Не пора ли убрать торгующих из Храма ???

[MarkAlexandr]

я "УПОРНО" вижу ЗНАЧОК "Члена Форума" и так же УПОРНО вижу, что форум "подожгли" со всех сторон (одновременно).

и ЗНАЮ, что война - это БОЛЬ, кровь, потеря друзей, горе и изменение привычного уклада (образа) жизни.

Только поэтому пытаюсь почти что "зубами" (не хуже, чем радисты в войну) соединить "шнур", по которому может пойти отбой чьей-то очередной АТАКИ (на одних ли, вторых: не суть! Главное, что люди перестанут убиваться из-за ВЕРЫ).


ТАК ПОНЯТНО???


Страсти на форуме накалены до предела.

Дальше (продумать) - личное дело КАЖДОГО: а что лично я сделал для достижения и возврата МИРА в наш общий дом???

СПАСИБО.

У меня есть к вам как к неравнодушному участнику форума предложение. Как автор темы я могу обратится к модератору с просьбой закрыть тему если она покажется мне исчерпанной и (или) перерастет в сплошную междоусобицу. На мой взгляд я еще нахожу конструктивным общение с Фоксом и другими участниками которые в теме и в адеквате.

Если междоусобица будет возрастать я просто закрою тему и тем самым посодействуем миру.

[MarkAlexandr]

Для начала, у нас с вами разное представления о храме. Храм является не только сакральным пространством, но и центром жизни церковной общины - поэтому он может рассматриваться как место для проведения различных встреч, собраний, приходских ярмарок и т.д. (естественно, в подходящем для каждого отдельного случая месте).

В таком случае уместно будет вспомнить что Христос отметил Храм как "дом молитвы" выразив тем самым Божье представление о том что должно делать в Храме.

Мне трудно представить человека подвизающегося в молитвенном усилии в храме во время прихрамовой ярмарки. Что важнее молитва или торговля?

[Алексан]

У меня есть к вам как к неравнодушному участнику форума предложение. Как автор темы я могу обратится к модератору с просьбой закрыть тему если она покажется мне исчерпанной и (или) перерастет в сплошную междоусобицу. На мой взгляд я еще нахожу конструктивным общение с Фоксом и другими участниками которые в теме и в адеквате.

Если междоусобица будет возрастать я просто закрою тему и тем самым посодействуем миру.

Александр, нет больше Фокса. Кончился, временно. Не повезло тебе с конструктивным общением. Видимо кому то из детей он очень насолил(дал розги больше, чем тот малыш смог понести).

[Алексан]

В таком случае уместно будет вспомнить что Христос отметил Храм как "дом молитвы" выразив тем самым Божье представление о том что должно делать в Храме.

Мне трудно представить человека подвизающегося в молитвенном усилии в храме во время прихрамовой ярмарки. Что важнее молитва или торговля?

Александр, почему трудно представить.? Разве не сказано, когда встаешь на молитву, то затвори за собой дверь и молись в тайне». Это означает, что вошел ты в храм, все мирское оставь за храмом и затвори душу свою для всего мирского, и тогда приступай к молитве. Так к молитве надобно готовиться везде, и не только в храме( Доме Молитвы), но везде.

[MarkAlexandr]

Александр, нет больше Фокса. Кончился, временно. Не повезло тебе с конструктивным общением. Видимо кому то из детей он очень насолил(дал розги больше, чем тот малыш смог понести).

Опять схватил бан? Что же он, только вышел, аватарку сменил и опять на новую ходку. Прям рецидивит какой то.

[MarkAlexandr]

Александр, почему трудно представить.? Разве не сказано, когда встаешь на молитву, то затвори за собой дверь и молись в тайне».

Я думаю что этот текст изначально говорит о молитве дома, и противопоставлен публичной молитве на показ.

Это означает, что вошел ты в храм, все мирское оставь за храмом и затвори душу свою для всего мирского, и тогда приступай к молитве. Так к молитве надобно готовиться везде, и не только в храме( Доме Молитвы), но везде.

Все же трудно. Вы молились в храме к примеру во время прихрамовой ярмарки? Проходит ли в это время служба и чтение евангелия настраивающего на молитву?

Вот к примеру у протестантов проходит праздник жатвы. Шумное дело, и хотя дом молитвы и не храм время поклонения Богу строго отделено от остального празднования - приоритет такой.

[Алексан]

Опять схватил бан? Что же он, только вышел, аватарку сменил и опять на новую ходку. Прям рецидивит какой то.

