются эти волки в последующей истории гностиками.
Итак, с одной стороны, святая и непорочная церковь. С другой, ее же членов нужно предостерегать от воровства (4, 28), от участия в бесплодных делах тьмы, от пьянства, блуда, злоречия и раздражения - все это 4 и 5 главы. То есть, непосредственный контекст обсуждаемой цитаты.
Итак, по самой меньшей мере, ни к какой реально существующей во времени и пространстве церковной группе, общине, поместной церкви эта цитата НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТНЕСЕНА в изъявительном наклонении. Тем более, что в тексте она построена в такой форме, которая именуется в славянской грамматике ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ наклонением: да представит ее Себе... Речь идет именно о желательном, а не о действительном.
Павел НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, что вся церковь в его дни, или некая ее часть УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ вот этой самой невестой, не имеющей пятна и порока. Он говорит о ДЕЙСТВИЯХ ХРИСТА, направленных к этой ЦЕЛИ, но не констатирует факта.

К церкви, не имеющей пятна и порока, ему незачем было бы адресовать послания. Кроме как: поздравляю вас с праздником!

[gamer66]

С вашего позволения, я в этой теме больше Вам отвечать не стану. Постарайтесь не обидеться.

Можете не отвечать...но я буду продолжать...тем более, что судя по вашим постам, вы такой же фундаменталист, только хуже, из какого-нибудь раскола...Как бы то ни было вы не найдёте ни одного примера в писании где бы Христос помогал бедным...просто не единого..Исцелял? да. воскрешал? да...но где вы найдёте пример СОЦИАЛЬНОЙ помощи?...Ни кто не говорит. что этого делать не нужно речь о том, что первоочередное должно быть первоочередным - "какая вам польза. если тело своё спасёте а душу погубите"?...Ну а за обвинение в корысти когда-нибудь вам придётся ответить...на другом суде
И что бы вы не говорили, но - "кому Церковь не мать, тому Бог не Отец"

Вопрос, какой Церкви это адресовано? И когда?

Эти слова о всей Церкви...это если брать котекст...ведь в 25-26 стихах говорится о Любви Христа к Церкви за Которую Он предал Себя что бы представить чистой и не порочной и очистить банею водную. Если же мы вспомним. что Церковь - Тело Христово, то становится понятным почему Он предал Себя что бы очистить. ведь воспринял-то Христос повреждённое естество и предал его страданиям и очистил Своё Тело(Церковь) от повреждения...так что нет никакого будущего времени, а свершившийся факт очищиния Церкви как Тела от скверны....а по вашему выходит. что Христос предал Себя только за ефесскую церковь...А остальные как бы не при чём?

К церкви, не имеющей пятна и порока, ему незачем было бы адресовать послания. Кроме как: поздравляю вас с праздником!

Вот поэтому Павел и адресовал послание к церковной общине, а не к Церкви

[shlahani]

Шлахани, с первым Вашим тезисом я категорически не согласен. И никто из изучавших Библию серьезно - не соглашается с ним ни в одной книге.
Традиции Павла и Иакова совершенно солидарны между собою, что скоро Христос вернется во славе на суд, убьет антихриста, воскресит мертвых, неузнаваемо преобразит этот мир, - и все это совершится в последний час НАШЕЙ ИСТОРИИ. Об этом говорят и все Евангелия и Дидахэ, и Павел в Фес. и Петр, и Иоанн. Нет вопроса, где было бы более полное согласие: это никоим образом не разговор о своей личной кончине и загробной судьбе.

То что я выше написал - это в библеистике в общем-то банальности. Довольно очевидные. Из православных авторов повторю еще раз еп. Кассиана Безобразова, о. Александра Меня (Первые апостолы), В.Кузнецову - комментарий на послание к Галатам (но она не поймешь, какой конфессии). В общем, особых откровений нет. Кроме только привлечения свидетельств Дидахэ, Климента и Игнатия.

