Кому молимся - когда просим о помощи умерших ?

[Tvertsa]

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; Дан 12:3
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; Мф 22:30
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: «первый человек Адам стал душею живущею»; а последний Адам есть дух животворящий. Быт 2:7; Рим 5:18
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба. Быт 2:7; Ин 3:31
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. Ин 3:6
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Быт 5:3; Рим 8:29
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Предоставим слово Сятителю Иоанну Златоусту (беседы на 1-е послание к Коринфянам. Беседа 42-я)

"Видишь ли, как он объясняет сам себя, избавляя нас от затруднения? Так он часто поступает. Плотью здесь он называет злые дела, как и в других местах, когда, например, говорит: "вы не по плоти живете" (Рим.8:9); и еще: "живущие по плоти Богу угодить не могут" (Рим.8:8); так что, когда он говорит: "но то скажу", в словах его содержится не иное что, как следующее: я сказал это для того, чтобы ты знал, что злые дела в царство не вводят. От воскресения он тотчас переходит к царству и присовокупляет: "и тление не наследует нетления", т.е. зло не наследует славы и нетленных благ. Таким именем он часто называет зло; например: "сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление" (Гал.6:8). Если бы он говорил о теле, а не о порочной деятельности, то не назвал бы его тлением; он нигде не называет тела тлением: оно не тление, а тленное. Потому и далее, рассуждая о нем, не называет его тлением, а тленным: "тленному сему надлежит облечься в нетление", Окончив увещание касательно жизни, далее он по своему всегдашнему обыкновению, соединяя один предмет с другим, переходит опять к учению о воскресении тел и говорит: "говорю вам тайну" (ст. 51)."

и далее продолжает Святитель:

Чтобы кто-нибудь слыша, что плоть и кровь царствия Божия не наследят, не подумал, что тела не воскреснут, он присовокупляет: "тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие". "Тленное это тело, и мертвенное тоже тело; тело остается, потому что оно есть то, что облекается, исчезают же смертность и тленность, когда оно облекается в бессмертие и нетление. Потому не сомневайся на счет того, как тело будет жить бесконечно, когда слышишь, что оно будет нетленно. "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" (ст. 54). Так как он сказал о делах великих и неизреченных, то еще подтверждает слова свои пророчеством: "поглощена смерть победою", т.е. окончательно, так что не останется ни следов ее, ни надежды на возвращение, когда тление будет поглощено нетлением. "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (ст. 55)."

[Viktor.o]

Предоставим слово Сятителю Иоанну Златоусту (беседы на 1-е послание к Коринфянам. Беседа 42-я)

"Видишь ли, как он объясняет сам себя, избавляя нас от затруднения? Так он часто поступает. Плотью здесь он называет злые дела, как и в других местах, когда, например, говорит: "вы не по плоти живете" (Рим.8:9); и еще: "живущие по плоти Богу угодить не могут" (Рим.8:8); так что, когда он говорит: "но то скажу", в словах его содержится не иное что, как следующее: я сказал это для того, чтобы ты знал, что злые дела в царство не вводят. От воскресения он тотчас переходит к царству и присовокупляет: "и тление не наследует нетления", т.е. зло не наследует славы и нетленных благ. Таким именем он часто называет зло; например: "сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление" (Гал.6:8). Если бы он говорил о теле, а не о порочной деятельности, то не назвал бы его тлением; он нигде не называет тела тлением: оно не тление, а тленное. Потому и далее, рассуждая о нем, не называет его тлением, а тленным: "тленному сему надлежит облечься в нетление", Окончив увещание касательно жизни, далее он по своему всегдашнему обыкновению, соединяя один предмет с другим, переходит опять к учению о воскресении тел и говорит: "говорю вам тайну" (ст. 51)."

и далее продолжает Святитель:

Чтобы кто-нибудь слыша, что плоть и кровь царствия Божия не наследят, не подумал, что тела не воскреснут, он присовокупляет: "тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие". "Тленное это тело, и мертвенное тоже тело; тело остается, потому что оно есть то, что облекается, исчезают же смертность и тленность, когда оно облекается в бессмертие и нетление. Потому не сомневайся на счет того, как тело будет жить бесконечно, когда слышишь, что оно будет нетленно. "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" (ст. 54). Так как он сказал о делах великих и неизреченных, то еще подтверждает слова свои пророчеством: "поглощена смерть победою", т.е. окончательно, так что не останется ни следов ее, ни надежды на возвращение, когда тление будет поглощено нетлением. "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (ст. 55)."

Не воскреснут плоть и кровь. Есть тело духовное. В духовном мире и тела - духовные. Зло не войдёт в Царство Божье, потому что корень зла туда не войдёт - плоть вместе с его вожделениями.

