Необходимость икон

[свящ. Евгений Л]

Иконоборцы (еретики) тогда существовали. Но вас они бы предали анафеме, как сектантов, отрицающих Церковь, Таинства и святыни (мощи например).

[Семёнов Алексей]

Какой необходимостью вызвано появление икон, вопреки запрету Бога на изображения? Моя версия - этой необходимостью явилась поддержка ремесла таких, как Дмитрий сребренник и Александр медник.

Икона это всего лишь Писание в красках, а Бог у человека веры всегда в сердце его и ему нет нужды обращаться к изображениям что бы обратиться к Богу. Другое дело, когда люди мрака утверждают, что Бог только в иконе, а в человеке Его нет, вот это уже извращение веры.

[Toivo]

Смотрите далее.

[Toivo]

Идите и научите все народы...

А чему научить, Бог не уточнил ли?

Обоснование

1. Изображения делать Господь запретил при Моисее евреям, хотя самому Моисею (Исх. 25,18; Числ. 21,8) и достойным того Веселеилу и Аголиаву, Тот же Бог изображения делать повелел.

Здесь нет противоречия. Изображение изображению рознь. Я бывал в Русском Музее в Питере и там ни разу не видел, чтобы кто "почитал" картины на священные сюжеты и иконы. Поэтому из практики живописи на темы Священного Писания вовсе не следует необходимость их особого почитания.

2. Поклонение Богу перед делом рук человеческих присутствовало, как норма, в практике богослужения истинно верующих при законе Моисеевом и, при почитании материальных святынь ВЗ - Ковчега, Храма (Иисус Навин "пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним" (Ис. Нав. 7, 6), царь Давид сказал:"Поклонюсь святому храму Твоему..."(Пс.5,8), а ап. Павел называл ВЗ богослужение (2Кор.3:7) "служением смертоносным буквам")

Насчёт нормы, Вы явно перегибаете. Моисей что пишет об особом почитании (каждение, поклоны, поцелуи) ковчегу, когда народ его видел во время перехода в пустыне? Да к ковчегу никто из мирян и прикоснуться не мог! А в обычное время ковчег вообще было за завесой. И даже превосвященник не мог белее одного раза в год приближаться в нему. О какой норме закона Вы говорите?

А что Навин или Давид, то это их личное. И это не вредило их личной вере в первую заповедь, верно? Но закон ли это, чтобы и всем остальным это было необходимо? Или традиция? Где о ней как о традиции, как о предании отцов говорится в Писании?

И ещё. В ВЗ все священные предметы, которые Вы упомянули, сделаны по прямому и недвусмысленному повелению Господа. О наших иконах и мощах можно так сказать? Поэтому этот аргумент "за иконы" слаб.

Перед Ковчегом делом рук человеческих совершались рядовые и праздничные богослужения, молитвы, приносились жертвы, возжигались светильники, курился фимиам. И все это было адресовано Богу.

Повторяю, ковчег был за завесой в святая святых.

Но и всё ветхозаветное богослужение не аргумент "за иконы". Хотя бы потому что есть уже Завет новый.

Евр 9:1 И первый завет имел постановление о Богослужении и святилище земное: 2 ибо устроена была скиния первая, в которой был светильник, и трапеза, и предложение хлебов, и которая называется "святое". 3 За второю же завесою была скиния, называемая "Святое-святых", 4 имевшая золотую кадильницу и обложенный со всех сторон золотом ковчег завета, где были золотой сосуд с манною, жезл Ааронов расцветший и скрижали завета, 5 а над ним херувимы славы, осеняющие очистилище; о чем не нужно теперь говорить подробно. 6 При таком устройстве, в первую скинию всегда входят священники совершать Богослужение; 7 а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа. 8 [Сим] Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. 9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, 10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.

У нас что, иконостас, иконы и каждения говорят, что нам (мирянскому быдлу то есть) ещё не открыт путь во святилище? И где написано, что Иисус продлил эти ОБРАЗЫ настоящего времени и на настоящее время? Послание в Евреям как раз другого мнения - образы исполнились во Христе и необходимости в них больше нет. Да и завеса в Храме разовалась, когда Сын Божий испустил дух.

А про иконы здесь ни слова. Аргумент не подходит.

4. Изображения в ПЦ используются для изложения св. Писания, и, по причине святости Писания, также признаются святыми.

