Не пора ли убрать торгующих из Храма ???

[MarkAlexandr]

В общих чертах, хотя и не забывая о немногих провокаторах с другой стороны, ДА.

Протестантизм, начиная с Лютера, так понизил этически-моральные нормы богословской полемики, что просто не удивительно, когда его нынешние последователи заявляют чего-либо вроде:



Ничего не напоминает? Ну всю эту теперешнею гонку уже на православных? Просто ведь дословные цитаты.

Конечно, Вы до такого не опустились, за что лично Вам спасибо.
Но, даже не опускаясь столь низко, Вы не поднялись до нормального, спокойного диалога, что даже Ваши же единомышленники Вас упрекают.[/FONT][/COLOR]

Сейчас ЛИЧНО ВЫ содействуете отклонению от темы и разжиганию огня не так ли??? Похоже вы не поднялись выше Кураева... вот поистине пример мирного диалога.

В моем понимании мирный диалог это не тогда когда православные говорят а остальные кивают головами. Я многократно становился свидетелем того как на форуме участники с ником "о. такой то" заливают оппонентов грязными оскорблениями просто потому что нечего ответить и дело доходит даже до бана.

[Смирна]

Читая это вы действительно думаете что протестанты разжигают пожар???

а, читая сообщения некоторых в этой теме, Вы действительно НЕ понимаете, о чём они?

...что если с человека (спаси и сохрани) "снять кожу" (как одежду, но представить себе, что при этом человек остался ЖИВ, БЕЗ кожи: своей "одежды"), то тогда уже становится НЕ видно, кто из нас стар, кто - немощен, кто - в клобуке, а кто - в кипе, кто - "белый", а кто - "цветной", кто - богатый, а кто - бедный, кто - правильно "славит", а кто - справляет рамазан.

Понимаете? ...чтобы чувствовать, СОчувствовать вовсе не надо быть ни "православным", ни (допустим) лютеранином.
... а надо ВИДЕТЬ, что идёт война и одни - бьют и колотят иных.

Вы бы за кого вступились? А я (при ближайшем рассмотрении) "вступилась" бы за тех, кого "колотят", ибо УЖЕ наказаны (побоями) - раз!, а во-вторых: успокой человека, приблизься к нему душой и пониманием, а потом уже начинай объяснять (если знаешь!!!) за что ему "попало".
Понимаете?
А "подливать маслица" ("бейте их, бейте!") - необсуждаемо.

[Полиграф П.]

[SIZE=2]Ничего не напоминает? Ну всю эту теперешнею гонку уже на православных? Просто ведь дословные цитаты.

Одно только не вписывается в нарисованную Вами картину лютеранства: факты. Факты, которые упрямо свидетельствуют о том, что лютеранские монастыри как при Лютере существовали, так и сейчас существуют.
Ну, и еще, конечно, такой совсем незначительный фактик: Лютер сам был монахом многие года. Более того, он был смотрителем одиннадцати монастырей. То есть средневековую католическую монастырскую жизнь знал, в отличие от нас с Вами, вовсе не понаслышке. И поэтому я ему верю: так действительно было. Косвенно об этом говорит тот факт, что простой народ ринулся бить монахов и громить монастыри при первой же возможности. Не думаю, что так было, если бы монахи того времени на западе были достойными и набожными отшельниками.
И "ненавистнику" монахов Лютеру приходилось защищать монахов и монастыри...

[allrik]

...что если с человека (спаси и сохрани) "снять кожу" (как одежду, но представить себе

зачем снимать то, что надето не нами?.. или Вы думаете, что пямолинейность сродни прямоте ? это не так! - иной путь прям в глазах человека.........

[rewa]

Одно только не вписывается в нарисованную Вами картину лютеранства: факты. Факты, которые упрямо свидетельствуют о том, что лютеранские монастыри как при Лютере существовали, так и сейчас существуют.
Ну, и еще, конечно, такой совсем незначительный фактик: Лютер сам был монахом многие года. Более того, он был смотрителем одиннадцати монастырей. То есть средневековую католическую монастырскую жизнь знал, в отличие от нас с Вами, вовсе не понаслышке. И поэтому я ему верю: так действительно было. Косвенно об этом говорит тот факт, что простой народ ринулся бить монахов и громить монастыри при первой же возможности. Не думаю, что так было, если бы монахи того времени на западе были достойными и набожными отшельниками.
И "ненавистнику" монахов Лютеру приходилось защищать монахов и монастыри...

Сравните этот портрет

вот с этим

На первом -- Лютер еще обжирающийся монах, а на втором он же, но уже во времена его ВЕСЬМА умеренного и скромного в питании бюргерства.

Появляется вопрос... ну я думаю Вы уже и сами поняли какой...

[rewa]

Сейчас ЛИЧНО ВЫ содействуете отклонению от темы и разжиганию огня не так ли??? Похоже вы не поднялись выше Кураева... вот поистине пример мирного диалога.

