Все в Церкви было НЕ просто! Пушистых и безгрешных не было. А святые были!

[palatinus]

бабы у вас бес платков пророчествуют у коринфян...

Странная у вас демонология... бес платков...

[vit7]

Посмотрим о чем свидетельствуют древние :


...Павел, проповедуя язычникам, положил основание церквам, начиная от Иерусалима и его окрестностей и до Иллирика; это явствует из его собственных слов и из повествования Луки в Деяниях Апостолов.

(2) И Петр сам рассказывает, в каких областях благовествовал он обрезанным о Христе, передавая им новозаветное слово. Из сообщений признанного Послания (мы об этом говорили) ясно, что он пишет евреям, находящимся в рассеянии по Галатии, Понту, Каппадокии, Асии и Вифинии.

(3) Сколько и кто из этих людей стали настоящими ревнителями новой веры и оказались по испытании способны стать пастырями Церквей, у них основанных, сказать трудно; можно только перечислить тех, о ком говорит Павел.

(4) У него было множество соработников и, как он их сам называл, соратников; большинство из них удостоены памяти непреходящей, ибо Павел неоднократно свидетельствует о них в своих Посланиях. И Лука в Деяниях поименно упоминает наиболее известных.

(5) Рассказывают, что Тимофею первому выпал жребий быть епископом в Эфесской Церкви, а Титу в Критских церквах.

(6) Лука, уроженец Антиохии и врач по образованию, большей частью находился вместе с Павлом и деятельно общался также с остальными апостолами. От них приобрел он умение врачевать души, каковое и показал в двух богодухновенных книгах: в Евангелии, которое начертал, по его свидетельству, как передали ему бывшие изначально свидетелями и служителями Слова; им, по его словам, он и следовал с самого начала книги и в Деяниях Апостолов, которые составил не по рассказам, а как очевидец.

(7) Говорят, что именно его Евангелие обычно имеет в виду Павел, когда пишет о некоем своем Евангелии: по Евангелию моему.

(8) Из остальных спутников Павла Крискент, по собственному свидетельству апостола, был отправлен в Галлию, а Лин, который во Втором послании к Тимофею упомянут как находящийся вместе с Павлом в Риме, первым после Петра получил епископство в Римской Церкви (об этом сообщалось выше).

(9) Климент, собрат и сподвижник Павла, по его свидетельству, был третьим Римским епископом.

(10) Лука сообщил также в Деяниях, что член Ареопага, Дионисий именем, который первым уверовал после речи Павла к афинянам в Ареопаге, был первым епископом Афинской Церкви. Какой-то другой Дионисий, из старших, был пастырем Коринфского прихода.

(11) Продвигаясь дальше, мы расскажем своевременно о последовательной смене апостольских преемников. Теперь же перейдем к следующим событиям...

На двенадцатом году царствования Домициана Анаклета, бывшего двенадцать лет епископом Римской Церкви, сменил Климент, которого апостол в Послании к филиппийцам называет своим сотрудником: С Климентом и прочими сотрудниками моими, которых имена в книге жизни.

XVI
..Имеется одно большое и удивительное письмо Климента, согласно признаваемое подлинным; оно написано от имени Римской Церкви к Церкви Коринфской, ибо в Коринфе случился тогда раздор. Мы знаем, что письмо это издавна читали народу во многих церквах; читают и теперь. А что Коринф был охвачен раздором, этому достоверный свидетель Егезипп....

Вот рассказ Климента, приведенный мною для ознакомления и назидания тех, кому случится его прочесть.
XXIV
Отберем несомненные писания этого апостола.

(2) Во-первых, бесспорно признается за ним Евангелие, известное всем Церквам, существующим под небом. Почему древние столь разумно отвели ему четвертое место после остальных трех, это сейчас станет ясно.

(3) Дивные и воистину угодные Богу мужи я говорю об апостолах Христовых, проводившие жизнь в совершенной чистоте, украсившие душу всеми добродетелями, говорили языком простым. Они полагались на Божественную и чудесную силу, дарованную Христом, но не умели, да и не пытались рассказать об учении Христа убедительным и искусным словом. Только при помощи Духа Божия и по Его указанию, только по чудодейственной силе Христовой, в них действовавшей, разносили они по всей вселенной весть о Царствии Небесном, не умея тщательно подбирать слова, да и мало об этом беспокоясь.