Да хоть груздями признайте. Бог как признаёт? Что у Него свято в том и другом Заветах, про то написано внятно и недвусмысленно.

Признание эе человеками не аргумент для веры. Папу тоже признают за какого-то великого. Вера, написано, только от Слова Божьего. Святость Слова признает Сам Бог.

Пс.104:42 ибо вспомнил Он святое слово Свое к Аврааму, рабу Своему,

Посему и Апостол учит:

Иак 1:21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.



так что, извитине, тоже не аргумент.

5. Практика почитания св. Писания и поклонения Богу перед текстом св. Писания, Православной Церковью преемственно получена от ВЗ иудейской общины, т.к. при чтении Торы в синагогах совершается поклонение Богу перед Ее свитком.

Хм. А Пасху почему-то разнесли...

Про святость слова уже написано. Но у иудеев не было... икон.

Так что преемственность от иудеев - не аргумент.

6. Эта практика в ПЦ используется при поклонении Богу и перед иконами, так как они являются изобразительной формой изложения св. Писания.

Ой ли? Ну ладно. Не все иконы про св. Писание.

Но даже если кто и кланяется, то как быть с этим Словом?

Даеян 17%23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. 24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. 26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". 29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Сделать умное лицо и проигнорировать?

Так что практики откуда - с небес или от человеков? Без ответа на этот вопрос практика ПЦ в агументы не годится. Была ведь и практика креститься за умерших, и Павел упоминает...

7. Совершение Господом знамений, при евангельской проповеди

Сами знамения могут быть и от сатаны.

Матф.24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Посему Духу Святому было угодно поименно все знамения Божии и перечислить в Писаниях. Например:

Мар.16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

Знамение вооще-то, даже если от Бога, имеет в аргументах вспомогательную роль. Без Слова Божьего уповать на них не только глупо, но и опасно - можно прельститься не туда.

20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

Если "шить" знамения к аргументам - то где Слово Божье - прямое и недвусмысленное?

8. Во избежание идолопоклонства по отношению к иконам, 7 Вс. Собор произнес анафему любому, кто дерзнет обожествить иконы.

Нет чтобы просто отменить практику, как царь Осия! Иконы можно бы и оставить, а практику убрать от греха, как говорится, подальше. И, посудите, как бабушке опредлить что уже обжествляет она тварное или ещё нет? Есть ясный критерий, ну как промилли у инспектора?

По практике у Казанской в Питере вижу, что на самом деле можно всё, ну, кроме, разве что какого панк-молебна. Вот одна богомолица, как подходит очередь (это к Богу-то?). За пять метров бац оземь, и на четвреньках, с поклонами, крестясь, в рабском лепии подползает, тянется, целует и отползает... Думаете, так она Бога любит, больше чем все остальные?

Итак, только один аргумент будет железным: Слово Господа и повеление Его так делать в Церквям. И как идеологи утвержают, что без этого всевозможного почитания дела рук человеческих ну никак нельзя, то где заповедь, господа?

[adashev]

Итак, только один аргумент будет железным: Слово Господа и повеление Его так делать в Церквям. И как идеологи утвержают, что без этого всевозможного почитания никак нельзя, то где заповедь, господа?

Где повеление Господа писать Евангелия?

[свящ. Евгений Л]

А чему научить, Бог не уточнил ли?

идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. (Мк)

из практики живописи на темы Священного Писания вовсе не следует необходимость их особого почитания.

Как и отрицания почитания тоже не следует

Насчёт нормы, Вы явно перегибаете. Моисей что пишет об особом почитании (каждение, поклоны, поцелуи) ковчегу, когда народ его видел во время перехода в пустыне? Да к ковчегу никто из мирян и прикоснуться не мог! А в обычное время ковчег вообще было за завесой. И даже превосвященник не мог белее одного раза в год приближаться в нему. О какой норме закона Вы говорите?

То, что Ковчег, помимо путешествий и видеть не могли, и прикасаться к нему было запрещено говорит о значительно большем благоговейном отношении к нему, которое было, общем-то и прописано в Законе

А что Навин или Давид, то это их личное. И это не вредило их личной вере в первую заповедь, верно? Но закон ли это, чтобы и всем остальным это было необходимо? Или традиция? Где о ней как о традиции, как о предании отцов говорится в Писании?