О господи, Тимофей-64, да ведь я не требую от Вас согласия!
Вы бы ещё сказали, что я Вас вербую в протестанты
Между нами должны быть разномыслия, как утверждает апостол Павел. Те самые "разномыслия", за которыми стоит у него в послании греческое слово "ереси".
Между нами должны быть ереси, согласно Павлу.
Я в очередной раз удивляюсь, как Вы могли прийти к тем выводам, к которым, собственно, пришёл и я. При этом Вы постоянно опираетесь на православных либо католических авторов, а я опираюсь на одно-единственное основание, которое у меня есть - Иисус Христос.
Ну, Павлу ещё подражаю, как он подражает Христу.
Кто из нас до чего дошёл в познании Христа, тот так и должен мыслить. Было бы абсурдно, если бы я требовал от Вас согласиться в том, что Вы ещё не познали в Христе.
От человека принимают смотря по тому, что он имеет, а не по тому, чего он не имеет.
Если я Вам навязываю свою точку зрения, то Вы обязаны просто отвергнуть мои приятзания на истину.
Потому что мудрость чиста, мирна, скромна, послушлива... Если мои сентенции для Вас не мирны, то, сами понимате, я для Вас не свет, и даже не ангел света, а сатана.
То же самое относится к евангелию: если я Вам стану проповедовать не то евангелие, что Вы приняли, то мне анафема.
Поэтому самое разумное в общении - это всегда возвращаться к евангелию, к основанию веры. Вспоминать, откуда ты ниспал, и каяться. Вспоминать свою первую любовь.
Вот я и цитирую в основном евангелистов да апостолов.
И все они пишут нам о скором пришествии Иисуса Христа.
Почему же получается, что я, цитируя Вам послания апостолов, стал Вам противником?
Ведь я разделяю мнение апостолов о скором пришествии Христа не потому, что я прочитал об этом у них и решил, что буду считать так же, по плоти.
А потому, что помазание святого учит меня тому же, что и их. Я их понимаю в том же духе, в котором они и писали свои послания.
Даже если сейчас вдруг какой-нибудь собор соберётся и решит исправить их послания, что они ошиблись, ожидая скорого прихода Иисуса, для меня это не будет значить ровным счётом ничего, потому что я знаю, в кого уверовал.
Что такое наша история, по Вашим словам? Если по человеческому рассуждению говорить, то человек рождается в одиночку и умирает в одиночку. Есть история конкретного человека, в данном случае Ваша история и моя история. И они не одинаковы. Именно поэтому Иисус говорит о своём отце и отце учеников. И именно к этой теме относится его фраза "Богу всё возможно".
Неужели Вы не понимаете, что христиане не потому верующие, что верят одинаково, - а потому, что каждый христианин поверил в господа Иисуса лично, - и поэтому только находит утешение в общении с теми, кто верит в того же Иисуса Христа, что и он сам?
Именно это и объясняют апостолы о пришествии Христа. То, что произошло с ними 2000 лет назад, произойдёт и с нами.
И человеческая история этого мира их не интересует совершенно. Не любите мира и того, что в мире.
А вот мирские люди, плотские, неверующие, охотно придерживаются человеческой истории. Потому что находятся под страхом смерти, не зная, куда пойдут. И поэтому вещественные начала мира для них тот же самый якорь, которым для нас является надежда на господа Иисуса. Именно поэтому они сплачиваются, объединяются, чтобы им не так страшно было перед лицом грядущей смерти.
А страх этот может изгнать только совершенная любовь. Напоминаю Вам то, что Вы и сами знаете.

[Тимофей-64]

