Кому молимся - когда просим о помощи умерших ?

[Павел Ермолаев]

И ни слова о душе.

Ща поймете : Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
(Иуд.1:12) 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)

[Валерий К]

От духовной ( второй) смерти спасается уверовавший , но некоторые и 1 не увидят при пришествии Христа ....

да ... от второй ... но воскресает из первой ... а вторая уже не имеет над ним власти. (об одном и том же говорим)

= разговор о том, что душа в обеих случаях смертна ... а не тело всему голова.... и не телу спасение нужно - а душе.

[Павел Ермолаев]

да ... от второй ... но воскресает из первой ... а вторая уже не имеет над ним власти. (об одном и том же говорим)

= разговор о том, что душа в обеих случаях смертна ... а не тело всему голова.... и не телу спасение нужно - а душе.

Согласен . Жизнь ( душа) - конечна , если она не вечная !

[Валерий К]

От духовной ( второй) смерти спасается уверовавший , но некоторые и 1 не увидят при пришествии Христа ....

Если взять все составляющие души ... волю... ум ... и мышление - то это умирает (а не только тело) - а следовательно и с душей происходит так называемый ,,выкл,, - смерть.

И ,,вкл,, - произойдет когда Господь прийдет во второй раз.

[Павел Ермолаев]

Если взять все составляющие души ... волю... ум ... и мышление - то это умирает (а не только тело) - а следовательно и с душей происходит так называемый ,,выкл,, - смерть.

И ,,вкл,, - произойдет когда Господь прийдет во второй раз.

Душа моя ( я сам) , когда выйдет из тела , то водвориться у Господа не теряя , а приобретая т.к. "тусклое стекло гадательное" будет снято . Учение о прекращении существовании при выходе из тела - не есть Библейское. Благославений.

[Вячеслав Цуркан]

... а вы думаете, что тут разговор идет о телах тленных :?

- думаете Петр запутался ?!?!? .....достигая наконец верою вашею спасения душ. (1-е Петра 1:9)

Я думаю вот об этом:

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Не задумывались почему то что вдунул Бог не названо душою живою до того как вошло в плоть?
И ещё.

Цитата из Библии:

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

Во всей целостности.
А вы в отличие от Павла, чего то делите.
Чью работу делаете?

[Вячеслав Цуркан]

Ща поймете : Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
(Иуд.1:12) 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17)

Вам бы понять, что Павел называет дважды умершими тех, кто воскреснет в воскресение второе, и погибнет в озере огненном, вместе с сатаной и его ангелами. Это смерть вторая, как и говорится в Откровении.

[Павел Ермолаев]

Вам бы понять, что Павел называет дважды умершими тех, кто воскреснет в воскресение второе, и погибнет в озере огненном, вместе с сатаной и его ангелами. Это смерть вторая, как и говорится в Откровении.

Аминь Славик ! Только он говорил про живущих рядом с ним лжебратиях ...., а так - все в норме !

[Валерий К]

Душа моя ( я сам) , когда выйдет из тела , то водвориться у Господа не теряя , а приобретая т.к. "тусклое стекло гадательное" будет снято . Учение о прекращении существовании при выходе из тела - не есть Библейское. Благославений.

= не понял - о каком ,,теряя,, идет разговор. ?... если высказываете мысль - поясняйте ... а то так наш разговор выйдет в русло - ,,тусклого и гадательного,,

- что вы имеете в виду когда говорите о том, что ваша душа водвориться у Господа ?
... вы об этом :

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откровение 6:9,10)

- но ведь ниже есть же ответ :

И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откровение 6:11)

- изините но тут нет - что они ожили и начали царствовать ! - это происходит пожже !!!

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Откровение 20:4)

Да ! они находятся у Господа ... НО ! им нужно ожить !!!

- когда окончив путь человек умирает - он ожидает воскресения - в чем потеря собственно ?...

Для Бога он остается живым - поскольку воскреснет .... - нужно всего лишь дождаться того дня когда Господь прийдет во второй раз.
Иоанн пишет что души находятся под алтарем(совр. перевод) : Когда Агнец сломал пятую печать, я увидел под алтарём души умерщвлённых за то, что они были послушны слову Божьему и истине, которую получили. (Откровение 6:9)


... или вы полагаете, что смерти нет как таковой ... а только название ... и Господу не нужно приходить во второй раз ? - я что-то вас до конца не понимаю ?



