Обоснование необходимости икон согласно Торе

[DanielAlievsky]

Видимо, моя предыдущая тема оказалась слишком "громоздкой": http://www.evangelie.ru/forum/t96895.html
Хочу попробовать обсудить более "близкие" нам вопросы - конкретные следствия из описанной там модели. В качестве первого пункта, предлагаю следующий тезис.

Я утверждаю - согласно Торе (да, именно еврейской Торе, т.е. Пятикнижию!) - иконы не только не противоречат Второй Заповеди, но являются исполнением Наибольшей заповеди христианства.

Доказательство опирается на описанную модель Шести уровней. Разумеется, чтобы хорошо понять, нужно прочитать эту модель, но, может быть, в таком варианте это будет интереснее Вот оно.

1) Заповедь "не поклоняться идолам" содержит две компоненты, уровня №6 Брит (завет с Богом - запрет поклоняться кому-то еще) и уровня №3 Хуким ("сверхъестественный" закон - почему-то специально запрещено делать именно изображения и статуи "богов", а не сочинять, скажем, песню про них). Уровень 6 для христиан обязателен, уровень 3 - нет. Необязательность уровня 3 следует из слов Иисуса и апостолов: прежде всего насчет субботы (которая "для человека") и еды (чистое и нечистое).
2) Уровень №1 Шма ("слушать Бога") для христиан строго обязателен: Наибольшая Заповедь христианства содержит начало молитвы Шма.
3) Уровень №1 Шма содержит также ряд "вспомогательных" заповедей, призванных помочь человеку не забывать о Боге и оставаться в контакте с Ним. Среди них - заповедь мезуз: слов Торы, которые надлежит "написать на косяках". Это следует почти сразу за требованием "любить Господа" и в связи с этим.
4) Христианам было заповедано идти к народам мира, чтобы учить и крестить их. Народы эти, до самой последней эпохи, были неграмотны.
5) Единственный способ заменить словесные "напоминалки", которые человек видит каждый день и вспоминает о Шма, для неграмотных людей - это картинки.

Вывод: молитвенный уголок с иконами, по воле и промыслу Божьему, стали христианским эквивалентом мезуз. Это не только не противоречит Его учению, но является прямым исполнением Его слова, сказанного еще Моисею - "написать на косяках" слова "люби Господа своего всем сердцем, всей душой и всем существом твоим". Аналогично, иконы в церкви стали аналогом свитков Торы в синагогах.

Что скажете, уважаемые православные и христиане иных конфессий?

[irbe]

Видимо, моя предыдущая тема оказалась слишком "громоздкой": http://www.evangelie.ru/forum/t96895.html
Хочу попробовать обсудить более "близкие" нам вопросы - конкретные следствия из описанной там модели. В качестве первого пункта, предлагаю следующий тезис.

Я утверждаю - согласно Торе (да, именно еврейской Торе, т.е. Пятикнижию!) - иконы не только не противоречат Второй Заповеди, но являются исполнением Наибольшей заповеди христианства.

Доказательство опирается на описанную модель Шести уровней. Разумеется, чтобы хорошо понять, нужно прочитать эту модель, но, может быть, в таком варианте это будет интереснее Вот оно.

1) Заповедь "не поклоняться идолам" содержит две компоненты, уровня №6 Брит (завет с Богом - запрет поклоняться кому-то еще) и уровня №3 Хуким ("сверхъестественный" закон - почему-то специально запрещено делать именно изображения и статуи "богов", а не сочинять, скажем, песню про них). Уровень 6 для христиан обязателен, уровень 3 - нет. Необязательность уровня 3 следует из слов Иисуса и апостолов: прежде всего насчет субботы (которая "для человека") и еды (чистое и нечистое).
2) Уровень №1 Шма ("слушать Бога") для христиан строго обязателен: Наибольшая Заповедь христианства содержит начало молитвы Шма.
3) Уровень №1 Шма содержит также ряд "вспомогательных" заповедей, призванных помочь человеку не забывать о Боге и оставаться в контакте с Ним. Среди них - заповедь мезуз: слов Торы, которые надлежит "написать на косяках". Это следует почти сразу за требованием "любить Господа" и в связи с этим.
4) Христианам было заповедано идти к народам мира, чтобы учить и крестить их. Народы эти, до самой последней эпохи, были неграмотны.
5) Единственный способ заменить словесные "напоминалки", которые человек видит каждый день и вспоминает о Шма, для неграмотных людей - это картинки.

Вывод: молитвенный уголок с иконами, по воле и промыслу Божьему, стали христианским эквивалентом мезуз. Это не только не противоречит Его учению, но является прямым исполнением Его слова, сказанного еще Моисею - "написать на косяках" слова "люби Господа своего всем сердцем, всей душой и всем существом твоим". Аналогично, иконы в церкви стали аналогом свитков Торы в синагогах.

Что скажете, уважаемые православные и христиане иных конфессий?

Ваш вопрос скорее к харизматам...православные и так постоянно ветхим заветом доказывают правомерность икон.

