Все в Церкви было НЕ просто! Пушистых и безгрешных не было. А святые были!

[Renev]

Прочертите нам генеральную линию по конкретной рекомендации Златоуста.

Это к чему???

[Тимофей-64]

Прочертите нам генеральную линию по конкретной рекомендации Златоуста.

- - - Добавлено - - -



Тимофей, не совсем понятно, почему Игорь вам должен у виска покрутить?

Потому что по его месту жительства и служения сама ситуация не реальна. Я это хотел подчеркнуть относительно слов Иакова во 2 главе. Только и всего.

Генеральная линия не может быть прочерчена НИ ПО ОДНОМУ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМУ документу Нового Завета, не говоря уже об отцах церкви.
В том-то и дело, что это - не линия, а полоса некой конечной ширины, прочерченная в веках множеством конкретных событий, с явно выраженной волей человеков и с очень неявно прослеживаемой линией Божьего Промысла.
Что бы люди здесь ни писали, за генеральную линию пойдет именно то общее исповедание христианское (примерно по плану Символа веры), которое станет общим достоянием христиан, так скажем, кафолических христиан.
Но это не черточка, а полоса с конечной шириной и размытыми границами.

На реальной бумаге реальным чертильным предметом невозможно нарисовать линию.
Мы приближаем к этой линии "мелкоскоп" - и видим полосу.
Собственно, ради этого и открывалась тема.
Понимаете, Саша, у вас немножко та же болезнь, что и у хамоватого Гэймера. Стремление к полной четкости в тех решениях, где ее просто нельзя достичь. Насмерть рубите. С плеча и до седла. А там не так. Такая стопроцентная убежденность касается немногих и САМЫХ ВАЖНЫХ вопросов. Да и то, не вопросов знания, а вопросов верности, нравственности.

[gamer66]

Вас ведь и меня люди читают...
Такие очевидные передергивания в вашу пользу не свидетельствуют.
Я сказал лишь о том. что 2 глава 1 Кор. очень помогает гностикам основать свою теорию на учении Апостола.
Вы же не можете этого опровергнуть. Не можете. Здесь в разделе Религии мира мы с современными гностиками долго спорили. Они это место павла помнят.
Но самого Павла я гностиком не выставлял, лжете Вы.

И вас люди читают...вы писали? - "2 глава 1 Коринфянам - это же манифест гностицизма! Посмотрите внимательно! Неведомая мудрость только для продвинутых! Остается одно: приписать, будто эта мудрость на ее верхнем этаже, НЕ СЧИТАЕТ Бога по-настоящему воплотившимся - и вот вам чистый гностицизм."... не лгу.

[Тимофей-64]

Ладно, надо двигаться дальше.

Итак, всерьез полемику Павла и Иакова, с разбором текстов и исторического контекста никто не опроверг пока здесь.
Просто конфликт еще не выписан до конца. В хронике Деян. он тоже отражен, как и в Гал., только Лука, разумеется, постарался горячие моменты не выпячивать. И правильно сделал. Не рассказал про конфликт Павла с Петром в Антиохии, о чем сам Павел рассказал - Гал. 2.
В чем же размолвка ПО СУЩЕСТВУ?
Ключик дает документ, весьма параллельный Иак. Он и начинается неким очень симметричным образом: Учение 12 апостолов ЯЗЫКАМ. Если Иак. обращено к 12 коленам рассеяния (чтобы евреи не слишком верили Павлу), то этот уже обращен к необрезанным.
Параллелей Иак. и Дидахэ (причем совершенно уникальных) достаточно. В конце ХХ века наконец датировка Дидахэ до военными годами Иерусалимской церкви стала общепризнанной.
Мелкие параллели документов высвечу при нужде.
Главная в следующем.
Иисус Иак. и Дидахэ - это никоим образом не Искупитель, умерший за наши грехи, вера в Которого может спасти человека.
В Иак. лишь дважды и совершенно титульно помянут Господь Иисус в первых стихах 1 и 2 главы. Как лицо он там просто ОТСУТСТВУЕТ.
В Дидахэ дано содержание крестильного наставления. Как огласить перед крещением. И это - исключительно нравоучение о двух путях жизни и смерти. Это надо сообщить крещаемому. И все. Очень громкая фигура умолчания. С таким наставлением можно принимать и в ислам, и в буддизм. Нет ответа на вопрос: а причем тут Иисус Христос?
Затем в Дидахэ же очень непонятная евхаристическая молитва.
Там тоже НИ СЛОВА об Иисусе, КАК ИСКУПИТЕЛЕ. Там только поминается ОТРОК ИИСУС, через которого нам дарованы вера и знание. Какая вера, какое знание - молчок. Хлеб Евхаристии по завещанию Иисуса, преломляется в ЕГО ВОСПОМИНАНИЕ. Ни крошки воспоминания о страданиях и воскресении Христа там нет. И о тайной вечери апостолов - тоже.