(4) Они поступали так, потому что несли служение великое и превышающее человеческие силы. Ведь и Павел, превосходивший всех богатством слов и обилием мысли, написал только несколько коротеньких Посланий, хотя мог поведать о многом неизреченном, ибо, созерцая третье небо и прикоснувшись ему, восхищенный в дивный рай, удостоился слышать слова несказанные.

(5) Ведомы они были и остальным последователям Спасителя нашего: двенадцати апостолам, семидесяти ученикам и множеству других, и, однако, воспоминания о жизни с Христом оставили из них нам только Матфей и Иоанн, да и они, по преданию, взялись писать по необходимости...

Евсевий Памфил. Церковная история


Отрывок из послания Климента к церкви в Коринфе :

Глава XXXVII
Увещание к церковному порядку примером воинского порядка и стройности человеческого тела.

"Итак, братья! будем всеми силами воинствовать под святыми Его повелениями. Представим себе воинствующих под начальством вождей наших; как стройно, как усердно, как покорно исполняют они приказания. Не все эпархи,<<47>> не все тысяченачальники, или стоначальники, или пятидесятиначальники и так далее, но каждый в своем чине исполняет приказания царя и полководцев. Ни великие без малых, ни малые без великих не могут существовать. Все они как бы связаны вместе, и это доставляет пользу. Возьмем тело наше: голова без ног ничего не значит, равно и ноги без головы, и малейшие члены в теле пашем нужны и полезны для целого тела; все они согласны и стройным подчинением служат для здравия целого тела.
Глава XXXVIII
Члены церкви должны служить друг другу, и никто не должен гордиться.

Так пусть будет здраво и все тело наше во Иисусе Христе, и каждый повинуется ближнему своему сообразно с степенью, на которой он поставлен дарованием Его. Сильный не пренебрегай слабого, и слабый почитай сильного; богатый подавай бедному, и бедный благодари Бога, что Он Даровал ему, чрез кого может быть восполнена его скудость. Мудрый <<48>> показывай мудрость свою не в словах, но в добрых делах. Смиренный не сам о себе свидетельствуй, но предоставляй другому дать о тебе свидетельство. Чистый по плоти <<49>>... и не превозносись, зная, что есть другой, дарующий ему воздержание. Помыслим, братья, из какого вещества мы произошли, и какими вошли в мир, как бы из гроба и мрака. Творец и Создатель наш ввел нас в мир Свой, наперед приготовив нам Свои благодеяния прежде рождения нашего. Итак, все имея от Него, мы должны за все благодарить Его. Ему слава во веки веков. Аминь.


Глава XL
Будем соблюдать порядок в церкви, Богом установленный.

Будучи убеждены в этом и проникая в глубины божественного ведения, мы должны в порядке совершать все, что Господь повелел совершать в определенные времена. Он повелел, чтобы жертвы и священные действия совершались не случайно и не без порядка, но в определенные времена и часы. Также где и чрез кого должно быть это совершаемо, Сам Он определил высочайшим Своим изволением, чтобы все совершалось свято и благоугодно, и было приятно воле Его. Итак, приятны Ему и блаженны те, которые в установленные времена приносят жертвы свои; ибо, следуя заповедям Господним, они не погрешают. Первосвященнику дано свое служение, священникам назначено свое дело,<<50>> и на левитов возложены свои должности; мирской человек связан постановлениями для народа.
Глава XLI
Продолжение.

Каждый из вас, братья, благодари Бога за свое собственное положение, храня добрую совесть и с благоговением не преступая определенного правила служения своего. Не повсюду, братья, приносятся жертвы непрерывные, или обетные, или жертвы за грех, и жертвы повинности, но только в Иерусалиме, и там не на всяком месте совершается приношение, а пред храмом на жертвеннике, после того как жертва будет осмотрена первосвященником и вышеназванными служителями. Те же, кои делают что-либо вопреки Его воле, наказываются смертию. Видите, братья, чем большего сподобились мы ведения,<<51>> тем большей подлежим опасности.
Глава XLII
Чин священнослужителей в церкви установлен Христом: епископы и диаконы поставлены апостолами.