Тюрьма мой дом родной. Ну шутки в сторону, просто не понятно одно, что нужно было сделать, чтобы за два нарушения получить аж 11 баллов. Он наверное кого то через личку убил. Не думаю, чтобы за оскорбление можно было бы так наказывать, тем более зачастую оскорбленный сам повинен в том, что его оскорбили. Однозначно, либо он убил кого то, либо модератор бесчинствует. Модератор, тоже человек и тоже кого то любит, а кого то ненавидит. Сталина не хватает на форуме, он бы ряды партии подчистил бы.

Ну а вообще то в личке оскорблять некрасиво. Если есть что сказать, так лучше с открытым забралом принародно сказать, чем в личке. Прямо как в песне Высоцкого «Идет охота на волков». Ну так и должно быть, ведь антихрист стоит и стучит в дверь.

[Алексан]

Я думаю что этот текст изначально говорит о молитве дома, и противопоставлен публичной молитве на показ.

Это если читать и понимать по букве. Если понимать духовно, что дверь комнаты это есть дверь души. Разве ты находясь в городском транспорте не молишься? Когда пользуюсь транспортом, бывает молюсь, но никто не может понять, я сижу и думаю о чем то, или вообще отключен. Ведь молиться можно и в уме, не произнося ни единного слова в слух. Так вот где ты закроешь дверь в транспорте? Дверь комнаты тайной это есть дверь души. Душа и есть та самая тайная комната.

Все же трудно. Вы молились в храме к примеру во время прихрамовой ярмарки? Проходит ли в это время служба и чтение евангелия настраивающего на молитву?

У нас не бывает прихрамовой ярмарки. Наша церковь более аскетична. У нас даже икон мало на стенах, потому в древности ААЦ ошибочно почитали как иконоборческую. Видишь и в древности были чудаки, видят на стенах мало икон и называют эту церковь иконоборческой. Вообщето я Богу благодарен, если бы он удалил бы всех чудаков, то жить было бы скучно, да и как спастись то. Ведь через них мы испытываемся Господом. Как сказано «Не быв испытан не спасешься». Так что чудаки эти нам оень полезны, правда не всем. Кто то соблазняется о них и падает.

Вот к примеру у протестантов проходит праздник жатвы. Шумное дело, и хотя дом молитвы и не храм время поклонения Богу строго отделено от остального празднования - приоритет такой.

У нас Александр в Армении в протестантских церквах нет таких праздников. Такие шумные компании обычно бывают когда приезжают американцы. Нет практически ни среди православных ни католиков, ни протестантов таких шумных праздников. Я даже склонен думать, что армяне, если веруют в Бога истинно, то они аскетичны, хотя в миру любят роскошь. Я хожу и в протестантские церкви и вижу как веруют в евангельских, пятидесятнических церквах и в православной, практически не вижу разницы. Разница только в учении, и еще в одном. Когда протестанты встречаются с православным, знающим Писание, для них сей православный, как в диковинку. Я всегда им говорю, что у вас такое удивление исходит от вашего пастора, ибо не раз слышал как пасторы рассказывают, будто в ААЦ никто не читает Писание. Вот пасторов, я бы гнал в шею, а простые верующие имеют вполне благоприятное общение, во всяком случае у меня не было никаких инцидентов с ними. Часто посещаю их домашние церкви, там более удобно общаться в дружелюбной обстановке. В собрании немного обстановка бывает другой. Встречаются такие верующие, которые знают, что я из ААЦ и смотрят на меня так, как мусульмане смотрят на свинину. И с недоверием смотрят на тех братьев наших, с которыми общаюсь. Да и в моей церкви, когда верующие узнают, что я общаюсь с протестантами, тоже некоторые смотрят с недоверием. Старший священник знает о моем общении и ничего не говорит. У него ко мне совершенно другое отношение, хотя и он не доброжелателен к протестантизму. Мы друг друга понимаем. Я его понимаю, что он не может относиться доброжелательно, а он понимает, что я не могу не общаться.

От пастора очень многое зависит, в каком состоянии будет церковь. Ведь когда церковь умирает в этом повинен пастор. А сегодня очень много мертвых церквей, где Дух не проявляет Силу Свою. Когда пастор ищет не Божьие, а свое, и не скрывает это, то и верующие в собрании начинают подражать своему пастору, вот тогда все собрание угашает Духа Святого, потому и умирает собрание.

Вот так и форум наш погибает. Потому что не Божие ищем, а свое. Не Божие отстаиваем, а деноминации. Вот и рассуди сам, кому мы такие нужны, кроме как сатане. Поэтому он вольготно себя чувствует здесь. Много у него здесь служителей.