О господи, Тимофей-64, да ведь я не требую от Вас согласия!
Вы бы ещё сказали, что я Вас вербую в протестанты
Между нами должны быть разномыслия, как утверждает апостол Павел. Те самые "разномыслия", за которыми стоит у него в послании греческое слово "ереси".
Между нами должны быть ереси, согласно Павлу.
Я в очередной раз удивляюсь, как Вы могли прийти к тем выводам, к которым, собственно, пришёл и я. При этом Вы постоянно опираетесь на православных либо католических авторов, а я опираюсь на одно-единственное основание, которое у меня есть - Иисус Христос.
Ну, Павлу ещё подражаю, как он подражает Христу.
Кто из нас до чего дошёл в познании Христа, тот так и должен мыслить. Было бы абсурдно, если бы я требовал от Вас согласиться в том, что Вы ещё не познали в Христе.
От человека принимают смотря по тому, что он имеет, а не по тому, чего он не имеет.
Если я Вам навязываю свою точку зрения, то Вы обязаны просто отвергнуть мои приятзания на истину.
Потому что мудрость чиста, мирна, скромна, послушлива... Если мои сентенции для Вас не мирны, то, сами понимате, я для Вас не свет, и даже не ангел света, а сатана.
То же самое относится к евангелию: если я Вам стану проповедовать не то евангелие, что Вы приняли, то мне анафема.
Поэтому самое разумное в общении - это всегда возвращаться к евангелию, к основанию веры. Вспоминать, откуда ты ниспал, и каяться. Вспоминать свою первую любовь.
Вот я и цитирую в основном евангелистов да апостолов.
И все они пишут нам о скором пришествии Иисуса Христа.
Почему же получается, что я, цитируя Вам послания апостолов, стал Вам противником?
Ведь я разделяю мнение апостолов о скором пришествии Христа не потому, что я прочитал об этом у них и решил, что буду считать так же, по плоти.
А потому, что помазание святого учит меня тому же, что и их. Я их понимаю в том же духе, в котором они и писали свои послания.
Даже если сейчас вдруг какой-нибудь собор соберётся и решит исправить их послания, что они ошиблись, ожидая скорого прихода Иисуса, для меня это не будет значить ровным счётом ничего, потому что я знаю, в кого уверовал.
Что такое наша история, по Вашим словам? Если по человеческому рассуждению говорить, то человек рождается в одиночку и умирает в одиночку. Есть история конкретного человека, в данном случае Ваша история и моя история. И они не одинаковы. Именно поэтому Иисус говорит о своём отце и отце учеников. И именно к этой теме относится его фраза "Богу всё возможно".
Неужели Вы не понимаете, что христиане не потому верующие, что верят одинаково, - а потому, что каждый христианин поверил в господа Иисуса лично, - и поэтому только находит утешение в общении с теми, кто верит в того же Иисуса Христа, что и он сам?
Именно это и объясняют апостолы о пришествии Христа. То, что произошло с ними 2000 лет назад, произойдёт и с нами.
И человеческая история этого мира их не интересует совершенно. Не любите мира и того, что в мире.
А вот мирские люди, плотские, неверующие, охотно придерживаются человеческой истории. Потому что находятся под страхом смерти, не зная, куда пойдут. И поэтому вещественные начала мира для них тот же самый якорь, которым для нас является надежда на господа Иисуса. Именно поэтому они сплачиваются, объединяются, чтобы им не так страшно было перед лицом грядущей смерти.
А страх этот может изгнать только совершенная любовь. Напоминаю Вам то, что Вы и сами знаете.

Я уже совсем запутан, где мы с вами согласны, а где нет. У меня нет тяги поспорить, просто понять хочется.
Относительно того, что Христос вернется не через две тысячи лет согласны все Апостолы и все первые христиане, во всяком случае, все дошедшие до нас христианские источники. И вернется именно во славе, так что прежнняя земля, и все, что на ней, сгорит.
Разномыслие меж христианами второго века было одно: одни принимали Апокалипсис и с ним тысячу лет, а другие не принимали. Но эта тысяча лет рассматривается как ДЛИТЕЛЬНЫЙ СРОК, по сравнению с ЕЙ, ГРЯДУ СКОРО. Значит, СКОРО - это меньше тысячи лет.
А он до сих пор не вернулся...
Значит, по факту они ошиблись? Да, по факту так и есть.
Не надо им всем всовывать такой аллегорический смысл, который они нам якобы так искусно все замаскировали. Они не предполагали личную смерть каждого и не придумывали здесь никакой аллегории. Они РЕАЛЬНО ЖДАЛИ, что конец Иерусалима - начало очень скорого конца мира. И до 90х годов это мнение ничуть не поколебалось.