Апостолы были посланы проповедовать Евангелие нам от Господа Иисуса Христа, Иисус Христос от Бога. Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией. Итак принявши повеление, апостолы, совершенно убежденные чрез воскресение Господа нашего Иисуса Христа и утвержденные в вере словом Божиим, с полнотою Духа Святого пошли благовествовать наступающее царствие Божие. Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании поставляли в епископы <<52>> и диаконы для будущих верующих. И это не новое установление; ибо много веков прежде писано было о епископах и диаконах. Так говорит Писание: "поставлю епископов их в правде и диаконов в вере" (Ис. 60:17).<<53>> http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/clementr/climr01.htm

[gamer66]

Я сам пока до ваших мыслей только дохожу. Потому и говорю, что достаточно скользко, надо быть осторожным, что бы не уйти в крайности. Но с другой стороны дорогу осилит идущий.
Я не знаток Писания, потому возьму то, что чуток знаю. Церковь развилась это просто факт. Она и сейчас развивается и меняется, может не так глобально, но все же. Поэтому думаю, что и апостольская церковь тоже прошла процесс развития, может даже в том варианте о котором вы говорите.

только в каком смысле развивалась?...Не знаю как вы, но я сразу понял суть того, о чём толкует Тимофей - по его мнению Церковь развивалась путём ошибок и исправления таковых, что он и попытался обосновать писанием...правда очень неудачно что я и показал...Никогда Цекрковь не развивалась по сценарию Тимофея ибо тогда мы будем вынуждены признать, что церковь - не столп и утверждение истины...она ошибается и, следуя логике Тимофея, продолжает ошибаться я и теперь...Как вам такой расклад?

[greshnik]

только в каком смысле развивалась?...Не знаю как вы, но я сразу понял суть того, о чём толкует Тимофей - по его мнению Церковь развивалась путём ошибок и исправления таковых, что он и попытался обосновать писанием...правда очень неудачно что я и показал...Никогда Цекрковь не развивалась по сценарию Тимофея ибо тогда мы будем вынуждены признать, что церковь - не столп и утверждение истины...она ошибается и, следуя логике Тимофея, продолжает ошибаться я и теперь...Как вам такой расклад?

вам прежде всего не мешало бы ответить самому себе-что такое Церковь

[Renev]

Ну вот!
А вы говорите, что нет светлых идей! Еще как есть!
Конечно, святитель Николай не читал по четвергам канон святителю Николаю! Значит, именно был прогресс во времени.
Не пойму одного. У вас вроде православная школа (семинария, дух училище) за плечами.
Неужели нигде не учат общий хронологический курс библеистики?
Если уж не по Мецгеру, не по Н.Т. Райту, то хотя бы по еп. Кассиану (Безобразову)?

Все мое образование это ПИК

С вашей помощью в крайности мы не уйдем.

Дай, Бог. Я больше читаю.

[Renev]

только в каком смысле развивалась?...Не знаю как вы, но я сразу понял суть того, о чём толкует Тимофей - по его мнению Церковь развивалась путём ошибок и исправления таковых, что он и попытался обосновать писанием...правда очень неудачно что я и показал...Никогда Цекрковь не развивалась по сценарию Тимофея ибо тогда мы будем вынуждены признать, что церковь - не столп и утверждение истины...она ошибается и, следуя логике Тимофея, продолжает ошибаться я и теперь...Как вам такой расклад?

А по другому ни как. У меня дочка на днях упала с детского спортивного уголка, захотела вися на тарзанке снять или повесить кофточку с вешалки. Дети, они еще не могут оценить степень риска, потому Господь так и устроил, что все падения травмы и т.д. они воспринимают гораздо легче, чем взрослые. Т.е. я хочу сказать, что такой порядок развития методом проб и ошибок идет от Бога.
С другой стороны, мы с вами читаем причесанную историю. Так или иначе, если заглянуть туда без посредников, то там не все так просто, как пишут в книжках. Вот скажите, что для вас звук работы двигателя автомобиля? Допустим просто шум, а для меня, как для бывшего моториста, это не просто шум, это именно звук. Точнее много звуков, и я из этих звуком могу вычленить отдельные ноты, проанализировать их и на основе этого выдать вам заключительный анализ. Т.е. за общими звуками я могу уловить главную нить и сказать хороший или плохой мотор. Так же и с историей (я сейчас говорю об истории церкви), там надо уметь слушать, уметь вычленять отдельные и главные моменты. Думаю, что это дар Святого Духа, и на основе этого анализа уже делать выводы, чертить генеральную линию. Если этого дара нет, то на мой взгляд лучше туда и не соваться. Некоторые лезут в историю церкви и говорят ни чего себе святая церковь, а свт. Кирилл у вас вон какой, а Златоуст призывал по морде бить, а соборы это вообще не пойми что, один правильный, другой нет, почему из-за чего не понятно. Т.е. за действиями людей надо уметь увидеть действие Бога, и потом это действие Бога и выдается за ту историю, которую мы читаем. И выглядит она достаточно ясно и понятно, вот этот еретик, этот хороший и доводы приведены и к тому и к другому.