и что значит библейское или не библейское ....? - если я читаю об этом в библии - это библейское ? = о каком прекращении существования идет речь ? и где я об этом писал ? - существование душ прекратится вот тут :

Затем смерть и ад были брошены в огненное озеро. Огненное озеро - это вторая смерть. Чье имя не было найдено в книге жизни, тот был брошен в огненное озеро. (Откровение 20:14,15)

[Валерий К]

Я думаю вот об этом:

Цитата из Библии:

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

Не задумывались почему то что вдунул Бог не названо душою живою до того как вошло в плоть?
И ещё.


Во всей целостности.
А вы в отличие от Павла, чего то делите.
Чью работу делаете?

И что я делю ? - не понял.

Человека нельзя разделить пока он находится в теле и живет на земле ...- он состоит из души духа и тела.

... но вы наверное забыли (если даже взять тело к примеру) о том , что ваши глаза не отвечают за обоняние и ваш слух не может отличать вкус - вот и все ! - каждая из составляющий - составляет одно целое. - человек.

= точно также и дух душа и тело = имеют свое функциональное значение для человека !



И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Быт.2:7)

и

достигая наконец верою вашею спасения душ. (1-е Петра 1:9)


- я вижу в этих двух цитатах из библии лишь один общий корень в словах, а остальная информация отличается.

...когда Бог создал человека - тот первый адам еще не нуждался во спасении души !... - поскольку еще не согрешил!!! - и та ,,душа живая,, - она находилась в раю - вы это забыли ?

... а когда Павел говорит о спасении души ... - он говорит о том времени когда человек уже находится вне рая и нужно спасение душе человека от озера огненного и второй смерти !!!

- или вы в этом не видите разницы :?



И Иисус тоже подтверждает что тело земное могут убить и простые смертые -- а вот душу - только Тот кто имеет власть судить.
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (От Матфея 10:28)

[irbe]

Веруете чему ? ... то что вы можете сейчас разговаривать с вашей умершей пробабушкой ?

- позвольте спросить - а она воскресла ? ... или она всеже усолпа т.е умерла и духом и физическим телом.

... и ожидает пребывая в смерти когда прийдет Господь ?

Вы пытаетесь переворачивать с ног на голову не понимая сути сказанного ... по простой причине вы взяли только часть из сказанного, а остальное пропустили мими :

Иисус сказал ей: "Я - воскресение и жизнь. Кто уверует в Меня, будет жить и после смерти, и всякий, кто живёт и верует в Меня, никогда не умрёт. Веришь ли ты в это?" (От Иоанна 11:25,26)


= исходя из этого - ЕСТЬ ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ !!! - ВОТ О ЧЕМ ГОВОРИЛ ИИСУС !... А НЕ О ТОМ, ЧТО СМЕРТИ НЕТ !

Смерть на земле - это всего навсего конечная точка и то, что оканчивает жизненный путь любого человека живущего в теле душей....

А Иисус тут говорит, что если не УВЕРУЮТ В ЕГО !!! - будет смерть и вторая которая ждет неверующих.

Проще говоря - есть вечная жизнь и есть смерть - спасение и состоит в ВОСКРЕСЕНИИ В ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ.

Попробуйте прочитать вот это :

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. (От Иоанна 3:16,17)

- о чем здесь ?


Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откровение 20:5,6)

Ну, и чё вы этим хотите доказать?...Что люди умирают телом? ну так это и коню понятно...Но смерть телесная вовсе не означает, что человека нет или, как вы выражаетесь - " и ожидает пребывая в смерти когда прийдет Господь ?"...ни в какой смерти никто не пребывает - читайте притчу о богаче и Лазаре...люди и после смерти живут и общаются друг с другом...а так же общаются и с живущими на земле(Моисей и Илия разговаривали со Христом на горе Фавор и апостолы были тому свидетелями)...Поэтому вовсе не пустые слова - "У Бога ВСЕ живы"...поэтому я ничего не выдирал из контекста...
А вот вам проделматично доказать, что общение живых и умерших невозможно ибо тогда вы будете прямо противоречить ап. Павлу - "Мы приступили к ДУХАМ праведников. достигших совершенства"...Тут один крендель, священник Христа, как он сам себя окрестил, всё барахтался пытаясь интепритировать слово - "приступили" но с позором бежал.)))...Не уподобляйтесь таким дебилам