Зато они не ошиблись в другом: ждать надо всегда именно так, что завтра не твой личный конец, а именно ОБЩИЙ конец. То есть, на самом деле - УТРО, а не вечер. Нам этой их не фактической, а нравственной правды не хватает. Мы все смеемся по поводу дурацкого календаря майя. Или, что еще хуже, носимся с ним и сушим сухари.

Вот мое здесь мнение, а насколько оно с вашим согласно, я пока не пойму.

[Иеримия]

Есть такая старая протестантская побасенка.
Из земли вытекает чистый родничок, а чем дальше от родничка, тем вода грязнее, потому что туда много всякого впадает.
С речками - так оно и есть. А с церковью - совсем не так. Церковь набирает и легенды, но и ОПЫТ! Опыт - драгоценность!

Столь же старая православная побасенка.
Церковью рулит Дух Святой, как байкер своим мопедом. Вот так - сел, и рулит. Что ни случись, что ни сложись в Церкви - все от Божьего Духа. И попробуй усомнись! Ты что, не веришь, что Церковью управляет Бог? Изволилось Святому Духу и нам. Раз нам, - значит, и Святому Духу! Понял? А то смотри, щазз мы тебя быстро в еретики запишем!!

Ну братья, давайте же включать мозги. Не показывает нам такой картинки ни Писание, ни история ранней Церкви.
Обе сказочки ну никак на реальность не тянут!

Чистый исток у Церкви? - да, конечно.
Правит Божий Дух ею? - Конечно. Но не по таким же сказочным сюжетам!!

Уговорили меня тут посмотреть на самое начало церковной истории. (Потом можно и вглубь продвинуться). И вот там как раз такая картина.

Самый исток истории Церкви ознаменован разделением (вплоть до конфликта) между сторонниками Павла и (условно) Иакова. Чуть подальше, в "чистый источник" впадает гностицизм. В 70-е годы Церковь кипит нестроениями так, что хуже современного - см. страшные послания Иуд. и 2 Пет.
Это - к басне о чистом источнике, который потом только грязнеет.

Итак, вкратце конфликт (условно) Павла и Иакова. Каждая сторона имела сильные и слабые стороны, Бог рассудил обе стороны Своим Судом.
Сильные стороны Павла (кратко).
1. Понял, что Бог во Христе призывает и язычников.
2. Их оправдывает без Торы, которая не им и адресована,
3. Это происходит по вере и по приятию Святого Духа.
4. А вера - в то, что Христос - Искупитель...
5 ... И как таковой - Образ Бога Невидимого, в Котором вся полнота Божества телесно.

Все это - основа христианской веры. Как именно двигалась тут мысль Павла - можно показать по хронологии его посланий и оих обстоятельствам написания.

Слабые стороны. Они - в ранних посланиях и потом зачастую выправлены им самим. Поэтому наша цель не накопать компромат, а показать, что жизнь сложна и Дух Святой не делает человека безошибочным. Не дает ему ведения в нужной полноте.
1. Общая ошибка: все апостолы обознались относительно конца света и пришествия Христова. Павел реально ждет, что будут его адресаты (Фессалоникийцы), кто встретит Христа, еще не успев умереть.
Разве за такую веру можно осудить? Иоанн погрешил тем же. Но если Павел так писал в 52 г в Солунь, а Петр - в середине 60-х, то Иоанн - в конце 90-х. Все имели Духа Божия и в этом вопросе ВСЕ ОШИБЛИСЬ. Просто по факту, но это так. Потому что лучше жить в ожидании и чаянии Господа грядущего, чем постоянно насмехаться над дурацким календарем майя.