[gamer66]

Критерий для оценки выводов прост и тот же самый - Промысел Божий и согласие ОТЦОВ (отцов, начиная, разумеется, с апостолов).

Духу, как всегда у вас, места не нашлось..и поченму это я не удивляюсь?...И даже Церкви не упомянули...да-а-а-а, чем дальше в лес, тем больше дело мастера боится..Как же вас, например, можно выпустить на проповедь евангелия скажем к аборигенам австралии?

Собрание церкви по типу коринфского - это то, что не принято в подавляющем большинстве христианских конфессий.

Нормальная община была, с пресвитерами и епископами...может достаточно домыслов уже?

Ничего вы, молодой человек, не поймете в Писании, если не представляете историю его собирания! Где, кому и по какому поводу сказано одно и другое.

Никогда и ничего вы, молодой человек, в писании не поймёте, пока не отведёте главное место Духу.

Далее. Когда Павел ошибался, его ПОПРАВЛЯЛИ другие апостолы. Это именно так и было.
И сделал это Иаков.
Его послание - это четкий по пунктам критический разбор Гал. Но деликатный, без цитат и упоминания по имени. А в стиле: не многие делайтесь учителями...
Иаков возражает Павлу очень точно и конкретно.

1. На Павлово - клятва Закона, рабство Закону - из Гал. идут прямые антонимы: закон совершенный, закон свободы (Иак. 1, 25). Надо исполнить закон, а не судить его (Иак. 4, 11-12). Нельзя лишь что-то выбрать из Закона, отстранив прочее (2, 10-13). Там сравнение об убийстве и прелюбодействе, но это лишь пример, а мысль ясна: ЗАКОН ЦЕЛОСТЕН, не подвержен даже частичной ревизии.
Если это не полемика, то что тогда вообще полемика?

Вот это же надо было додуматься до такого? - критический разбор Ап. Павла Иаковым)))...Надо быть каким слепцом, что бы не увидеть КОМУ адресуется послание Иакова и когда оно написано...)))...о какой полемике вообще может быть речь?...К разной аудитории обращаются Апостолы с учётом того времени.

Так Иаков Павла поправлял. Очень деликатно. Не как меня Гэймер. Но очень четко. Павел внял критике, и второго Гал. уже не написал.
Но у Иакова здесь же свои ошибки. Он тоже проповедал такое христианство, которое ОТВЕРГ Промысел Божий + согласие Отцов. Но об этом после.

Как вы убедились не былдо ни какой полемики и критики друг друга...Вот на примере этих двух апостолов мы и видим наиполнейшее согласие в том, как проповедовать той или иной группе людей...Ап. Иаков писал к иудеям и был для них иудеем и вполне нолрмально, что основной упор Ап. делал на делах веры потому что Евреев уж никак нельзя было назвать неверующими...Павел - Ап. Языков и поэтому основная его задача научить именно вере, а потом уже делам веры...
Вот так, молодой человек)))

[gamer66]

А по другому ни как. У меня дочка на днях упала с детского спортивного уголка, захотела вися на тарзанке снять или повесить кофточку с вешалки. Дети, они еще не могут оценить степень риска, потому Господь так и устроил, что все падения травмы и т.д. они воспринимают гораздо легче, чем взрослые. Т.е. я хочу сказать, что такой порядок развития методом проб и ошибок идет от Бога.
С другой стороны, мы с вами читаем причесанную историю. Так или иначе, если заглянуть туда без посредников, то там не все так просто, как пишут в книжках. Вот скажите, что для вас звук работы двигателя автомобиля? Допустим просто шум, а для меня, как для бывшего моториста, это не просто шум, это именно звук. Точнее много звуков, и я из этих звуком могу вычленить отдельные ноты, проанализировать их и на основе этого выдать вам заключительный анализ. Т.е. за общими звуками я могу уловить главную нить и сказать хороший или плохой мотор. Так же и с историей (я сейчас говорю об истории церкви), там надо уметь слушать, уметь вычленять отдельные и главные моменты. Думаю, что это дар Святого Духа, и на основе этого анализа уже делать выводы, чертить генеральную линию. Если этого дара нет, то на мой взгляд лучше туда и не соваться. Некоторые лезут в историю церкви и говорят ни чего себе святая церковь, а свт. Кирилл у вас вон какой, а Златоуст призывал по морде бить, а соборы это вообще не пойми что, один правильный, другой нет, почему из-за чего не понятно. Т.е. за действиями людей надо уметь увидеть действие Бога, и потом это действие Бога и выдается за ту историю, которую мы читаем. И выглядит она достаточно ясно и понятно, вот этот еретик, этот хороший и доводы приведены и к тому и к другому.