В моем понимании мирный диалог это не тогда когда православные говорят а остальные кивают головами. Я многократно становился свидетелем того как на форуме участники с ником "о. такой то" заливают оппонентов грязными оскорблениями просто потому что нечего ответить и дело доходит даже до бана.

Тема исчерпана, поэтому отклонится от нее не великий грех

Разжиганию огня говорите? Кураева еще не к ночи помянули... Да баном пугаете...

Не надейтесь. У меня всегда есть, что ответить.

[Полиграф П.]

Сравните этот портрет [ATTACH=CONFIG]32262[/ATTACH]

вот с этим [ATTACH=CONFIG]32263[/ATTACH]

На первом -- Лютер еще обжирающийся монах, а на втором он же, но уже во времена его ВЕСЬМА умеренного и скромного в питании бюргерства.

Появляется вопрос... ну я думаю Вы уже и сами поняли какой...

Я, конечно, мог бы написать об обмене веществ, который у людей. обычно, с возрастом нарушается и поэтому многие люди после 40-ка становятся тучными, хотя часто едят не больше, а меньше, нежели раньше. но не буду этого делать, поскольку не понимаю, какое отношение внешний вид Лютера имеет к изложенным мною историческим фактам?

[MarkAlexandr]

Тема исчерпана, поэтому отклонится от нее не великий грех

Разжиганию огня говорите? Кураева еще не к ночи помянули... Да баном пугаете...

Не надейтесь. У меня всегда есть, что ответить.

Что вы, я не уполномочен выдавать кому то бан, не модератор. Кураева вспомнил как как одного из подобных людей - разжигателей розни. В этом отношении я никогда не понимал ни Кураева ни Лютера. Вот только мне почему то кажется что критикуя разжигание розни вы не видите в Кураеве подобного разжигателя

[MarkAlexandr]

а, читая сообщения некоторых в этой теме, Вы действительно НЕ понимаете, о чём они?

К сожалению понимаю. И меня это волнует не меньше чем вас.

...что если с человека (спаси и сохрани) "снять кожу" (как одежду, но представить себе, что при этом человек остался ЖИВ, БЕЗ кожи: своей "одежды"), то тогда уже становится НЕ видно, кто из нас стар, кто - немощен, кто - в клобуке, а кто - в кипе, кто - "белый", а кто - "цветной", кто - богатый, а кто - бедный, кто - правильно "славит", а кто - справляет рамазан.

Подозреваю что вы этими страстями пытаетесь показать что все равны. Но при этом вы и сами в это не верите. Есть разница во что верить потому что эта идея выражена самим Иисусом

Матф.7:21
Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство
Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного

Понимаете? ...чтобы чувствовать, СОчувствовать вовсе не надо быть ни "православным", ни (допустим) лютеранином.
... а надо ВИДЕТЬ, что идёт война и одни - бьют и колотят иных.
А "подливать маслица" ("бейте их, бейте!") - необсуждаемо.

Похоже вы упорно видите во мне некоего лукавого троля а православное сообщество пострадавшей стороной, ваше дело.

[Фокс]

А в чем суть темы: речь идет о церковной экономике вообще или о торговле в сакральном пространстве храма?

[MarkAlexandr]

А в чем суть темы: речь идет о церковной экономике вообще или о торговле в сакральном пространстве храма?

Ну как я выяснил то торговля в сакральном помещении храмов не ведется (хотя мне кажется что во многих храмах таки ведется)...

Речь идет о том является ли торговля которая ведется храмом торговлей в смысле обретения прибыли. Некоторые православные утверждают:

1- что священник имеет дополнительный доход от этой торговли.
2- торговля является некой формой пожертвования для храма.
3- торговля является лишь средством обеспечения верующих необходимыми предметами культа.

Ясности в этих вопросах на мой взгляд так и не наступило.

Главный вопрос в том является ли торговля в современных храмах аналогичной той торговли которая вызвала негодование у Христа 2000 лет назад???

[rewa]

Я, конечно, мог бы написать об обмене веществ, который у людей. обычно, с возрастом нарушается и поэтому многие люди после 40-ка становятся тучными, хотя часто едят не больше, а меньше, нежели раньше. но не буду этого делать, поскольку не понимаю, какое отношение внешний вид Лютера имеет к изложенным мною историческим фактам?

Чтож сделаю более широкую цитату из процитированной выше книги "Лютер" И. Гобри:

Некий францисканец по имени Эберлин де Гюнзбург, наслушавшись Лютера, бросил свой монастырь, присоединился к сторонникам нового учения и публично назвал основателя ордена Франциска Ассизского опасным безумцем и лгуном. Всей душой стремясь помочь своему новому вероучителю в его борьбе против монашества, он в 1523 году опубликовал книжонку, в которой намеревался разоблачить своих вчерашних собратьев по вере, францисканцев строгого устава. Однако по иронии судьбы его книга прозвучала настоящим гимном им во славу.