2. Павел имел Духа Божия. И создал (как минимум в Коринфе) типичную общину харизматов. Со всеми болезнями таких общин (от 1 до 21 века сами эти болезни ничуть не поменялись). Но это - ранний Павел, еще не видевший то, что даст опыт Церкви (1 Кор - ок. 56 года). Когда сам увидел, - все поправил. И уже в 1 Кор. пытается что-то исправить.
На самом деле, все богослужение 1 Кор - сплошное говорение языками и пророчество. Потом бурно-шумная трапеза, с разделением по имущественному признаку, так, что даже кто-то на ней обделен.
Что удивляться, что нравы этих юных христиан, - ох и ах! А уж догматические воззрения - просто держись, в воскресение Христа не верят. Пророчествуя и говоря языками!!
Однако Павел еще не видит, как исправить эту молитвенную дисциплину в собрании и пока поддерживает статус кво, лишь призывая, чтобы все было благопристойно и чинно. Ну куда там, чинно! Все на партии поделились, друг на друга в суд подают, блуд нормально воспринимают, к идольским жертвам абсолютно спокойны - приносят, как хотят.
Это - у САМОГО ИСТОЧНИКА. На момент 1 Кор. - общине четыре годика! Юнее просто некуда.
Старейшин здесь еще нет. Всяк всякому - ровня! Бабы пророчествуют, да еще и без платков. Остановить их Павел сможет лишь через десять лет - в 1 Тим. Пока пробует только платки им повязать.
И в целом он пока как-то поощряет этот ХАРИЗМАТИЧЕСКИЙ ДЕМОКРАТИЗМ, пытаясь целить нравы в его рамках. Он еще всерьез полагает, что духовный судит обо всем, а о нем судить никто не может (2, 15).
Но на таком пути выправить нравы - не получится!
В такой обстановке, где все на Божьих откровениях, а проверить их ни Писанием (нет еще книжки Нового Завета!), ни опытом старших нельзя, - разумеется, берут верх ЛОЖНЫЕ откровения.
В Ефесе и области (а очевидно, и там Церковь строилась на тех же началах) - это гностические откровения.
И Павел, узнав о них уже в тюрьме в письмах Ефесянам и Колоссянам НАВОДИТ ПРАВКУ (в т.ч. на самого себя). И движется в трех направлениях.
а. Догматическая база. Богословие. Здесь впервые говорится о полноте Божества телесно в Иисусе, что Ему подчинены все сотворенные силы (против гностических эманаций), что духовный мир, конечно, тайна, но у нее ЕСТЬ РАМКИ - это благовестие Сына Божия и искупления. Дальше тема еще будет развиваться.
б. наставление в собрании не от всяких языков и пророчеств, а псалмами и песнями духовными. (Еф. 5, 19, кол. 3, 16). Начинает возникать писанная, стабильная основа богослужения. Еще больше упор на нее делается в Тим. Там уже цитируются "застывшие" древние гимны.
в. В пастырских посланиях - наконец пророчицам рот на замочек, а верховенство в собрании - епископам и пресвитерам.

Практика малых групп (как о ней часто свидетельствуют) вот именно этих мер и требует. Нужно ограничение в харизматии, в демократизме, в догматическом и профетическом разнообразии. Иначе - ереси и расколы АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖНЫ.

в. "Как и положено харизмату" Павел времен 1 Кор. и Рим. сторонник предопределения.
2 глава 1 Коринфянам - это же манифест гностицизма! Посмотрите внимательно! Неведомая мудрость только для продвинутых! Остается одно: приписать, будто эта мудрость на ее верхнем этаже, НЕ СЧИТАЕТ Бога по-настоящему воплотившимся - и вот вам чистый гностицизм.
А Рим. гл 9 (около 57 года) - слишком яркий гимн жесткому предопределению. - Опять же раздолье для гностических иликов, психиков, пневматиков.
В 1 Тим. - жесткое же исправление этой ошибки: Бог во Христе - Спаситель ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ, паче же - верных (1, 15; 2, 4-6; 4, 10). Никаких предизбранных! Дар дан всем, нежелающий не берет и сам виноват.

Это не все, но для начала довольно. Павел - носитель Божьего Духа, но не безгрешен в суждениях, ибо исправляет сам себя.
Иаков - то же самое, но его потом.

Отличная Статья - Спасибо!

[Тимофей-64]

Дальше едем.

Итак, серьезнейший вопрос апостольского века, какой-то даже НАД-догматический, или прото-догматический.
Чем спасается человек: верою во Христа, или обретением через Христа способности лучше исполнить закон (а дальше - по делам его)?
Грубо говоря, тот же вопрос в опрощенном виде поднялся и в Реформацию: верою или делами? Даром или законом?
И ведь на самом деле, только дураку, простите, все понятно, и он быстро и однозначно выбирает то или другое.
У самих апостолов Павла и Иакова нет такого простого и однозначного выбора. К счастью, церковь их времен не успела воспринять глубоко всерьез, в качестве своего руководящего принципа такой вот принцип: кто благовествует паче, нежели я, тому анафема.