[MarkAlexandr]

Это если читать и понимать по букве. Если понимать духовно, что дверь комнаты это есть дверь души. Разве ты находясь в городском транспорте не молишься? Когда пользуюсь транспортом, бывает молюсь, но никто не может понять, я сижу и думаю о чем то, или вообще отключен. Ведь молиться можно и в уме, не произнося ни единного слова в слух. Так вот где ты закроешь дверь в транспорте? Дверь комнаты тайной это есть дверь души. Душа и есть та самая тайная комната.

Согласен, можно молится на любом месте иногда когда Дух Святой побуждает к молитве не помеха даже тоннель метро... Но не создан ли Храм для молитвы как та комната, и не потому ли "Домом молитвы" назван?

У нас не бывает прихрамовой ярмарки. Наша церковь более аскетична.

Хорошо. Но ведется ли торговля? Идет ли часть прибыли как дополнительный заработок священнику? Вот то что связывает Храм во времена Христа и современные нам храмы.

У нас Александр в Армении в протестантских церквах нет таких праздников. Такие шумные компании обычно бывают когда приезжают американцы. Нет практически ни среди православных ни католиков, ни протестантов таких шумных праздников. Я даже склонен думать, что армяне, если веруют в Бога истинно, то они аскетичны, хотя в миру любят роскошь. Я хожу и в протестантские церкви и вижу как веруют в евангельских, пятидесятнических церквах и в православной, практически не вижу разницы. Разница только в учении, и еще в одном. Когда протестанты встречаются с православным, знающим Писание, для них сей православный, как в диковинку. Я всегда им говорю, что у вас такое удивление исходит от вашего пастора, ибо не раз слышал как пасторы рассказывают, будто в ААЦ никто не читает Писание. Вот пасторов, я бы гнал в шею, а простые верующие имеют вполне благоприятное общение, во всяком случае у меня не было никаких инцидентов с ними. Часто посещаю их домашние церкви, там более удобно общаться в дружелюбной обстановке. В собрании немного обстановка бывает другой. Встречаются такие верующие, которые знают, что я из ААЦ и смотрят на меня так, как мусульмане смотрят на свинину. И с недоверием смотрят на тех братьев наших, с которыми общаюсь. Да и в моей церкви, когда верующие узнают, что я общаюсь с протестантами, тоже некоторые смотрят с недоверием. Старший священник знает о моем общении и ничего не говорит. У него ко мне совершенно другое отношение, хотя и он не доброжелателен к протестантизму. Мы друг друга понимаем. Я его понимаю, что он не может относиться доброжелательно, а он понимает, что я не могу не общаться.

Такое бывает. Вот Александр Мень был горячо любим Церковью не только православной но многими протестантскими именно за то что он умел вести диалог и видеть то истинное что объединяет многих верующих.

[rewa]

Можете улыбаться сколько хотите, но есть факты, которые говорят о том, что существовали в прошлом и существуют в настоящее время лютеранские монастыри. Естественно, с монахами.

Те два сохранившиеся монастыря, что стали гугенотскими через тридцать лет ПОСЛЕ смерти Лютера, записывать в активы самого Лютера... несколько странно, если не сказать БОЛЕЕ точно.

Сколько монастырей было ДО лютера? А осталось только два!


Ну да ладно... Тема ведь вовсе не про монашество в лютеранстве.

[rewa]

Я знаю это толкование но не нахожу его библейски обоснованным. Иисус противопоставляет торговлю в Храме не молитве. Об этом говорят выражения Христа "вертеп разбойников" и "Дом молитвы". В варианте предложенном Лупухиным логичным было бы противопоставление "вертепа розбойников" собранию людей иного рода к примеру "собранию праведников" но Иисус противопоставляет происходящее именно назначению Храма.

А ваш высокомерный тон неуместен. Лично я не позволяю себе общаться с вами в подобном тоне.

Ну не Вам, молодой человек меня манерам учить... Научитесь сперва ставить корректно вопросы и заглавия тем писать... Да еще одергивать своих единоверцев не забывайте...

Ладно проехали...

Итак Вы считаете, что Спаситель противопоставлял "вертеп" -- "дому молитвы"? Я правильно понял?

Но тут Вы не правы, поскольку :

Храм -- это место ОБЩЕСТВЕННОГО богослужения. Подчеркиваю особо слово "общественного".

Такое богослужение совершалось при скоплении народа поэтому Ваши слова:

Мне трудно представить человека подвизающегося в молитвенном усилии в храме во время прихрамовой ярмарки.

просто НЕ имеют смысла. Ветхозаветное богослужение сопровождалось жертвопринощениями, со всем вытекающим, как то блеяние и крики жертвенных животных, запах крови(и не только) крики погонщиков, шастанье воришек, ловля этих самых воров и многое... многое другое...