[Валерий К]

...ни в какой смерти никто не пребывает - читайте притчу о богаче и Лазаре...люди и после смерти живут и общаются друг с другом...а так же общаются и с живущими на земле(Моисей и Илия разговаривали со Христом на горе Фавор и апостолы были тому свидетелями)...Поэтому вовсе не пустые слова - "У Бога ВСЕ живы"...поэтому я ничего не выдирал из контекста...
А вот вам проделматично доказать, что общение живых и умерших невозможно ибо тогда вы будете прямо противоречить ап. Павлу - "Мы приступили к ДУХАМ праведников. достигших совершенства"...Тут один крендель, священник Христа, как он сам себя окрестил, всё барахтался пытаясь интепритировать слово - "приступили" но с позором бежал.)))...Не уподобляйтесь таким дебилам

Пожалуйста оставьте ,,жесткие,, слова для близких - а меня вы не знаете - и поэтому следите за своей речью.(мне доводилось бывать и в местах заключения - и поверьте братья даже там не позволяют себе такую речь)

Попробуйте начать читать библию целиком - а не одно оправдательное место...( хотя... - притча о бедном Лазаре и богаче - вообще не о том !!! - ну да ладно --- вам другие расскажут, в чем соль сей притчи)

- исходя из ваших рассуждений --- смерть это уже и есть ,,жизнь,, после смерти ? ... а как же с написанным в откровении Иоанна ?


Вы лихо одним росчером перечеркнули все, что говорил Иисус о втором пришествии... и Павел в своих посланиях о том что мертвые воскреснут ...и Иоанн в откровении о воскресении ....

... если все так просто решаемо по вашему ... - для чего Иисусу приходить во второй раз на эту землю ?

... давайте попробуем прочитать что будет предшествовать этому:



Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1-е Фессалоникийцам 4:13-17)


- если прочитали поясните ... зачем мертвым воскресать ??? - если они и так общаются ??? - какой смысл ?


= вы имеете общение ? или вы ,,приступили,, - подробнее если можно к чему ... и с кем общение имеете ...

- а Павел пишет что : не предупредим умерших !!! --- кто не прав вы или Павел ? ... а вы имеете общение ?!?!? - с кем ?


... а в 1 послании коринфянам Павел пишет :

Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? (1-е Коринфянам 15:50-55)

Я немного не пойму - вы проповедуете что смерть - это уже жизнь после смерти :? .... - а зачем тогда победа над ней ?...

Что же такое воскресение - по вашему ? ... какой в нем смысл - если человек и до этого (судя из ваших рассуждений чудесно общается ???)


п.с - то что я выделил красным ...

мне не нужно ничего доказывать ... уже все доказано :

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, (1-е Тимофею 2:5,6)

... даже если вы будете бросать слова на ветер и просить помощи у тех кто не может помочь - какая вам в этом польза ?

--- эти посредники (святые ... угодники ... - которым вы желаете молиться ) сделали больше чем Иисус ? или они воскресли уже чтобы за вас ходатайствовать перед Богом ???

- так они воскресли ? ... все эти умершие во Христе... или они ждут воскресения ?


... а про ,,приступили,, - можете прочитать в современный переводе :

Вы же пришли к горе Сион, к городу Бога живого, небесному Иерусалиму. И вы пришли к тысячам и тысячам ангелов, собравшимся вместе в радости. И пришли вы к церкви сыновей перворождённых, чьи имена записаны на небесах. И пришли вы к Богу, Судье всех людей, и к духам праведников, достигших совершенства. (К Евреям 12:22,23 современный перевод)

... а в подстрочном переводе слово приступили переводится как - ... подошли... = а у вас какая версия ?

..

[irbe]

Попробуйте начать читать библию целиком - а не одно оправдательное место...( хотя... - притча о бедном Лазаре и богаче - вообще не о том !!! - ну да ладно --- вам другие расскажут, в чем соль сей притчи)

Бибилю я читал, не сомневайтесь...но читать мало, надо ещё и понимать...и понимать не силой своего скудного ума, а соборным разумом Церкви, то есть Духа. И соль притчи я знаю прекрасно...привёл её вам лишь как пример, что люди и после смерти живы. Отрицать это сложно и не возможно

- исходя из ваших рассуждений --- смерть это уже и есть ,,жизнь,, после смерти ? ... а как же с написанным в откровении Иоанна ?