Павел, говоря о спасении верой, дает массу нравственных наставлений, которые ТРЕБУЮТ ИСПОЛНЕНИЯ.
Иаков , говоря о спасении делами и о мертвой вере, проговаривается хотя бы в Дидахэ, что через Иисуса Христа даны нам вера и знание (евхаристическая молитва).
Так что полной однозначности нет у обоих. Истина для них - посередине. Ясно, что место этой золотой середины оба апостола находят в разных точках, но хотя бы не в крайних - и то хорошо.
Уникальный в истории Церкви пример - разрешение вопроса предоставлено Господу. Собор Апостольский достиг лишь внешнего согласия: язычников не ЗАСТАВЛЯТЬ обрезываться и соблюдать Тору (хотя подразумевается - а в Дидахэ и подчеркивается - что это - желательно). Но никто не сказал окончательно: как приходит спасение: помимо Закона или через Закон.
Промысел Божий после 70-го года разрешил проблему сам. Не заставив христиан враждовать против других христиан.

В последующие времена, конечно, частичную правду оппонента уже не уважали.
Утром солнечного июньского дня 431 года Несторию в послании писали: благочестивейший, призывая на собор, а вечером того же дня - анафема второму Иуде. Разница с апостольским веком ощущается.

[shlahani]

Я уже совсем запутан, где мы с вами согласны, а где нет. У меня нет тяги поспорить, просто понять хочется.
Относительно того, что Христос вернется не через две тысячи лет согласны все Апостолы и все первые христиане, во всяком случае, все дошедшие до нас христианские источники. И вернется именно во славе, так что прежнняя земля, и все, что на ней, сгорит.
Разномыслие меж христианами второго века было одно: одни принимали Апокалипсис и с ним тысячу лет, а другие не принимали. Но эта тысяча лет рассматривается как ДЛИТЕЛЬНЫЙ СРОК, по сравнению с ЕЙ, ГРЯДУ СКОРО. Значит, СКОРО - это меньше тысячи лет.
А он до сих пор не вернулся...
Значит, по факту они ошиблись? Да, по факту так и есть.
Не надо им всем всовывать такой аллегорический смысл, который они нам якобы так искусно все замаскировали. Они не предполагали личную смерть каждого и не придумывали здесь никакой аллегории. Они РЕАЛЬНО ЖДАЛИ, что конец Иерусалима - начало очень скорого конца мира. И до 90х годов это мнение ничуть не поколебалось.

Зато они не ошиблись в другом: ждать надо всегда именно так, что завтра не твой личный конец, а именно ОБЩИЙ конец. То есть, на самом деле - УТРО, а не вечер. Нам этой их не фактической, а нравственной правды не хватает. Мы все смеемся по поводу дурацкого календаря майя. Или, что еще хуже, носимся с ним и сушим сухари.

Вот мое здесь мнение, а насколько оно с вашим согласно, я пока не пойму.

Чем спасается человек: верою во Христа, или обретением через Христа способности лучше исполнить закон (а дальше - по делам его)?