Такая цепь умолчаний ОЧЕНЬ НЕСЛУЧАЙНА.

Иисус Иак. и Дидахэ - это просто не Спаситель, не Искупитель, тем более, ни в коем случае не Единородный от Отца, не воплотившийся Логос.
Это наставник. И Господь - вот здесь вполне могу поверить, что этот ГОСПОДЬ = Господин. И не больше. Но это - только для этой традиции.

А Закон и в Дидахэ остается в почете. Если можешь понести все ИГО ГОСПОДНЕ будешь совершен. Если не можешь - делай, что можешь. Вполне в духе решения Собора 50 г. Язычникам не навязывается ВЕСЬ Закон. Но идеалом остается именно он.

Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что иерусалимляне были категорически не согласны с Павлом в его вере в Иисуса, как Искупителя. Они НЕ оппонируют ему по этому вопросу. Но они очень заинтересованы, чтобы вопрос сей вообще не поднимать. Почему?
Потому что их оппоненты иудеи обвиняют христиан в двух преступлениях:
- отступничестве от Закона,
- в тяготении к язычеству.
Значит, никакой веры поперек Закона допустить нельзя - это раз.
Никаких божественных атрибутов приписать Иисусу тем более нельзя - это отступничество от единобожия в глазах иудеев.
Значит, - надо просто тему замять, что и делается в обоих документах. Ничего там не говорится и о воскресении Христа. Правда, в Дидахэ есть два слова о Его возвращении и суде.

И самый главный Суд Промысла Божия сказался в последствиях.
Община Иакова, лишившись его самого в 62 году (по сообщению Иосифа Матвеича), постепенно сворачивает на дорогу эвионитов. Это те нищие, которых обещал Павел НЕ ЗАБЫВАТЬ в Гал. 2, 10. Для них Иисус - не более чем человек, Сын Марии и Иосифа. Никакой не Искупитель, а сын Божий в чисто нравственном смысле. См. о них у Евсевия.
Во времена Иакова уже все предпосылки к такому богословию налицо. Спасает общение с Павлом и Петром, которые явно не разделяют эту точку зрения, а успехи их миссии слишком очевидны.
После 70-го года этот спасительный противовес окончательно пропадает. И христианство из евреев быстро, в межвоенный период вырождается в эвионитство. После 135 года каких-либо христианских епископов в еврейской общине уже нет. Видимо, нет уже и ее самой.
И неслучайно, послание к Евреям, написанное (очень вероятно) в связи с кончиной наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, т.е вскоре после 62 года, пестрит увещаниями о том, что Иисус - Искупитель, а сами адресаты послания находятся на краю ОТПАДЕНИЯ от Него, полного и окончательного, конец которого - сожжение.

Хотя из Иак. мы заимствуем многое доброе. И что вера без дел мертва, и что делами вера лостигает совершенства, и что судить Закон не нужно. все верно. Но в целом шествие по этому пути просто вело ВНЕ ХРИСТИАНСТВА.

Неслучайно Дидахэ так любил Лев Толстой, что собственноручно его перевел, считал его единственным подлинным христианским документом от начала идущим.