Из моих рассуждений следует только одно - у Бога все живы, а харизматы отрицают сей очевидный факт. Не даром же вы проигнорировали беседу Христа с Моисеем и Илиёй.

- если прочитали поясните ... зачем мертвым воскресать ??? - если они и так общаются ??? - какой смысл ?

Жаль, что вам не известны элементарные начатки Христианства - человек двусоставен и создан для вечной жизни двусоставным же и именно для этого Христос приходил, что бы избавить тело наше от смерти и воскрес ТЕЛЕСНО.

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. [Таково было] в свое время свидетельство, (1-е Тимофею 2:5,6)

Посредникв чём? Вы цитируете и главного не видите посредник ЧЕЛОВЕК Христос...почему же апостол именно на человеке акцент поставил...вы не задумывались?

--- эти посредники (святые ... угодники ... - которым вы желаете молиться ) сделали больше чем Иисус ? или они воскресли уже чтобы за вас ходатайствовать перед Богом ???

Эти посредники суть "Равны ангелам и Сыны Божии" - так говорит Христос Они же и слуги Христа, а, "Где буду Я там и слуга мой будет" и "Кто почитает слугу моего, того почтит Отец Мой Небесный"...А вы не почитаете ибо отрицаете как молитвы за умерших, так и отрицаете то, что они вообще живы.

- так они воскресли ? ... все эти умершие во Христе... или они ждут воскресения ?

Они и не умирали ибо душа бессмертна...умерло тело оно же и ждёт воскресения.

.. а про ,,приступили,, - можете прочитать в современный переводе :

Знаете что, не надо вот подсовывать доморощеных переводов)))...это уже не серьёзный разговор, а детский харизматический лепет.

[Павел Ермолаев]

= не понял - о каком ,,теряя,, идет разговор. ?... если высказываете мысль - поясняйте ... а то так наш разговор выйдет в русло - ,,тусклого и гадательного,,

- что вы имеете в виду когда говорите о том, что ваша душа водвориться у Господа ?
... вы об этом :

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? (Откровение 6:9,10)

- но ведь ниже есть же ответ :

И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откровение 6:11)

- изините но тут нет - что они ожили и начали царствовать ! - это происходит пожже !!!

И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. (Откровение 20:4)

Да ! они находятся у Господа ... НО ! им нужно ожить !!!

- когда окончив путь человек умирает - он ожидает воскресения - в чем потеря собственно ?...

Для Бога он остается живым - поскольку воскреснет .... - нужно всего лишь дождаться того дня когда Господь прийдет во второй раз.
Иоанн пишет что души находятся под алтарем(совр. перевод) : Когда Агнец сломал пятую печать, я увидел под алтарём души умерщвлённых за то, что они были послушны слову Божьему и истине, которую получили. (Откровение 6:9)


... или вы полагаете, что смерти нет как таковой ... а только название ... и Господу не нужно приходить во второй раз ? - я что-то вас до конца не понимаю ?



и что значит библейское или не библейское ....? - если я читаю об этом в библии - это библейское ? = о каком прекращении существования идет речь ? и где я об этом писал ? - существование душ прекратится вот тут :

Затем смерть и ад были брошены в огненное озеро. Огненное озеро - это вторая смерть. Чье имя не было найдено в книге жизни, тот был брошен в огненное озеро. (Откровение 20:14,15)

Понято , поясняю :1) не теряя , а приобретая это про знание Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12) 2) Водворится - поселится рядом с Ним , по Его обещанию Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
(Иоан.12:26) 3) К душам под жертвенником я не имею отношения... . 4) грубейшая ошибка ! Воскреснуть ( восстановиться) не ожить , а восстановиться т.е. касается тела , а не меня т.к. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:26) 5) Смерти есть 2 телесная и духовная . 6) Опять ошибка - в озере огненном существование не прекратиться т.к. мучения там будут вечны как написано !
Вроде ничего не пропустил...

[Вячеслав Цуркан]

Аминь Славик ! Только он говорил про живущих рядом с ним лжебратиях ...., а так - все в норме !

Не только о них.
О всех не принявших Христа, и отвергших Закон Божий.