Тимофей-64, да а зачем искать различия во мнениях-то?
Вы ведь не думаете, что мне нужно за Ваш счёт возвыситься? Дескать, вот, я доказал свою правоту и неправоту Тимофея-64; бонус для небесной обители
Мы ведь все получаем по одинаковому денарию, независимо от того, в котором часу начали работу.
Кроме того, как разные органы в теле Христа, мы обязаны иметь разное мнение.
Рука и глаз, предположим. Вы как глаз видите то, что я не только (как рука) не вижу, но я даже не имею понятия о зрении. Зато я имею понятие о физическом труде, что Вам не только не нужно, но и невозможно.
Вы уверены, что правильно видите, когда говорите об ошибке апостолов?
Возможно, Вы максималист по природе, и мне надо это учитывать.
Я вот не позволяю себе таких высказываний об апостолах. Не из-за стадного инстинкта, - я уже попытался Вам намекнуть, что господь Иисус - это в первую очередь личный господь для одного конкретного человека, который потом находит утешение в общей вере с другими такими отдельными людьми, и так и образуется нормальное стадо.
То есть я как мыслящая овца предполагаю, что моё познание господа Иисуса не статично, но всё время развивается: то, что я не знал вчера, я узнал сегодня.
То есть если мне кажется, что апостолы что-то уж слишком... того, знаете ли... я вообще прихожу к смирению в конце-концов.
Павел вот гениально коринфянам это дело объясняет: вы думаете, что во мне говорит не Христос. Но он не бессилен для вас, но силён в вас. Поэтому делайте добро, даже если бы и мы казались не тем, чем мы должны быть, по вашему мнению.
Коринфяне ведут себя так: сделаем-ка мы зло, чтобы эти апостолы стали наконец теми, кем они должны быть по нашему мнению.
То есть: не лги и не воруй, если даже тебе и кажется, что твой апостол лжёт и ворует.
Или ошибается.
Это ведь не великое открытие с Вашей стороны, что апостолы ошибались. Они и сами это признают: мы много согрешаем.
Согрешаем хотя бы потому, что становимся поводом для соблазнов.
И если бы Вы подумали в этом направлении, то поняли бы смысл Книги Откровение по части наказания за соблазны.
И поняли бы, кого Павел имеет в виду, говоря о превозносящемся выше всего и севшем в храме как Бог, выдавая себя за Бога.
Вы читали наверняка в Книге Откровение про ангела, который поклялся, что времени больше не будет?
Не думали никогда, что время - это главный отличительный признак, по которому различаются Бог и человек?
У человека есть вчера, сегодня и завтра. У Бога есть день господень т.е. ныне (я Вам до этого уже писал об этом) т.е. вечность.
Так что, много ли для нас было пользы, если бы Иисус учил нас земному, а не небесному?
Если бы Иисус учил нас наблюдать времена и привязываться к земным вещам?
Вы читали у Исайи пророчество про то, что окружающий нас мир однажды истлеет, как изъеденная молью одежда?
Вам не кажется это чересчур радикальным: ведь мир-то этот мы познали довольно хорошо, и нам приятно за него цепляться, а небесное царство - где оно, кто его видел? можно ли уповать на него, такое призрачное, неизвестно где находящееся, - когда вокруг всё такое зримое, весомое, надёжное?
Да? Вот ариане - все такие милые и знакомые характеры, вот гностики - всё у них известно: руки-ноги-голова.
А в пакибытии - сын человеческий с мечом во рту, оглушительным голосом и раскалёнными ногами.
Это что-то не того... ошибка апостола, наверное.

[Мак_]

Можно напомнить и о посланиях в кн. Откровения не одной правой, а семи церквам. Вот где правый народ начинает в ступор впадать после размышления.

[Тимофей-64]