Итог.
Конечно, конфликт двух очень разных мировоззрений в ранней церкви до 60-х годов налицо. Ни одно из них не было "генерально провальным". Они взаимно уравновешивали друг друга, но Павел в целом оказался прав, и его правоту доказал Сам Господь. Причем не только каким-то видением (все видения описаны у него и в Деян, но они не помогали никому из тех, кто не верил Павлу), а чисто промыслительным действием. Церковь Иакова БЕЗ ХРАМА была уже невозможной. А Господь попустил Храму исчезнуть на века.
И тем самым Сам Лично разрешил проблему, неразрешимую от человеков, даже водимых Духом Святым.
Не урок ли это: как действует Дух? Мягко, братцы, очень уважительно к человеческой свободе. Дела Бога в видимом мире - гораздо жестче.

- - - Добавлено - - -

И вас люди читают...вы писали? - "2 глава 1 Коринфянам - это же манифест гностицизма! Посмотрите внимательно! Неведомая мудрость только для продвинутых! Остается одно: приписать, будто эта мудрость на ее верхнем этаже, НЕ СЧИТАЕТ Бога по-настоящему воплотившимся - и вот вам чистый гностицизм."... не лгу.

Это совершенно не означает, что я выставлял Павла гностиком. Он - один из первых и главных борцов с гностицизмом. Но под второй главой 1 Кор. любой гностик подпишется четырьмя конечностями. Просто Павел этой опасности не мог учесть заранее. И писал в другом контексте. Однако эти слова о мудрости, подаваемой Духом и неведомой всем прочим, - они явно не безоговорочная истина. Это - пример ЧАСТИЧНОЙ правды. Частичность этой правды показала только жизнь, никакое откровение этого сделать не могло.

[валерий докудин]

Да, уж скользкая тема.... Как не глянь, а скользко.

Пора одевать коньки.

[Певчий]

Лично мне очень трудно уследить ключевую нить всей темы. Слишком много информации, затрагивающие разные аспекты. А когда затрагивают сразу так много вопросов, то споров от естественного недопонимания не избежать. Я бы чуть сузил тему, чтобы легче было воспринимать ее.

[vit7]

Лично мне очень трудно уследить ключевую нить всей темы. Слишком много информации, затрагивающие разные аспекты. А когда затрагивают сразу так много вопросов, то споров от естественного недопонимания не избежать. Я бы чуть сузил тему, чтобы легче было воспринимать ее.

Это точно.
И если разобраться ,то все вопросы (пусть и во множестве здесь обсуждаемых) давно освещены древними - о гностицизме Иринеем Лионским ,о священстве и Тертуллианом и Климентом Римским и т.д Церковь давно дала на все ответы, учение было и есть одно , просто некоторые не дочитали или не хотят .

[Игорь2]

Для иерусалимской общины Иакова, это Обама в вигваме. Столь же ржачно! Но ведь это явный намек на проконсула Кипра Сергия-Павла, обратившегося проповедью Павла как раз только что в 1-е путешествие Павла с Варнавой. Иначе невозможно понять. Давайте я напишу Игорю, православному баптисту: если в ваше собрание войдет министр, то вы не смейте бедняка с хорошего места отсаживать, а министра туда сажать. Игорь мне у виска покрутит пальцем.

Если к нам зайдет министр, то завтра скорее наступит конец света, либо сей чиновник явно неадекватен и что то напутал. Ибо министр ходит туда, куда ходит Президент.
Но правда в том, что представители городской администрации бывали у нас, для них были зарезервированы лучшие места. Здесь срабатывает вопрос гостеприимства. Любой большой чин это всего лишь гость.

[shlahani]

Чистый исток у Церкви? - да, конечно.