Достаточно, что это внесли в Писание.

И ещё. В ВЗ все священные предметы, которые Вы упомянули, сделаны по прямому и недвусмысленному повелению Господа. О наших иконах и мощах можно так сказать? Поэтому этот аргумент "за иконы" слаб.

Нас это нисколько не смущает. Церковь делает иконы к пользе верных.

Повторяю, ковчег был за завесой в святая святых.

Но и всё ветхозаветное богослужение не аргумент "за иконы". Хотя бы потому что есть уже Завет новый.

Оно подтверждает, что служба Богу с использованием материальных святынь - норма.

Хм. А Пасху почему-то разнесли...

Про святость слова уже написано. Но у иудеев не было... икон.

Правильно, у них и НЗ нет.

Так что преемственность от иудеев - не аргумент.

Вам нет, нам - да.

Ой ли? Ну ладно. Не все иконы про св. Писание.

Все иконы проповедуют благодать явившегося Христа

Но даже если кто и кланяется, то как быть с этим Словом?

Даеян 17%23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. 24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. 26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". 29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,

Сделать умное лицо и проигнорировать?
Так что практики откуда - с небес или от человеков? Без ответа на этот вопрос практика ПЦ в агументы не годится. Была ведь и практика креститься за умерших, и Павел упоминает...

Тематика языческих божеств упирается в разницу исповедания языческого и христианского. Думаю о этой разнице говорить не стоит. В ВЗ богослужение тоже было внешне похоже (за исключением Завесы перед Кивотом) на языческое. Адресат отличался.

Сами знамения могут быть и от сатаны.

Матф.24:24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.

Посему Духу Святому было угодно поименно все знамения Божии и перечислить в Писаниях. Например:

Мар.16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

Знамение вооще-то, даже если от Бога, имеет в аргументах вспомогательную роль. Без Слова Божьего уповать на них не только глупо, но и опасно - можно прельститься не туда.

Вопрос. Будут ли проповедь о Христе сопровождать знамения от сатаны. Потому и сказано в Писании "лжехристы", "лжепророки". Первое отличие - разница исповедания с христианством. Вон, неоиндуисты подмазываются к христианам, но догматику внутреннюю сами строго соблюдают. Не заставишь их отречься от исповедания себя элементом бога их, как бы не рядились под христиан.

20 А они пошли и проповедывали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.

Если "шить" знамения к аргументам - то где Слово Божье - прямое и недвусмысленное?

В самом начале показана заповедь о прововеди Евангелия всему миру. Этого достаточно.

Нет чтобы просто отменить практику, как царь Осия! Иконы можно бы и оставить, а практику убрать от греха, как говорится, подальше.

Ну, ради учения от иудеев в Антиохийской Церкви, о том, что без обрезания, бывшие язычники не спасутся, апостолы не пошли на компромисс, и отвели братьев из язычников от бремени Закона. Так и нам не стоит туда возвращаться.

И, посудите, как бабушке опредлить что уже обжествляет она тварное или ещё нет? Есть ясный критерий, ну как промилли у инспектора?

Достаточно официального исповедания церковного.

По практике у Казанской в Питере вижу, что на самом деле можно всё, ну, кроме, разве что какого панк-молебна. Вот одна богомолица, как подходит очередь (это к Богу-то?). За пять метров бац оземь, и на четвреньках, с поклонами, крестясь, в рабском лепии подползает, тянется, целует и отползает... Думаете, так она Бога любит, больше чем все остальные?

А ревность паломников в иерусалимском Храме тоже была такая, что "и прах твой полижут" - ничего особенного

Итак, только один аргумент будет железным: Слово Господа и повеление Его так делать в Церквям. И как идеологи утвержают, что без этого всевозможного почитания дела рук человеческих ну никак нельзя, то где заповедь, господа?

Да уж куча мест из Писания приведена. Вы же не из евангеликов, чтобы на личном уровне чего-то страшного добиваться от православных. Исповедание изложено, обожествления твари нет, Адресат богослужения - Бог. Вот и весь рассказ.

[Семёнов Алексей]

В Царстве Небесном нет ни икон, ни святых мощей, ни миро, ни святой воды, ни всего прочего сопутсвующего вере на земле. Поэтому нет никакого греха в том, если человек веры не нуждается во всём перечисленном, но и не хулит то, что служит укреплению веры других.