[Tvertsa]

Не воскреснут плоть и кровь. Есть тело духовное. В духовном мире и тела - духовные. Зло не войдёт в Царство Божье, потому что корень зла туда не войдёт - плоть вместе с его вожделениями.

А Христос воскрес во плоти или нет?

[Viktor.o]

А Христос воскрес во плоти или нет?

Христос сказал что Он - путь, истина и жизнь. Разве может всё это быть плотью? Это может только прийти во плоти, но не самой плотью быть. И облечься во Христа, значит быть - путь, истина и жизнь, а не плоть, потому что Христос - не плоть, а - путь, истина и жизнь.

[Tvertsa]

Христос сказал что Он - путь, истина и жизнь. Разве может всё это быть плотью? Это может только прийти во плоти, но не самой плотью быть. И облечься во Христа, значит быть - путь, истина и жизнь, а не плоть, потому что Христос - не плоть, а - путь, истина и жизнь.

Повторим ещё раз: Христос воскрес во плоти или нет?
Не надо словоблудия, ответьте конкретно!
А заодно поясните, как, по Вашему понимать:
36. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
41. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42. Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43. И, взяв, ел пред ними.
(Св. Евангелие от Луки 24:36-43)

Спаситель вам не авторитет? И писание тоже?
И, кстати: духи едят и пьют?
Или Вам подсунули бракованную Библию, в которой это страница вырвана?

[Viktor.o]

Повторим ещё раз: Христос воскрес во плоти или нет?
Не надо словоблудия, ответьте конкретно!
А заодно поясните, как, по Вашему понимать:
36. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39. Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40. И, сказав это, показал им руки и ноги.
41. Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42. Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43. И, взяв, ел пред ними.
(Св. Евангелие от Луки 24:36-43)

Спаситель вам не авторитет? И писание тоже?
И, кстати: духи едят и пьют?

Христос - не плоть, а пришёл во плоти. При распятии оставил плоть, а потом вернулся в неё. Плоть как материя, сама по себе - мертва, она типа одежды. Но благодаря Нечто живущему в ней, она по внешним признакам видится живой.

Писание, это - одно, а понимание Писания, это - другое. Каждый может читать одни и те же слова, но понимать на столько, насколько исполняет то что написано, и от исполнения видеть результат дел в самом себе (видеть себя, не имеющего к плоти ни какого отношения), и видя это, видеть о какой плоти идёт речь. В материальном мире тела - материальные, а в духовном мире тела - духовные. Если и пришёл в материальном теле, то потому что мир материальный. Но сам Он не материя (не материальная плоть), а - путь, истина и жизнь.

[Tvertsa]

Христос - не плоть, а пришёл во плоти. При распятии оставил плоть, а потом вернулся в неё. Плоть как материя, сама по себе - мертва, она типа одежды. Но благодаря Нечто живущему в ней, она по внешним признакам видится живой.

Писание, это - одно, а понимание Писания, это - другое. Каждый может читать одни и те же слова, но понимать на столько, насколько исполняет то что написано, и от исполнения видеть результат дел в самом себе (видеть себя, не имеющего к плоти ни какого отношения), и видя это, видеть о какой плоти идёт речь. В материальном мире тела - материальные, а в духовном мире тела - духовные. Если и пришёл в материальном теле, то потому что мир материальный. Но сам Он не материя (не материальная плоть), а - путь, истина и жизнь.

Я, кажется, понимаю Вашу мысль.
Христос, по Вашему, лишь принял материальный облик по воскресении?
А как быть с этим:
28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)
Во гробах, надо полагать, находятся тела, а не души?
А Лазарь воскрес плотью или только духом?
Ну а если короче: Верно ли, что Вы отрицаете воскресение плоти?

[Viktor.o]

Я, кажется, понимаю Вашу мысль.
Христос, по Вашему, лишь принял материальный облик по воскресении?
А как быть с этим:
28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)
Во гробах, надо полагать, находятся тела, а не души?
А Лазарь воскрес плотью или только духом?
Ну а если короче: Верно ли, что Вы отрицаете воскресение плоти?