Самый исток истории Церкви ознаменован разделением (вплоть до конфликта) между сторонниками Павла и (условно) Иакова.
1. Общая ошибка: все апостолы обознались относительно конца света и пришествия Христова. Павел реально ждет, что будут его адресаты (Фессалоникийцы), кто встретит Христа, еще не успев умереть.
Разве за такую веру можно осудить? Иоанн погрешил тем же. Но если Павел так писал в 52 г в Солунь, а Петр - в середине 60-х, то Иоанн - в конце 90-х. Все имели Духа Божия и в этом вопросе ВСЕ ОШИБЛИСЬ.

Тимофей-64, почему Вы в качестве термина выбираете исток? Почему не основание/фундамент?
Есть же у нас основание, которое никто не сможет изменить - Иисус Христос. А исток-то что?..

Почему Вы считаете ошибкой уверенность в скором пришествии Христа? Я вот тоже в этом уверен, что время коротко.
В этом-то и соблазн состоит, что послания апостолов начинают воспринимать исторически, особенно через одно-два поколения.
Но почему же нам сравнивать себя и предшествующие поколения? Надо так считать, что мы и есть адресаты посланий, и тогда скорое пришествие Христа относится к нам точно так же, как и к предыдущим адресатам посланий.
Это ведь библейский смысл. Экклезиаст точно так же поступает: он сознаёт вполне, что будет ещё много поколений людей, и всё будет повторяться, и никто ничему не научится у предыдущих поколений (а раз так, то и не надо уповать на эту вот мнимую преемственность). Поэтому Экклезиаст обращается к конкретному читателю, и масштаб и координаты его проповеди привязаны к этому конкретному читателю под солнцем.

Вот Вы полемикой называете послания Павла и Иакова. Но почему же нам не рассмотреть в связи с этим сами евангелия? Сам Иисус на одной странице говорит одно, а на другой - другое.
И это не потому, что Иисус то "да, да", то "нет, нет". Иисус - это всегда только "да и аминь" (потому что из одного источника не может одновременно изливаться и сладкая, и горькая).
Но просто люди разные, кому он проповедует, и времена разные.
Одних он выгоняет из Иерусалимского храма, за другими смотрит, как они кладут в храмовую копилку пожертвования.
Спасение исходит от иудеев; - отец иудеев, уверовавших в Иисуса, - дьявол.
Корван недопустим к отцу и матери; - кто мне мать? - кто слушает и исполняет моё слово.
Если мы вслед за Вами будет использовать тут термин "полемика", то впору говорить о разделении, схизме, схизофрении Иисуса.
Но ведь всем известно, что разделившееся царство не устоит.
Итак, Иисус - это "да и аминь".
Павел - апостол язычников. Иаков - апостол уверовавших иудеев (его послание, если внимательно прочесть, и не обращено вовсе к язычникам, но к 12 коленам иудеев в рассеянии). Это следует учитывать.
Кроме того, для библии характерно чередование тех или иных представлений о том, что для Бога хорошо. Вначале хорошо перековать мечи на орала. Затем - орала на мечи. Вначале не будет слышно голоса жениха и невесты, затем этот голос будет вновь слышен.
Вначале Бог накажет врагов Израиля, потом Бог накажет самого Израиля и т.д.

Но в целом Вы интересную тему начали. Надеюсь, моё сообщение Вы не воспринимаете как полемику с Вами? Я с Вами заодно в господе Иисусе Христе.

[shlahani]

После 70-го года этот спасительный противовес окончательно пропадает. И христианство из евреев быстро, в межвоенный период вырождается в эвионитство. После 135 года каких-либо христианских епископов в еврейской общине уже нет. Видимо, нет уже и ее самой.

Тимофей-64, хорошо бы теперь и мнение уверовавших иудеев узнать на этот Ваш абзац. Как они сами считают, что же это произошло с иерусалимской общиной.

[gamer66]

Итак, всерьез полемику Павла и Иакова, с разбором текстов и исторического контекста никто не опроверг пока здесь.