Тимофей-64, да а зачем искать различия во мнениях-то?
Вы ведь не думаете, что мне нужно за Ваш счёт возвыситься? Дескать, вот, я доказал свою правоту и неправоту Тимофея-64; бонус для небесной обители
Мы ведь все получаем по одинаковому денарию, независимо от того, в котором часу начали работу.
Кроме того, как разные органы в теле Христа, мы обязаны иметь разное мнение.
Рука и глаз, предположим. Вы как глаз видите то, что я не только (как рука) не вижу, но я даже не имею понятия о зрении. Зато я имею понятие о физическом труде, что Вам не только не нужно, но и невозможно.
Вы уверены, что правильно видите, когда говорите об ошибке апостолов?
Возможно, Вы максималист по природе, и мне надо это учитывать.
Я вот не позволяю себе таких высказываний об апостолах. Не из-за стадного инстинкта, - я уже попытался Вам намекнуть, что господь Иисус - это в первую очередь личный господь для одного конкретного человека, который потом находит утешение в общей вере с другими такими отдельными людьми, и так и образуется нормальное стадо.
То есть я как мыслящая овца предполагаю, что моё познание господа Иисуса не статично, но всё время развивается: то, что я не знал вчера, я узнал сегодня.
То есть если мне кажется, что апостолы что-то уж слишком... того, знаете ли... я вообще прихожу к смирению в конце-концов.
Павел вот гениально коринфянам это дело объясняет: вы думаете, что во мне говорит не Христос. Но он не бессилен для вас, но силён в вас. Поэтому делайте добро, даже если бы и мы казались не тем, чем мы должны быть, по вашему мнению.
Коринфяне ведут себя так: сделаем-ка мы зло, чтобы эти апостолы стали наконец теми, кем они должны быть по нашему мнению.
То есть: не лги и не воруй, если даже тебе и кажется, что твой апостол лжёт и ворует.
Или ошибается.
Это ведь не великое открытие с Вашей стороны, что апостолы ошибались. Они и сами это признают: мы много согрешаем.
Согрешаем хотя бы потому, что становимся поводом для соблазнов.
И если бы Вы подумали в этом направлении, то поняли бы смысл Книги Откровение по части наказания за соблазны.
И поняли бы, кого Павел имеет в виду, говоря о превозносящемся выше всего и севшем в храме как Бог, выдавая себя за Бога.
Вы читали наверняка в Книге Откровение про ангела, который поклялся, что времени больше не будет?
Не думали никогда, что время - это главный отличительный признак, по которому различаются Бог и человек?
У человека есть вчера, сегодня и завтра. У Бога есть день господень т.е. ныне (я Вам до этого уже писал об этом) т.е. вечность.
Так что, много ли для нас было пользы, если бы Иисус учил нас земному, а не небесному?
Если бы Иисус учил нас наблюдать времена и привязываться к земным вещам?
Вы читали у Исайи пророчество про то, что окружающий нас мир однажды истлеет, как изъеденная молью одежда?
Вам не кажется это чересчур радикальным: ведь мир-то этот мы познали довольно хорошо, и нам приятно за него цепляться, а небесное царство - где оно, кто его видел? можно ли уповать на него, такое призрачное, неизвестно где находящееся, - когда вокруг всё такое зримое, весомое, надёжное?
Да? Вот ариане - все такие милые и знакомые характеры, вот гностики - всё у них известно: руки-ноги-голова.
А в пакибытии - сын человеческий с мечом во рту, оглушительным голосом и раскалёнными ногами.
Это что-то не того... ошибка апостола, наверное.

Да я уж пояснил уровень этой ошибки.
Хорошо. Скажем проще.
Непредвзятый читатель все-таки поймет эсхатологию Нового Завета так:
1. Ожидается глобальный конец этого мира в его (то есть, нашем ВРЕМЕНИ). Мир преобразится, наступит вечность.
2. Последняя минута этого мира коснется всех, кто в нем на тот момент будет жив.
3. Апостолы ожидают именно этого. А не личной встречи каждого с Богом на Небесах.
4. Все это ожидается в очень скором времени, во врямя своей земной жизни.
Ни один из апостолов не поверил бы, что после его кончины мир простоит 2000 лет.

Если Вы полагаете, что констатируя эти очевидности, я превозношусь перед апостолами?... Нет, просто Господь положил жесткий покров тайны на времена и сроки, а людям велел бодрствовать.
Поэтому апостолы ЛУЧШЕ нас воспринимали эту тайну. За счет ошибки в сроках, они ВЫИГРАЛИ жизнь в чаянии Будущего века. А мы, третий раз повторю, любим посмеяться над календарем майя.

Так что я нисколько на них не соблазняюсь, не соблазняйтесь и на меня.

- - - Добавлено - - -

Можно напомнить и о посланиях в кн. Откровения не одной правой, а семи церквам. Вот где правый народ начинает в ступор впадать после размышления.

Мак, Вы знаете, эти семь малоазийских церквей - семь общин в семи городах в 90-е годы первого века.
Это не семь конфессий.
Не семь деноминаций.
Не семь периодов в жизни Единой Церкви.
Их ангелы - это их епископы.
И какой тут еще ступор нужен? Автор текста все четко разложил про эти семь общин в семи городах. Где какая еретичка, где какой мученик. Чего тут гадать на кишках?