Только ведь я не об истории, тем более причёсанной...Вот два утверждения - "Бог един" и "Бог Троичен" - какое из них не является истиной? - Оба истина...Однако Тимофей, рассуждая об учении Ап. Павла про предопределение сначала пытается доказать первоначальую ошибку Павла в этом вопросе, а затем его же поправление самого себя...А, на самом деле, мы видим полное раскрытие учения о предопределении...и так у Тимофея во всех рассуждениях - ему мерещатся ошибки апостолов и полемика между ними...Поэтому не может быть речи о том, что в догматических вопросах и вопросах иерархического устройства церкви, Дух ведёт людей путём проб и ошибок - он их ведёт путём развития от более простого к более сложному, но это ведь не есть ошибки...А у тимофея путь развития легко превратился в мучительный поиск истины Апостолами.

[dobrynya]

Да, уж скользкая тема.... Как не глянь, а скользко.

очень скользкая
ступивший на этот путь будет скользить и при том всё время вниз

[Тимофей-64]

Гэймер, я вас просто по-человечески попрошу: уйдите из этой темы.
Не позорьте ни себя, ни православие. научитесь просто по-человечески разговаривать, потом придете.

Вит, вот такая штука получается относительно иерархии.
Мы же не протестанты, должны читать и неканонические документы 1 века. В частности и Дидахэ, и Климента. Посмотрите, какая получается там интересная история.
Дидахэ.
гл. 9. Описывается евхаристия. Обращение во множественном числе 2-м лице: благодарите так. Ни полслова о том, что вообще-то ваше мирянское дело сказать аминь на молитву епископа.
Там же глава 15. Рукополагайте себе епископов и диаконов. Хотя приведен в сноске спор о том, что мол, община избирает, а апостолы рукополагают, но в любом случае - это инициатива снизу. И далее еще смешнее: не пренебрегайте ими, ибо они почтены среди вас вместе с пророками и учителями. Но пророки и апостолы рассмотрены выше, и к ним почитание, конечно, гораздо больше.
Так что на таком основании утверждать, что иерархия уже возглавляла собрание и имела какую-то серьезную ВЛАСТЬ - явно нет оснований.

Далее. Вы тут выписали из Климента. По какому поводу пишет Климент? - Харизматы некие, молодые, выгнали пресвитеров, служивших прежде беспорочно. Как ведет убеждение Климент? Сначала - почти все послание - это увещание К МИРУ, а не к послушанию. И лишь в 42 -й главе сообщается, что вообще-то епископы поставлены от апостолов.
Даже это само по себе свидетельствует, что даже к 90-м годам, когда апостолов уже нет в живых, власти пресвитеры практически не имеют. В Риме, конечно, порядка больше, это люди с правовым сознанием, с дисциплиной, как и сам Климент. Но в Коринфе еще только ПРИВЫКАЮТ как-то уважать иерархию. Почему? Да потому что там более древняя традиция - ее не уважать.
И это - на момент 90-х годов.
А теперь вернитесь в 56 год. Коринфской общине 4 года от роду. Куча партий. Собрание ведет вообще не поймешь кто. Говорят языками и пророчествуют одновременно несколько человек. Со стороны взглянуть - действительно, беснуются. И Вы тоже станете считать, что это не харизматически-демократическое собрание?? Из этого устройства, из этой БЕЗГОЛОВОСТИ общины и вытекает большинство ее нестроений. Павел их исправляет. Довольно быстро приходит к тому, что к общинам просто уже НЕ СЛЕДУЕТ обращаться во множественном числе. Пишет ЕПИСКОПУ общины.
Это не динамика в понимании? Это не исправление ошибки?
Хотя я согласен и снять слово "ошибка". Потому что демократичность общины - это поначалу совершенно неизбежная штука. Потребность в руководстве должна вызреть изнутри. Люди сами должны сказать: земля у нас большая, а порядка в ней нет, придите, володейте нами.