Я опроверг ясно и чётко написав, что их послания невозможно рассматривать как полемику в принципе ибо адресованны те послания к РАЗНЫМ группам верующих - к язычникам и евреям...если бы вы, на первое место ставили не историю, а, хотя бы Писание, то понимали бы, что вещи, которые допустим о вере или законе писал Павел к коринфянам или галатам, недопустимы в среде иудейской - аудитории послания Иакова...Возможно вы бы и начали в своих посланиях рубить с плеча не заботясь о том, к кому обращаетесь....НЕ БЫЛО НИ КАКОЙ ПОЛЕМИКИ!!!

Учение 12 апостолов ЯЗЫКАМ. Если Иак. обращено к 12 коленам рассеяния (чтобы евреи не слишком верили Павлу), то этот уже обращен к необрезанным.

Не верный посыл....Если Иакову что-то не нравилось в учении павловом, то и обращаться он должен к корреспонденам Павла же...Более того, такое его действие совершенно бессмыслено ибо евреи и так не прост о не очень-то и верили Паву...они его просто не навидели.

В Иак. лишь дважды и совершенно титульно помянут Господь Иисус в первых стихах 1 и 2 главы. Как лицо он там просто ОТСУТСТВУЕТ.
В Дидахэ дано содержание крестильного наставления. Как огласить перед крещением. И это - исключительно нравоучение о двух путях жизни и смерти. Это надо сообщить крещаемому. И все. Очень громкая фигура умолчания. С таким наставлением можно принимать и в ислам, и в буддизм. Нет ответа на вопрос: а причем тут Иисус Христос?

Снова те же грабли...Иаков обращается к евреям...уже уверовавшим евреям, то есть тем, кто, в отличии от язычников, отлично были осведомлены о том, кто такой Христос - "Исследуйте писания, они говорят обо Мне"...речь-то о ВЗ...поэтому, что нормально и естественно, Иаков посвятил послание другим вопросам...не было ему нужды разжёвывать кто такой Христос.

Затем в Дидахэ же очень непонятная евхаристическая молитва.
Там тоже НИ СЛОВА об Иисусе, КАК ИСКУПИТЕЛЕ. Там только поминается ОТРОК ИИСУС, через которого нам дарованы вера и знание. Какая вера, какое знание - молчок. Хлеб Евхаристии по завещанию Иисуса, преломляется в ЕГО ВОСПОМИНАНИЕ. Ни крошки воспоминания о страданиях и воскресении Христа там нет. И о тайной вечери апостолов - тоже.

вот причём тут дидахе?...Нет там того, нет там сего...всё это за то есть в НЗ...не стоит рассматривать отдельно взятый документ как руководство к действию...Есть ещё правила Св. Апостол, там с темой евхаристии совсем беда...нет вообще ничего и что?...совершать её не будем на этом основании?

Значит, никакой веры поперек Закона допустить нельзя - это раз.
Никаких божественных атрибутов приписать Иисусу тем более нельзя - это отступничество от единобожия в глазах иудеев.
Значит, - надо просто тему замять, что и делается в обоих документах. Ничего там не говорится и о воскресении Христа. Правда, в Дидахэ есть два слова о Его возвращении и суде.

опять вывод не верный...никто тему не заминал...Вы просто никак не можете понять, что апостолы , по мимо всего прочьего, ещё и отличные психологи - это раз, во-вторых они жили и начинали свою деятельность именно в еврейской среде и отлично знали чем может закончится их проповедь Христа как Бога и Искупителя. Начало Деяний яркое тому подтверждение - постоянные аресты апостолов и зверские убийства...Поэтому и дальнейшая проповедь шла уже в другом ключе...Если же мы прримем вашу точку зрения, то получится, что Ап. нарушили волю Христа - "идите, научите, все народы КРЕСТЯ ИХ..." и т.д.

И самый главный Суд Промысла Божия сказался в последствиях.
Община Иакова, лишившись его самого в 62 году (по сообщению Иосифа Матвеича), постепенно сворачивает на дорогу эвионитов. Это те нищие, которых обещал Павел НЕ ЗАБЫВАТЬ в Гал. 2, 10. Для них Иисус - не более чем человек, Сын Марии и Иосифа. Никакой не Искупитель, а сын Божий в чисто нравственном смысле. См. о них у Евсевия.
Во времена Иакова уже все предпосылки к такому богословию налицо. Спасает общение с Павлом и Петром, которые явно не разделяют эту точку зрения, а успехи их миссии слишком очевидны.