Коротко сказать ярмарка ТА ЕЩЕ...

Для сосредоточенной молитвы Он избирал безлюдные места,предпочитая их Храму, и Сам этому учил.

[MarkAlexandr]

Ну не Вам, молодой человек меня манерам учить...

Да, возраст это святое... а главное абсолютное мерило морали.

Итак Вы считаете, что Спаситель противопоставлял "вертеп" -- "дому молитвы"? Я правильно понял?
Но тут Вы не правы, поскольку :
Храм -- это место ОБЩЕСТВЕННОГО богослужения. Подчеркиваю особо слово "общественного".

Так вот то что вы описали совершалось тр раза в году. А определение Храма дал Сам Спаситель "Дом молитвы" я как то привык верить тому что прямо указано в библии больше чем умозаключениям, составленным наспех для ответа.

Простите в дальнейшем диалоге с вами я не заинтересован...

[rewa]

Так вот то что вы описали совершалось тр раза в году. А определение Храма дал Сам Спаситель "Дом молитвы" я как то привык верить тому что прямо указано в библии больше чем умозаключениям, составленным наспех для ответа.

Это список жертв, которые приносились в Храме...

Храмовая служба

• Жертва за грех (Хатат) (или жертва заклания), основная жертва в еврейском богослужении (Лев 4:1 5:13; Чис 28:15-23; Иер 42:13), которую приносили во искупление непреднамеренных проступков (Лев 4:2).

Различаются четыре вида таких жертв:

1. жертва за грех первосвященника (ст. 3-12),
2. жертва за грех всего общества Израиля (ст. 13-21),
3. жертва за грех одного из глав народа (ст. 22-26)
4. жертва за грех простого еврея (ст. 27-35).

Первосвященник приносил в жертву тельца самое дорогостоящее из жертвенных животных; тельца следовало приносить и за грех всего общества Израиля. Начальник жертвовал козла, а простой израильтянин козу или овцу, если же он был слишком беден, то мог принести в жертву двух горлиц или двух молодых голубей (Лев 5:7-10). Это последнее правило указывает на то, что величина греха перед Богом соответствовала как положению согрешившего в обществе, так и степени его ответственности перед ним.Грех Первосвященника по тяжести соответствовал греху всего общества Израиля, которое он представлял пред Господом. То же относилось и к случаю, когда жертва приносилась простым евреем (Лев 4:27-31).Обряд жертвоприношения за грех во всех случаях состоял из четырёх частей, а именно:

1. представление жертвы (стих 27 и след.). Согласно Лев 1:3, жертвенное животное следовало привести к дверям скинии. Этим выражалась вера в Бога и потребность получить у Него прощение;
2. возложение руки. Приносивший жертву возлагал свою руку на голову животного, перенося тем самым свою вину на него (Лев 4:29; ср. 16:21);
3. заклание (Лев 4:29). Провинившийся сам должен был заколоть животное. Особое значение в обряде придавалось крови: она должна была стечь из туши животного, после чего ее собирали в специальные сосуды. За грехом неминуемо следует смерть (см. Иез 18:4; Рим 6:23), поэтому по милосердному установлению Бога разрешалось, чтобы вместо грешника умерла жертва, оплатив своей жизнью его грех;
4. помазание кровью. После того как жертва была заклана, к своим обязанностям приступал священник. Он макал палец в кровь жертвы и мазал этой кровью выступающую часть алтаря роги жертвенника всесожжения, если жертву за грех приносил простой еврей (Лев 4:25,30), или роги жертвенника благовонных курений, если речь шла о жертве священника (ст. 7) или всего общества (ст. 18). Если кровь, символизирующая жизнь (Лев 17:11), наносилась на роги жертвенника, это служило доказательством того, что жизнь принесена в жертву и, следовательно, вина оплачена;
5. после принесения в жертву крови сжигали тук (жир) животного; его шкуру, мясо и внутренности следовало вынести на чистое место за пределами стана и там сжечь;

• При принесении жертвы всесожжения (Ола) (Лев 1) идея примирения отступала на второй план; в этом случае кровью кропили только внешние стороны жертвенника (ст. 5).