[DanielAlievsky]

Во всяком случае, ничего подобного этому доказательству я не видел. Здесь, очевидно, на равных участвуют оба Завета - без Нового завета неочевидно, что христианам не так важны хуким и что нужно решать проблему напоминалок для неграмотных народов.

[irbe]

Во всяком случае, ничего подобного этому доказательству я не видел. Здесь, очевидно, на равных участвуют оба Завета - без Нового завета неочевидно, что христианам не так важны хуким и что нужно решать проблему напоминалок для неграмотных народов.

такого уровня доказательство невозможно применять повсеместно ибо требует специальных знаний. Но и ваше доказательство имеет место быть. почему нет?

[Дар]

Мне понравилось Ваше объяснение.Мир Вам!!!

[Наташик]

Я не против икон, просто моя позиция, что можно поклоняться без них, напрямую с Богом через Христа. Первые христиане так могли и мы так сможем. Сколько я общалась с православными или просто с людьми, которые принимают иконы, то они часто воспринимают так, что без икон нельзя поклоняться Богу, что не подтверждается Новым Заветом. А все что необходимо жаждущему для того, чтобы спастись, Бог ему откроет. С иконами или без - это не наше дело. Главное, поклоняться в духе и истине. Благословений всем!

[DanielAlievsky]

Мне понравилось Ваше объяснение.Мир Вам!!!

Спасибо. И вам мир!

Я не против икон, просто моя позиция, что можно поклоняться без них, напрямую с Богом через Христа.

Конечно, можно. У меня ведь нет икон. Но благодаря слову Божьему из Левит 26 я очень многое понял - в частности, немного лучше стал понимать, что правильно и что неправильно для христианина. В иконах неправильности нет, по крайней мере на этом этапе. Неправедность обычно бывает совсем в других вещах, на которые нужно обратить внимание в первую очередь - в уровнях Шма, Брит и Мицвот.

[ahmed ermonov]

Картинки- напоминалки и истукан для поклонения... есть же разница. А так, я многие иконы считаю хорошими напоминалками Например, иконка Оперы...
Мир!

[irbe]

Картинки- напоминалки и истукан для поклонения... есть же разница. А так, я многие иконы считаю хорошими напоминалками Например, иконка Оперы...
Мир!

"одеваяй землю яко облаки, простираяй небо яко кожу, простираяй водами превыспренняя твоя" - вот ведь какой идолопоклонник Давид, обожествил природу)))...или она ему о Боге напомнила?

[DanielAlievsky]

"одеваяй землю яко облаки, простираяй небо яко кожу, простираяй водами превыспренняя твоя" - вот ведь какой идолопоклонник Давид, обожествил природу)))...или она ему о Боге напомнила?

Причем тут это? Во второй заповеди говорится не об "обожествлении" кого-то, а о конкретных пяти действиях: 1) да не будет у тебя элоhим (т.е. облеченных силой: богов, духов, знатных людей, ангелов) 2) пред лицом Моим; 3) не делай изображений/скульптур никого из них, 4) не поклоняйся (не оказывай излишнее уважение) 5) и не служи (не работай на них). Все. Отдельные элементы этого списка повторяются многократно в Писании. Но про метафорические описания природы не сказано ни слова.

В этой заповеди пункты 1, 2, 5, условно 4-й вполне "прозрачны" - у тебя Завет с Богом, ты не должен изменять Ему ради кого-то другого, "пред Лицом" Его служить какому-то Его творению, будь то человек или сверхъестественный дух. Это уровень Диалога №6, Брит (Завет). Это нельзя делать никому, в том числе христианам. Скажем, нельзя поклоняться Сталину.

Пункт 3 - "таинственный": ну разве ты повредишь Богу или кому-то еще, если попытаешься нарисовать Его, изобразить ангела, сделать статую своего любимого Зевса или расклеить по улицам портреты Сталина? Казалось бы, если это Бог или ангел, то это благочестивое намерение, а если Зевс или Сталин - в худшем случае пустая потеря времени, ничего не добавляющая к греху поклонения им. Кроме того, совершенно непонятно, почему такое внимание уделено именно статуэткам и рисункам (и это многократно повторено в других местах, особенно про статуэтки из золота, серебра и дерева). А если я воспою Сталина или Зевса в песне или романе? Или сыграю Бога в театре, вот как Образцов? Почему это не так плохо?

Дело в том, что это - хок, уровень №3, хуким в еврейской терминологии. "Таинственные", сверхъестественные заповеди, которые нужны нам в силу законов мироздания, которые мы абсолютно не понимаем и которые пока скрыты от нас. Как чистка зубов нужна младенцу. Евреям, которым это было заповедано прямым текстом, по-прежнему нельзя этим заниматься. И они действительно не рисуют и не делают скульптуры ни для каких элоhим. Было буквально одно исключение - скульптуры херувимов над ковчегом и в Храме, но это действительно единственное исключение. Бог, знающий всю "скрытую механику" мира, знает, когда это правило можно безопасно нарушить - но во всех прочих случаях порекомендовал жестко следовать ему.