Самая адская миссия досталась именно Ап. Иакову - распространять слово среди своих...Легко рассуждать о его послании спустя более 2000 лет и отыскивать в нём какие-то ляпы...Нет, уважаемый, никаких ляпов не было у апостола - он исполнял то, что повелел Христос...исполнял с учётом особенностей менталитета евреев и понимал, что от скорой своей гибели за проповедь Христа напрямую, подобно проповеди Павла и Петра у язычников, пользы не будет ни кому.

После 70-го года этот спасительный противовес окончательно пропадает. И христианство из евреев быстро, в межвоенный период вырождается в эвионитство. После 135 года каких-либо христианских епископов в еврейской общине уже нет. Видимо, нет уже и ее самой.
И неслучайно, послание к Евреям, написанное (очень вероятно) в связи с кончиной наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, т.е вскоре после 62 года, пестрит увещаниями о том, что Иисус - Искупитель, а сами адресаты послания находятся на краю ОТПАДЕНИЯ от Него, полного и окончательного, конец которого - сожжение.

И что же вас так удивляет?...Ещё Христос вполне прямо и беспощадно заявил евреям - "се оставляется дом ваш пуст"...Но даже если Иаков привёл к вере во Христа хотя бы малое количество евреев, то это огромнейшая его заслуга как апостола с учётом той обстановки...Ведь евреи и Христа не пощадили...А сколько людей сам Христос смог убедить верить в Себя?...да ни сколько, кроме апостолов и родных своих...ну ещё пара-тройка человек типа Никодима и Иосифа Аримафейского....что же вы хотите от Иакова?

Хотя из Иак. мы заимствуем многое доброе. И что вера без дел мертва, и что делами вера лостигает совершенства, и что судить Закон не нужно. все верно. Но в целом шествие по этому пути просто вело ВНЕ ХРИСТИАНСТВА.

Неслучайно Дидахэ так любил Лев Толстой, что собственноручно его перевел, считал его единственным подлинным христианским документом от начала идущим.

если вы возьмёте любую книгу НЗ и станете изучать её без учёта остальных, то вы не то что к христианству не придёте, но в такие дебри забредёте...
И что характерно, вы всё-таки не смогли удержаться без ссылки на еретика Толстого...Он может и хороший писатель и оставался бы им. Не стоило ему лезть в дела веры Христианской...Но нет, залез...ну результат вы уже написали - дидехе - чуть ли не единственный документ достойный доверия...Помните, я третьего дня вам писал, что очень уж ваши рассуждения отдают тостовцем...Вы отмежевались...и вот снова толстовство проявилось.

Итог.
Конечно, конфликт двух очень разных мировоззрений в ранней церкви до 60-х годов налицо.

Не было никакого конфликта У Павла и Иакова, что я и доказал...Поэтому итог ваш не верен.

Не урок ли это: как действует Дух? Мягко, братцы, очень уважительно к человеческой свободе. Дела Бога в видимом мире - гораздо жестче.

Нет, не урок, а очень яркое исполнение слов Христа - "се оставляется дом ваш пуст"...И все дела Духа в этом мире исполнены любви...не путайте дела Божии и дела людские.

Это совершенно не означает, что я выставлял Павла гностиком

Ну конечно не означает...просто вы так написали, что любой читающий так вас и поймёт - павел, первоначально, учил гностицизму...Это ведь вы мне посоветовали думать что пишу ибо меня-де люди читают)))

[vit7]

...О том, как скончался Иаков, имеются сведения в приведенном нами рассказе Климента: его сбросили с крыла храма и забили до смерти скалкой. О том, что касается Иакова, точнейшим образом рассказывает Егезипп, принадлежавший к первому послеапостольскому поколению; в 6-й книге своих "Записок" он говорит так:
(4) "Брат Господень Иаков получил управление Церковью вместе с апостолами. Все от времен Господа и доныне называют его "Праведным": имя Иакова носили ведь многие. Он был свят от чрева матери;

(5) не пил ни вина, ни пива, не вкушал мясной пищи; бритва не касалась его головы, он не умащался елеем и не ходил в баню.