Да. "Гроб", это - плоть, она же и - "темница". И кто осознаёт себя ни чем иным, как только то что, он - плоть, то и Писание так же понимает что всё, что в нём написано, написано о материальной плоти и о воскресении этой плоти. Но наше истинное "я" - не плоть, а то, чем плоть является живой. И наше истинное "я" - частичка Бога. Сейчас, в материальном мире, наша "одежда" - материальная плоть, но войдя в духовный мир, оденемся в духовное тело. Но мы сами по себе - не одежда (не плоть), независимо от того, материальная одежда или духовная

[Валерий К]

Предоставим слово Сятителю Иоанну Златоусту (беседы на 1-е послание к Коринфянам. Беседа 42-я)

"Видишь ли, как он объясняет сам себя, избавляя нас от затруднения? Так он часто поступает. Плотью здесь он называет злые дела, как и в других местах, когда, например, говорит: "вы не по плоти живете" (Рим.8:9); и еще: "живущие по плоти Богу угодить не могут" (Рим.8:8); так что, когда он говорит: "но то скажу", в словах его содержится не иное что, как следующее: я сказал это для того, чтобы ты знал, что злые дела в царство не вводят. От воскресения он тотчас переходит к царству и присовокупляет: "и тление не наследует нетления", т.е. зло не наследует славы и нетленных благ. Таким именем он часто называет зло; например: "сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление" (Гал.6:8). Если бы он говорил о теле, а не о порочной деятельности, то не назвал бы его тлением; он нигде не называет тела тлением: оно не тление, а тленное. Потому и далее, рассуждая о нем, не называет его тлением, а тленным: "тленному сему надлежит облечься в нетление", Окончив увещание касательно жизни, далее он по своему всегдашнему обыкновению, соединяя один предмет с другим, переходит опять к учению о воскресении тел и говорит: "говорю вам тайну" (ст. 51)."

и далее продолжает Святитель:

Чтобы кто-нибудь слыша, что плоть и кровь царствия Божия не наследят, не подумал, что тела не воскреснут, он присовокупляет: "тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие". "Тленное это тело, и мертвенное тоже тело; тело остается, потому что оно есть то, что облекается, исчезают же смертность и тленность, когда оно облекается в бессмертие и нетление. Потому не сомневайся на счет того, как тело будет жить бесконечно, когда слышишь, что оно будет нетленно. "Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою" (ст. 54). Так как он сказал о делах великих и неизреченных, то еще подтверждает слова свои пророчеством: "поглощена смерть победою", т.е. окончательно, так что не останется ни следов ее, ни надежды на возвращение, когда тление будет поглощено нетлением. "Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (ст. 55)."

предоставим слово Иисусу Христу :

Иисус сказал им: "Не это ли приводит в заблуждение вас, не знающих ни Писаний, ни силы Божьей? Ибо, когда люди воскреснут из мёртвых, они не будут ни жениться, ни замуж выходить, а уподобятся ангелам на небесах. Что же касается воскресения из мёртвых, то разве не читали вы в книге Моисея о пылающем кусте и о том, как Бог сказал Моисею: "Я - Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова". Он Бог не мёртвых, а Бог живых. Вы глубоко заблуждаетесь, саддукеи". (От Марка 12:24-27)


- как же вы позабыли это место ... - последние слова отсюда частенько приводят искажая мысли и понимания в головах(касательно того кто жив у Бога а кто нет ) ... а вот о начале вообще видать забыли !!!
... я смотрю все писание желаете поделить на символы... недомолвки ... аллигории... = а че не понимаете о чем тут пишится и нуждаетесь в пояснятелях - которые по сути ничего сами не поняли ?

[Валерий К]

Да. "Гроб", это - плоть, она же и - "темница". И кто осознаёт себя ни чем иным, как только то что, он - плоть, то и Писание так же понимает что всё, что в нём написано, написано о материальной плоти и о воскресении этой плоти. Но наше истинное "я" - не плоть, а то, чем плоть является живой. И наше истинное "я" - частичка Бога. Сейчас, в материальном мире, наша "одежда" - материальная плоть, но войдя в духовный мир, оденемся в духовное тело. Но мы сами по себе - не одежда (не плоть), независимо от того, материальная одежда или духовная

- глупость !

- ,, темница,, - разум пытающийся Божии слова интерпритировать по своему ограниченному мышлению !

[Валерий К]

Христос - не плоть, а пришёл во плоти. При распятии оставил плоть, а потом вернулся в неё. Плоть как материя, сама по себе - мертва, она типа одежды. Но благодаря Нечто живущему в ней, она по внешним признакам видится живой.

Да, Иисус пришел в это мир во плоти... а вот после Воскресения произошло то что описано :

во мгновение ока, когда прозвучит последняя труба. Ибо труба прозвучит, и мёртвые восстанут нетленными, а остальные преобразятся. Ибо это бренное тело должно облачиться в нетленное, и это смертное тело должно облачиться в бессмертное. И когда это бренное тело облачится в нетленное, а это смертное тело облачится в бессмертное, тогда исполнится то, что сказано в Писании: "Смерть поглощена победой". (1-е Коринфянам 15:52-54)

Ни в какое тленное тело Он не возвращался !!!