Однако от неевреев Бог никогда ничего подобного не требовал. Более того, словами Евангелия порекомендовал не следовать строго правилам кашрута и субботы - другие примеры хуким. А словами Второзакония, подтвержденными Иисусом как Наибольшая заповедь, наоборот, потребовал расклеивать по стенам (косякам) слова Торы - что для христиан того времени могло быть реализовано только через картинки. Наконец, Бог не остановил мощное движение иконопочитания, распространившееся по миру - хотя Ему нет никаких проблем остановить действительно опасные заблуждения, тем более уровня идолопоклонства, что Он неоднократно и демонстрировал на протяжении истории евреев и неевреев на Святой Земле в Ветхом Завете.

Вывод очевиден: для нееврея сегодня икона не есть зло. Хотя, быть может, наметившийся переход от картинок к душеспасительным текстам, которые тоже вешают на стены и которые я видел у протестантов - правильное направление, движение в сторону полной реализации всех Шести уровней. Так же, как, например, движение вегетарианства - христианский аналог и усиление кашрута.

[ahmed ermonov]

"одеваяй землю яко облаки, простираяй небо яко кожу, простираяй водами превыспренняя твоя" - вот ведь какой идолопоклонник Давид, обожествил природу)))...или она ему о Боге напомнила?

Читаем по-русски: Благослови, душа моя, Господа! Господи, Боже мой! Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием;Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер;устрояешь над водами горние чертоги Твои, делаешь облака Твоею колесницею, шествуешь на крыльях ветра...

Так где здесь природа??? Хотели Давида записать себе в идолопоклонники?
Не стыдно?
Мир!

[Toivo]

Вывод: молитвенный уголок с иконами, по воле и промыслу Божьему, стали христианским эквивалентом мезуз. Это не только не противоречит Его учению, но является прямым исполнением Его слова, сказанного еще Моисею - "написать на косяках" слова "люби Господа своего всем сердцем, всей душой и всем существом твоим". Аналогично, иконы в церкви стали аналогом свитков Торы в синагогах.

Вы не замечали, что детские Библии пестрят картинками? Кстати, не иконами, как нагруженными стилистическими изображениями, а именно картинками? Првильно, дети потому что.

Вот и Павел писал про Ветхий завет:

Гал 4:3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; 4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, 5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.

Поэтому я не осуждаю детей за любовь к картинкам.

Но разве мы, взрослые, ныне призваны возвратиться к религиозному детству ветхого завета, когда мы должны быть порабощены игом Закона? И разве мы потому призваны быть отделены от Святого Храма по недоразвитости своего религиозного сознания, отделены от дара Святого Духа и пребывать так до смерти, взирая на картинки в храмах и красных уголках? И разве Слово Божье должно быть вовне нас, а не внутри нас, как Иисус сказал, что не веруете, потому что не имеете слова Божьего. пребывающего в вас?

Что касается аналогов, то среди них есть и эрзацы.

Ну разве весьма абстрактно стилизованная икона внушает кому "люби Бога всею душою, всем разумением, и ближнего как самого себя"? Не знаю, но меня более задевает картина "Всюду жизнь", в которой мальчик из арестансткого вагона кормит птичек на платформе и все арестанты улыбаются.

А вот Павел собственном опыте богопознания после, как стал взрослым во Христе:

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

1Кор.14:14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.

Равно как и абстрактная картина, языка которой большинство не понимает, оставляет ум их без плода. Разве не так? А ведь как детей учим? Показываем ПОНЯТНУЮ картинку и читаем Слово Божье. Посему и Павел дополняет:

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке (или иконостас из двадцати икон). Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

[DanielAlievsky]

Но разве мы, взрослые, ныне призваны возвратиться к религиозному детству ветхого завета, когда мы должны быть порабощены игом Закона? И разве мы потому призваны быть отделены от Святого Храма по недоразвитости своего религиозного сознания, отделены от дара Святого Духа и пребывать так до смерти, взирая на картинки в храмах и красных уголках? И разве Слово Божье должно быть вовне нас, а не внутри нас, как Иисус сказал, что не веруете, потому что не имеете слова Божьего. пребывающего в вас?

Во-первых, именовать себя взрослыми - довольно забавная гордыня. Во-вторых, евреи никогда не пользовались и не пользуются картинками-иконами.

[nostaw]

...евреи никогда не пользовались и не пользуются картинками-иконами.

Тему к чему открыли?

[DanielAlievsky]

Тему к чему открыли?

Чтобы прославиться, конечно!

Так-то тема обращена к христианам. Я говорю не о том, как нужно евреям правильно исполнять Вторую заповедь и заповеди Шма в рамках Ветхого Завета. Для евреев уровень "хуким" никто никогда не отменял и не ослаблял. А о том, что для христиан, вопреки распространенному мнению, иконы являются не нарушением заповедей, а исполнением - аналогом еврейских мезуз.