(6) Ему одному было дозволено входить во Святая святых; одежду носил он не шерстяную, а льняную. Он входил в храм один, и его находили стоящим на коленях и молящихся о прощении всего народа; колени его стали мозолистыми, словно у верблюда, потому что он всегда молился на коленях и просил прощения народу.

(7) За свою великую праведность он был прозван "Праведным" и "Овлием"; слово это означает в переводе "ограда народа" и "праведность"; так и говорили о нем пророки.

(8) Некоторые из семи сект, существовавших в народе и выше мною упомянутых в "Записках", спрашивали у Иакова: что такое "дверь Иисуса"? И он отвечал им, что Иисус есть Спаситель.

(9) Некоторые из них уверовали, что Иисус есть Христос. А вышеназванные секты не верили ни в Воскресение Христа, ни в то, что Он придет воздать каждому по делам его; кто же поверил, тот обязан этим Иакову.
(10) Так как уверовали многие, даже из властей, то иудеи пришли в смятение: книжники и фарисеи стали говорить, что так, пожалуй, весь народ будет ожидать в Иисусе Христа. Все вместе пошли к Иакову и сказали ему: "Просим тебя, удержи народ: он заблуждается, думая, что Иисус и есть Христос. Просим тебя: вразуми всех, кто придет в день Пасхи, относительно Иисуса; тебе мы все доверяем. Мы и весь народ свидетельствуем о тебе, что ты праведен и не взираешь на лица. Убеди толпу: пусть не заблуждаются об Иисусе

(11), и весь народ, и все мы послушаем тебя. Стань на крыло храма, чтобы тебя видели и чтобы слова твои хорошо слышал весь народ. Ведь на Пасху собираются все колена, а с ними и язычники".
(12) У помянутые книжники и фарисеи поставили Иакова на крыло храма и закричали: "Праведный! Мы все обязаны тебе доверять. Народ в заблуждении об Иисусе распятом; объяви нам, что это за "дверь Иисуса". И ответил он громким голосом: "Что спрашиваете меня о Сыне Человеческом? Он восседает на небе одесную Великой Силы и придет на облаках небесных".

(14) Многие вполне убедились и прославили свидетельство Иакова, говоря: "Осанна Сыну Давидову". Тогда книжники и фарисеи стали говорить друг другу: "Худо мы сделали, позволив дать такое свидетельство об Иисусе. Поднимемся и сбросим его, чтобы устрашились и не поверили ему".

(15) И они закричали: "Оо! И праведный в заблуждении!" Они исполнили напитанное у Исаии: "Уберем праведного, он для нас вреден; они вкусят плоды дел своих". Они поднялись и сбросили праведника.

(16) И говорили друг другу: "Побьем камнями Иакова Праведного", и стали бросать в него камни, так как, сброшенный вниз, он не умер, но, повернувшись, стал на колени, говоря: "Господи Боже, Отче! Молю Тебя, отпусти им, ибо не знают, что делают".
(17) Когда в него так бросали камнями, один из священников и сыновей Рехава, сына Рехавима, о ком свидетельствовал пророк Иеремия, закричал: "Остановитесь! Что вы делаете? Молится за вас праведник!"

(18) Кто-то из них, какой-то суконщик, ударил праведника по голове скалкой, употребляемой в его деле. Иаков мученически скончался. Его похоронили на том же месте возле храма; стела эта и доныне возле храма. Он правдиво засвидетельствовал и иудеям, и грекам, что Иисус есть Христос. Вскоре Веспасиан осадил их".
(19) Вот рассказ Егезиппа, пространный и с Климентом согласный. Иаков был человеком настолько удивительным и праведность его всем была так известна, что разумные люди из иудеев сочли дерзостное преступление, над ним совершенное, причиной осады Иерусалима, последовавшей сразу после его мученической кончины.