Сущность жертвы всесожжения состояла в том, что за представлением жертвенного животного, возложением руки, закланием и кроплением кровью следовало полное сожжение жертвы. Священник разрезал тушу животного на куски, и, возложив на жертвенник, сжигал ее. Таким образом, жертва в дыму и пламени полностью возносилась к Богу, и все ее части сгорали (ст. 9,13). Жертвователь ничего не оставлял себе, все принадлежало Богу (ср. Быт 22:2). Это жертвоприношение символизировало полную преданность Господу человека, приносящего жертву. Жертвами всесожжения были, например, ежедневные жертвы еврейского народа два однолетних барана, которых приносили в качестве утренней и вечерней жертвы (Исх 29:38-42; Чис 28:3-8; Езд 9:4,5; Дан 9:21);

• Хлебное приношение (Минха) (Лев. 2) состояло из плодов земли; оно вместе с жертвой возлияния дополняло собой жертву всесожжения (Чис 28:4-6). (При жертве возлияния на жертвенник изливалось некоторое количество вина, соответствовавшее величине хлебной жертвы). Поскольку идеи примирения (переноса собственной вины на жертву) в этом обряде не было, то возложения рук в данном случае не предписывалось. Хлебное приношение состояло из муки высшего качества (Лев 2:1), белый цвет которой символизировал чистоту. К этой жертве добавляли ладан (ст. 1,2), символизировавший молитву (ср. Пс 140:2; Лк 1:10; Откр 5:8); молитва и выражение благодарности должны были сопровождать жертвоприношение. Приношение не должно было содержать квасного теста (Лев 2:11), которое символизирует греховность (ср. 1Кор 5:6-8).

Жертву следовало приносить соленой (Лев 2:13): соль предохраняет продукт от порчи, что символически означает возможность противостоять всякой порочности. В хлебное приношение входило также оливковое масло (елей) (Исх 29:40). Остатки жертвы, которые не сжигались, предназначались священникам (Лев 2:3);

• Мирная жертва (Шламим) (Лев. 3:3) приносилась из крупного скота быков (волов) или коров (ст. 1-5), или из мелкого овец (ст. 6-11) или коз (ст. 12-16). Ритуал был похож на ритуал принесения жертвы всесожжения, с той лишь разницей, что сжигалось не все животное, а только его жир, то есть лучшее от жертвы (см. Ис. 25:6; 55:2). После того как Господу было отдано самое лучшее, начиналась трапеза, во время которой жертвователь и его родственники ели мясо жертвенного животного (Лев. 7:15). Эта совместная трапеза была одновременно радостным праздником примирения (ср. Пс. 22:5; Лк. 15:23) в Доме Божьем (Втор. 12:5-7,17,18), символом восстановленного общения с Богом.

Среди мирных жертв различали жертву благодарности (Лев. 7:12,15; 22:29), жертву по обету и жертву по усердию (Лев. 7:16; 22:21; Чис. 15:3); 5) назначение жертвы повинности (Лев. 5:14 6:7; 7:1-10) состояло в том, чтобы возместить ущерб, нанесенный по ошибке или сознательно. Чтобы возмещение ущерба было полным, виновный должен был возместить сверх определенного размера еще пятую часть оцененного ущерба (Лев 5:16; 6:5). Обряд приношения жертвы повинности почти ничем не отличался от обряда жертвоприношения за грех (Лев 7:7), только кровь жертвы наносилась не на роги жертвенника, а на все его стороны.

Говорите три раза в году?

Как там Вы сказали?

я как то привык верить тому что прямо указано в библии больше чем умозаключениям, составленным наспех для ответа.

Ну так ЧИТАЙТЕ... ну хоть иногда...

Простите в дальнейшем диалоге с вами я не заинтересован...

Как я пониманию, потому, что не хочется Вам показаться... скажем так... не вполне соответствующим собственным амбициям перед читателями форума?

Полноте Вам! Взявся за гуж не кажи що не дуж.

[MarkAlexandr]

Это список жертв, которые приносились в Храме...




Говорите три раза в году?

Как там Вы сказали?



Ну так ЧИТАЙТЕ... ну хоть иногда...




Как я пониманию, потому, что не хочется Вам показаться... скажем так... не вполне соответствующим собственным амбициям перед читателями форума?

Полноте Вам! Взявся за гуж не кажи що не дуж.

Ничего особо нового, и что же ваши цитирование говорит о массовости этих Богослужений или о сопутствующих ворах и торговле???

Продолжайте свои глупости постить без меня как то...

[агатон]

В таком случае уместно будет вспомнить что Христос отметил Храм как "дом молитвы" выразив тем самым Божье представление о том что должно делать в Храме.

Мне трудно представить человека подвизающегося в молитвенном усилии в храме во время прихрамовой ярмарки. Что важнее молитва или торговля?

Ну да - "дом молитвы", а протестанты в этом доме 90% - времени проповедуют. Давайте запретим протестантам проповедовать в доме молитвы. Пусть проповедуют за домом молитвы..............

По моему Христу все равно, где Библии продают, в храме или в кабаке, лишь бы их покупали и читали.