[Александр_З.]

В Царстве Небесном нет ни икон, ни святых мощей, ни миро, ни святой воды, ни всего прочего сопутсвующего вере на земле. Поэтому нет никакого греха в том, если человек веры не нуждается во всём перечисленном, но и не хулит то, что служит укреплению веры других.

Алексей, ты представь, на минутку (!!??) если люди то время, которое они тратят на "передвижение" к иконам (статуям, другим идолам...) они потратят на нищих, хромых, слепых, ...

13 Но, когда делаешь пир, зови нищих, увечных, хромых, слепых,
14 и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо воздастся тебе в воскресение праведных.
(Лук.14:13,14)

НА СКОЛЬКО БЫЛО БЫ ЛЕГЧЕ ТЕМ, КТО ПРОХОДИТ ВЕЛИКУЮ СКОРБЬ.
Лично я, не раз был наказуем за "почитание" ИДОЛАМ, пока не освободился от них. МОЁ МНЕНИЕ : ВСЯКИЙ, кто кланяется не живому, не имеет в себе Христа. Не может имеющий в себе Христа, кланятся своему изображению, потому что это делает веру МЁРТВОЙ, НЕ ПОМОГАЮЩЕЙ тем кто в беде, скорби, в болезни ... Алексей, ты стоя перед зеркалом КЛАНЯЕШЬСЯ САМОМУ СЕБЕ ?? Если ДА, то точно могу сказать что ты - ИДИОТ, а если нет и имеешь Христа внутри, то не не будешь кланятся "себе любимому", а займёшься полезным для общества (которое в полном мраке, без просветов..). Нельзя делать из Христа, живущего в вас, ИДИОТА, кланящегося самому себе. Это БОЛЬШОЙ ГРЕХ.
Чуть не забыл. С Днём Победы. Мой один дед Иван сложил голову свою за нашу родину, второй Василий был сильно ранен, перемещён был в госпиталь за Урал, где чуть не загнулся от голода (благо вся семья из деревни "харчами" помогала (кто чем мог)). Я православный, БЕЗ ИКОН, и прочей обрядности...

[vit7]

Интересно, а какие многие (!) свидетельства самого Бога "за св. иконы" древние и современные почитатели могут предствить?

А вы думаете что весь христианский мир поместился в вашем зале дома культуры (в лучшем случае) или на квартире.?
И торопится к вам с доводами о честных иконах.
Любезный, Церковь живет своей жизнью и мир ее никогда не поймет.

[Семёнов Алексей]

Бог даёт не только разуметь и следовать Дух Истины, Который всегда в сердце человека, ибо человек есть храм Духа Истины, то есть Духа Святого, но Бог ещё даёт через сатану дух заблуждения и усыпления, кому чему следовать выбирает сам человек. В основном человек в вере ленив и нерадив и сам Писаний не исследет, но поступает по предложенному той или иной церковью богословскому, вероучительному шаблону, за что и ответят перед Судией всех.

[Николаша]

А вы думаете что весь христианский мир поместился в вашем зале дома культуры (в лучшем случае) или на квартире.?
И торопится к вам с доводами о честных иконах.
Любезный, Церковь живет своей жизнью и мир ее никогда не поймет.

Бог то же .

[Николаша]

Какой необходимостью вызвано появление икон,

Примерно такой

Идите и научите все народы...

Обоснование

1. Изображения делать Господь запретил при Моисее евреям, хотя самому Моисею (Исх. 25,18; Числ. 21,8) и достойным того Веселеилу и Аголиаву, Тот же Бог изображения делать повелел.

Ну дык это касалось храма и служения в нем а все это ушло в прошлое нет ни храма ни храмового служения все переместилось на небо и первые христиане собирались в молитвенных домах и никаких изображений там не было они появились позже и принесли их с собой полуобращенные язычники , которые прилипли своим сердцем к идолам .
Кстати никто храмовых изображений не видел кроме священников .

[vit7]

.

Держите, для коллекции

[свящ. Евгений Л]

..................................

[Семёнов Алексей]

Однажды Церковь предала анафеме двуперстное знамение, потом признала его истинным, так будет и с иконами, не в иконах вера, а в живом Боге находящемся в сердце верующего, и если верующий исповедает Христа, но у икон не молится, но и не хулит их, то нет на нём в непочитании икон никакого греха.