(20) Иосиф не усомнился письменно засвидетельствовать об этом; вот его подлинные слова:"Это случилось с иудеями в наказание за Иакова Праведного, брата Иисуса, называемого Христом, ибо его, человека праведнейшего, иудеи убили".
(21) О смерти его он так рассказывает в 20й книге своих "Древностей":"Кесарь, узнав о смерти Феста, послал прокуратором Иудеи Альбина. Ананмладший, о котором мы говорили, что он получил первосвященство, человек смелый и выделявшийся своей дерзостью, принадлежал к секте саддукеев, чей суд, как мы показали, еще более жесток, чем всякий иудейский суд.

(22) Анан таким уж он был человеком счел время для себя удобным: Фест умер, Альбин еще в пути, созвал синедрион, представил ему брата Иисуса, называемого Христом, именем Иакова, и еще некоторых обвиняемых им в нарушении закона; постановлено было побить их камнями.

(23) Из горожан люди, более умеренные и лучше осведомленные в Законе, тяжело переживали этот приговор и тайно отправили к императору послов, прося запретить Анану подобные действия и сказать ему, что и вначале поступал он неправильно. Некоторые же вышли навстречу Альбину, направлявшемуся из Александрии, и объяснили ему, что Анану не дозволено созывать синедрион без разрешения прокуратора.

(24) Альбин, убежденный их словами, написал Анану гневное письмо, грозя ему темницей; царь же Агриппа лишил его первосвященничсского сана, который он носил три месяца, и поставил вместо него Иисуса, сына Дамеева".

2-я кн.Церковная история

[greshnik]

Но ведь всем известно, что разделившееся царство не устоит.

да но разделение церквей уже произошло..по факту..и никуда от этого факта не деться..
"Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" (Мф. 16, 18

значит то что разделилось-это не Церковь Христа..ни католичество ни православие ни протестантизм..
ни-что иное
Церковь внеконфессиональна

[vit7]

да но разделение церквей уже произошло..по факту..и никуда от этого факта не деться..
"Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" (Мф. 16, 18


значит то что разделилось-это не Церковь Христа..ни католичество ни православие ни протестантизм..
ни-что иное
Церковь внеконфессиональна

Удивительное дело, были течения; фарисеев ,саддукеев, евонитов, и порядка до десяти мелких сект,то что- Закон Моисеев а с ним и сам иудаизм -не являлся таковым
Нет, просто фарисеи следовали Закону без "кавычек".

Сама Церковь живет более 2000 лет а с ней и ее учение которое Вы уважаемый так хаете.
И если вам завтра взбредет в голову какой то личный постулат от Евангелия и будет провозглашена новая секточка
то что -обьявим Вселенскую Церковь не церковью?

[shlahani]

да но разделение церквей уже произошло..по факту..и никуда от этого факта не деться..
"Созижду Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей" (Мф. 16, 18


значит то что разделилось-это не Церковь Христа..ни католичество ни православие ни протестантизм..
ни-что иное
Церковь внеконфессиональна

greshnik, ну что значит - разделение церквей?
Вообще Иисус ведь не говорит о разделении церкви, но о разделении царства. Царство всё-таки не церковь.
И тогда уж, если говорить о разделениях, то только в одном коринфском собрании их было несколько: Павловы, Аполлосовы, Христовы.
Зачем бы Иисусу давать откровения отдельным церквям, а не одной церкви? Даже по описанию Иоанна видно, что это принципиально разные церкви.
Ну что это: ты носишь имя, будто жив, но ты мёртв! Мёртвый ангел церкви, ничего себе. Это не разделение разве, элементарное? Все остальные ангелы церквей живые, а в Сардисе ангел мёртвый.
Или церковь Диотрефа, который не принимает апостолов. Разве это не разделение?
Лжеапостолы в Галатии - это не разделение разве?
И при всём при том Павел считает тело Христа, которым является церковь, единым.