Каждой своей строчкой это сочинение последовательно, пункт за пунктом, опровергало стройный обвинительный приговор, вынесенный монашеству виттенбергским прокурором. «Все эти дерьмовые паршивцы (напомним, что речь идет о монахах. И. Г.), заявлял Лютер, только делают вид, что лишают себя пищи и питья; на самом же деле они с утра до вечера только и делают, что набивают себе брюхо самыми изысканными яствами». А вот что пишет Эберлин: «Они часто постятся и сделали воздержание своим постоянным правилом». Те, кто проповедует целомудрие, уверял Лютер, сами его не соблюдают, и все вокруг них «запачкано скверной». Теперь послушаем Эберлина: «Они хранят целомудрие в словах, в поступках, в самом образе жизни, и среди них едва найдется один на сотню, кто не таков» (по всей видимости, сам автор и оказался этим «сотым»), Лютер обвинял монахов в ханжестве и лицемерии: «Они хотят заставить нас восхищаться собой, ждут, чтобы мы с благоговением ахали, глядя на них: о, святость!» Эберлин свидетельствует: «Они совсем не думают о почестях... В жизни они следуют тем правилам, которым учат других». Лютер утверждал, что благодаря своим обетам они ставят себя выше окружающих. Эберлин признается: «Толпа относится к ним как к существам низшего сорта». Лютер настаивал, что все монахи алчны, корыстолюбивы, что они едят чужой хлеб и «жиреют за счет других». Эберлин констатирует: «У них нет никакого имущества, они не ищут земных богатств и никогда ничего не требуют у простых людей, радуясь добровольным пожертвованиям». Лютер уверял, что они невежественны и не знают Библии. Эберлин говорит: «Они не стремятся к высоким званиям, хотя преуспели в науках и превосходно разбираются в Священном Писании». Лютер: «Они вступают в монастырь, лишь бы не работать, и не исполняют заповедей Господних». Эберлин: «Они трудятся, стараясь отвратить людей от порока, учат их страху перед преисподней и стремлению к Царствию Небесному».

Сам того не желая, Эберлин, этот вероотступник, не утративший искренности, набросал нам портрет монашеской добродетели. Пусть он считал ее тщетной и противоречащей основам вероучения, тем не менее его рассказ остается неоспоримым свидетельством того, что эта добродетельная жизнь действительно существовала; ведь он сам в течение долгого времени наблюдал ее изнутри и участвовал в ней. Странно другое. Почему единственный весомый аргумент в споре против Лютера оказался делом рук противника Церкви?

А про сохраненные монастырские ЗДАНИЯ(только здания а не монастыри) это Вы меня улыбнули...

[rewa]

Что вы, я не уполномочен выдавать кому то бан, не модератор. Кураева вспомнил как как одного из подобных людей - разжигателей розни. В этом отношении я никогда не понимал ни Кураева ни Лютера. Вот только мне почему то кажется что критикуя разжигание розни вы не видите в Кураеве подобного разжигателя

Кураев?

Этот экуменист?

Сомолитвенник всех еретиков?

Именно он РАЗЖИГАТЕЛЬ розни?



L O L

[rewa]

Главный вопрос в том является ли торговля в современных храмах аналогичной той торговли которая вызвала негодование у Христа 2000 лет назад???

Нет не то же.

дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.

Для объяснения выражения «вертеп разбойников» следует сказать, что сильная речь Христа определялась здесь сильною речью пророка, а последний поставляет свое выражение в очевидную связь с пролитием невинной крови (Иер VII), кражами, убийствами и прелюбодейством . Но если Спаситель приложил это пророчество к тогдашнему состоянию храма, то нужно думать, что не только пророчество, но и самая действительность давала для этого основания. Первосвященники были люди продажные и безнравственные. Они сами занимались торговлей. «Рынок при храме и базары сыновей Анны были одно и то же». «Негодующий народ, за три года до разрушения Иерусалима, уничтожил базары сыновей Анны». Характеристикой членов первосвященнической семьи была порочная жадность, которую как Иосиф Флавий, так и раввины изображают в страшно мрачных красках (см. Эдершейм. Жизнь и время Иисуса Мессии, т., с. и сл.). «Вертеп разбойников» характеризует тогдашние храмовые нравы.

Толковая библия Лопухина.

[Фокс]

Некоторые православные утверждают:

1- что священник имеет дополнительный доход от этой торговли.
2- торговля является некой формой пожертвования для храма.
3- торговля является лишь средством обеспечения верующих необходимыми предметами культа.

Ясности в этих вопросах на мой взгляд так и не наступило.[/QUOTE]
А что тут осталось неясным? В России нет фиксированного приходского членства и нет десятин или иной формы регулярных пожертвований, поэтому основу церковной экономики составляет продажа свечей, книг, икон, сувениров и т.п. (плюс поддержка крупных благотворителей). Распространение этих товаров способствует проповеди Евангелия, а прибыль от их продажи обеспечивает необходимые денежные вливания в бюджет Церкви, необходимые, в конечном итоге, для проповеди Евангелия.

Главный вопрос в том является ли торговля в современных храмах аналогичной той торговли которая вызвала негодование у Христа 2000 лет назад???

Тогда нужно начать с выяснения, в чем была проблема с торговлей 2000 тыс. лет назад.