Далее.
Свидетельства Деян. и Евсевия о поставлении епископов=пресвитеров к каждой церкви. Все это верно, но опять же есть два нераскрытых момента.
а) когда именно это началось? Вопрос непростой. Потому что Лука пишет в 60-е годы свою хронику, когда необходимость иерархии уже достаточно хорошо видна. Поэтому он саму датировку постановки иерархии, вполне возможно, несколько отодвигает назад во времени.
Доказательство этому таково: вот случай Петра с Корнилием, за который Петр подвергается нареканию от евреев и вынужден оправдываться (гл. 11)
Это очень мало вяжется с таким "победным" заявлением про апостолов: никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их (5, 13). Не очень-то прославляли, не очень-то почитали, что за визит к язычнику Петра заставили оправдываться!
б) ну хорошо, даже поставили старейшин, но какова их роль? Какова их власть? Кто сказал, что евхаристия была без них невозможна?
Ваши цитаты из Евсевия не вводят здесь ни малейшей ясности. Очевидно, конечно, что апостолы поставляли епископов=пресвитеров (те и другие тогда друг от друга не отличались). Конечно, Ириней придавал огромное значение этой преемственности (а от него ранних епископов церквей заимствовал Евсевий). Правильно, в борьбе с гностиками это необходимо было. Но вернитесь в 1-й век! Где свидетельства ЕПИСКОПСКОЙ власти тогда, особенно же, до 70 года? И до 60-го?

Гэймера тут слушать нечего. Он историю церкви изучает по анти-протестантским брошюркам.
Сами прикиньте, что вы на это все вместе скажете? Вот они принимаемые вами свидетельства древних. Что же они КОНКРЕТНО говорят об иерархии?

[Тимофей-64]

А по другому ни как. У меня дочка на днях упала с детского спортивного уголка, захотела вися на тарзанке снять или повесить кофточку с вешалки. Дети, они еще не могут оценить степень риска, потому Господь так и устроил, что все падения травмы и т.д. они воспринимают гораздо легче, чем взрослые. Т.е. я хочу сказать, что такой порядок развития методом проб и ошибок идет от Бога.
С другой стороны, мы с вами читаем причесанную историю. Так или иначе, если заглянуть туда без посредников, то там не все так просто, как пишут в книжках. Вот скажите, что для вас звук работы двигателя автомобиля? Допустим просто шум, а для меня, как для бывшего моториста, это не просто шум, это именно звук. Точнее много звуков, и я из этих звуком могу вычленить отдельные ноты, проанализировать их и на основе этого выдать вам заключительный анализ. Т.е. за общими звуками я могу уловить главную нить и сказать хороший или плохой мотор. Так же и с историей (я сейчас говорю об истории церкви), там надо уметь слушать, уметь вычленять отдельные и главные моменты. Думаю, что это дар Святого Духа, и на основе этого анализа уже делать выводы, чертить генеральную линию. Если этого дара нет, то на мой взгляд лучше туда и не соваться. Некоторые лезут в историю церкви и говорят ни чего себе святая церковь, а свт. Кирилл у вас вон какой, а Златоуст призывал по морде бить, а соборы это вообще не пойми что, один правильный, другой нет, почему из-за чего не понятно. Т.е. за действиями людей надо уметь увидеть действие Бога, и потом это действие Бога и выдается за ту историю, которую мы читаем. И выглядит она достаточно ясно и понятно, вот этот еретик, этот хороший и доводы приведены и к тому и к другому.

Сережа, я не знаю, какого Кирилла имели вы в виду, но Александрийский - это явно не предмет больших восторгов. Племянник Феофила и дядя Диоскора. связующее звено между очень темными ФАРАОНАМИ ЦЕРКВИ.
А вообще вы правы. Это не шум - это симфония множества отдельных тем и звуков. Пока не разберешь их по отдельности и не расслушаешь, не поймешь, о чем тарахтит мотор.
Соборы тоже. Нельзя сказать: один правильный, другой нет. Вот у нас в книге Правил есть Антиохийский собор 341 года, анафематствовавший Афанасия. А правила его приняты, в т. ч. и пр. 11, 12 и 15 - конкретно против Афанасия, уже изгнанного и низложенного, но искавшего защиты у царя и в Риме. Так что все "прекрасно" совмещалось: самые низменные настроения с высокими и разумными. (Сам этот Антиох. собор 341 не признан православным, это арианский собор).
Похожая история была и на соборе 50-51 года, описанном в Деян. 15. Не все там высказанные мнения были одинаково хороши, а компромиссное решение лишь отчасти снимало остроту. И решало проблему только с дисциплинарной, а не с богословской стороны. Да, можно не принуждать язычников к обрезанию. Но, это никак не показывает, что Закон потерял частично свою необходимость, что христиане из евреев имеют право его теперь не соблюдать, надеясь на оправдание не по закону, а по вере.
Но до него доберемся, после разбора Иаковлева христианства.