Он получил НОВОЕ - НЕТЛЕННОЕ!


... = а в выделенной фразе - вы мистики нагнали - набуровили от души )))) .... как по мне - полный бред (если беретесь писать - хотя бы сами понимайте что вы хотите сказать ) - извините за откровенность !

[Валерий К]

Ой ли?
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряни́те и торжествуйте, поверже*ные в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов. (Ис. 26:19)
И не только здесь.. Так что не надо так категорично.

- вам не знакомы художественные обороты которыми пользовались пророки... или вы уже зная о Новом завете не понимаете почему имели место аллигорические формы сопутвовавшие оных .

... или - вы видите противовес слова Иисуса :

ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. (От Матфея 22:30)

- а вы не думали о том что Ангелы - бесполые ... т.е не имеющие нужды жениться или выходить замуж ! - может это наведет вас на мысль - какие будут тела которые именуются = НОВЫЕ .

[Валерий К]

Вроде говорите разумные вещи, а с другой противоречите своим же словам. Бог мертвецов не слушает и молитвы их не принимает. А слушает и принимает только живых в теле или без тела.


Христос на Фаворе общается с Моисеем, праведники требуют отмщения у Господа. Так же и люди с мертвецами не общаются и дела не имеют, ибо это бестолковое занятие. Но другое дело с живыми у Бога, те которые в теле и ли без него.......

А у вас вся жизнь сокрыта в теле, а не в душе, вот и получается сплошной конфуз.

А вы попробуйте не смешивать два понимания в одно !

Когда вы говорите о мертвых - вы можете говорить о 2 категориях людей ....

1 о ,,мертвых для Бога,, - которые не приняли Иисуса Господом .... или

2 мы можем говорить = о тех кто умер закончив свой жизненный путь и ожидает второго пришествия Господа.



Давайте попробуем отделить эти два понятия.

Вы просто на миг представьте ... к примеру ... у вас наверняка есть наставник который умер закончив свой жизненный путь в теле... = и теперь он ожидает (будучи усопшим) - когда Господь прийдет во второй раз чтобы воскреснуть ... - а вы молитесь и обращаетесь к нему --- помоги мол ... или просите заступничества у любого из святых ....

= каким образом они вам могут помочь - если они не воскресли еще ... - Господь еще не пришел второй раз !!!. - а посему они пребывают в смерти в данный момент.

И это нормальное состояние из которого они будут выведены в день второго пришествия Господа.

-- или вы опять не поняли мысль ?

[Валерий К]

Испытание огнём вообще-то всех ожидает. Ненужное сгорит, а что останется, то будет очищенно. Ну а если в человеке вообще нечему оставаться, то сгорит всё.

А про то что живые, это те, кто принял Христа как Сына Божьего, то согласен. Ведь по закону "за нарушение закона - смерть", но кто принял Христа, к тому принадлежат уже эти слова "вы - Тело Христово", а Христос Себя уже отдавал на смерть, и откупил от смерти всех членов (всех людей, принявших Христа) Своего тела.

... - а теперь давайте разберемся с двумя категориями так называемых ,,мертвых,,

1 - это умершие физически... - по сути умрут и уверовавшие в Иисуса и не принявшие Его ... но у одних = один конец_(воскресение в жизнь вечную) .. у других другой.(воскресение в осуждение )
2 - не ожившие верой в Иисуса Христа - т.е не уверовавшие при физической жизни. = так ?

[vit7]

Неоднокрано этот вопрос всплывал во многих беседах...

А суть его проста...

Можно ли просить о помощи умерших ? и можно ли молиться об умерших ?

В Новом Завете есть пояснение, что умершие воскреснут ...

Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. (От Иоанна 5:28,29)

А вопрос обстоит вот в чем :
1. как можно молиться и просить о помощи ,,угодников,, ,,мучеников,, и различных уверовавших о помощи - если они еще не воскресли ? (свидетельство тому мощи с которыми одновременно совершают различные ритуалы ... и одновременно молятся этим умершим - ожидающим воскресения в жизнь вечную )


И второй вопрос -
2 как вы можете изменить судьбу умершего если будете молиться за его ???? --- если он уже все совершил на земле ... - и по сути его ждет Божий Суд... или воскресение к жизни с Господом .

Во первых молимся Спасителю, тому кому ...Дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Во вторых если молимся обращаясь через угодников, то говорим : "Моли Бога, за нас"

" Истинно, истинно говорю вам: наступает время,и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут."
(Ин 5:25)

И то что, есть на небе общение, видно из обращения умерщвленных к Богу !

"Доколе, Владыка святый и истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откр. 6:10)