- - - Добавлено - - -

очень скользкая
ступивший на этот путь будет скользить и при том всё время вниз

Вот пример настоящего скольжения вниз.
Пришел апостол такой-то в такой-то город, проповедал там Христа и воздвиг храмы, украсив их иконами.
Честное слово, встречал и такое в одном из житий.
Скольжение в ТАКОЙ низ приведет нас к полному отрыву от Нового Завета. И это зачастую происходит.
Пока на данном этапе вы в этой теме можете лицезреть пример полного непонимания действия Святого Духа. Молился человек, уснул в тонком сне - и ему дается разумение тройческого богословия, допустим.
В общем, волшебник в голубом вертолете.
Веря в действие Духа не верьте в такой вертолет. Это будет означать, что вниз соскользнули уже до упора.

[gamer66]

Гэймер, я вас просто по-человечески попрошу: уйдите из этой темы.
Не позорьте ни себя, ни православие. научитесь просто по-человечески разговаривать, потом придете.

может это вам уйти и не позорить православие своим псевдо православием?...А ещё ваши посты изобилуют - "может быть", "скорее всего" "вполне возможно"...да вы что, молодой человек, это же недопустимо - на основе "может быть" выстраивать свои теории и преподносить их как истину....И потом, я вам не цитировал ни Евсевия, ни Климента помятуя о том. что вы немедленно обратитесь к посланию к коринфянам где, по вашему мнению, иерархии не было...Я вам назвал имена тех, кто возглавлял коринвские общины и имена эти из писания.

Вас слушать себе и православию вредить...это же надо такое заявить, что Ап. Павел практически гностик!!!

[Тимофей-64]

Вас слушать себе и православию вредить...это же надо такое заявить, что Ап. Павел практически гностик!!!

Вас ведь и меня люди читают...
Такие очевидные передергивания в вашу пользу не свидетельствуют.
Я сказал лишь о том. что 2 глава 1 Кор. очень помогает гностикам основать свою теорию на учении Апостола.
Вы же не можете этого опровергнуть. Не можете. Здесь в разделе Религии мира мы с современными гностиками долго спорили. Они это место павла помнят.
Но самого Павла я гностиком не выставлял, лжете Вы.

[Двора]

Все в Церкви было НЕ просто! Пушистых и безгрешных не было. А святые были!

Есть насаждение Отца и есть другой посев.....
много прилепится, но притворно....
А кто есть кто... вопрос,
наблюдать как слышим....
проверять в вере ли мы, лично я, лично ты и т.д.....
А многословие это водоворот страстей и противостояний.....

[Alex54]

Так же и с историей (я сейчас говорю об истории церкви), там надо уметь слушать, уметь вычленять отдельные и главные моменты. Думаю, что это дар Святого Духа, и на основе этого анализа уже делать выводы, чертить генеральную линию. Если этого дара нет, то на мой взгляд лучше туда и не соваться. Некоторые лезут в историю церкви и говорят ни чего себе святая церковь, а свт. Кирилл у вас вон какой, а Златоуст призывал по морде бить, а соборы это вообще не пойми что, один правильный, другой нет, почему из-за чего не понятно. Т.е. за действиями людей надо уметь увидеть действие Бога, и потом это действие Бога и выдается за ту историю, которую мы читаем. И выглядит она достаточно ясно и понятно, вот этот еретик, этот хороший и доводы приведены и к тому и к другому.

Прочертите нам генеральную линию по конкретной рекомендации Златоуста.

- - - Добавлено - - -

Давайте я напишу Игорю, православному баптисту: если в ваше собрание войдет министр, то вы не смейте бедняка с хорошего места отсаживать, а министра туда сажать. Игорь мне у виска покрутит пальцем.

Тимофей, не совсем понятно, почему Игорь вам должен у виска покрутить?